الحبيب الصيد رئيس حكومة تونس فى حوار ل«الأهرام»:

نتعاون مع مصر ضد الإرهاب ونتطلع للمزيد

فى اليوم الذى التقى فيه «الأهرام» رئيس حكومة تونس الحبيب الصيد كان منخرطا بمقر الحكومة فى مشاوارت مع قيادات الأحزاب لإدخال تعديل مرتقب على حكومته ،التى باشرت مهامها اعتبارا من 5 فبراير الماضى .
لكننا بدأنا هذا الحوار انطلاقا من ملف العلاقات المصرية التونسية ومن تطورات الموقف فى ليبيا وصولا الى الإرهاب الذى يتصدر اهتمامات الساحة السياسية هنا وهناك .
كيف يلمس المواطن العادى فى مصر وتونس نتائج اجتماعات اللجنة العليا المشتركة بين البلدين التى انعقدت هنا فى تونس سبتمبر الماضى بعد انقطاع دام نحو خمس سنوات ؟
منذ تولينا رئاسة الحكومة فى تونس انعقدت أربع أو خمس لجان عليا مع دول شقيقة . ولعل الشيء الجديد على مستوى حكومتنا هنا اننا شكلنا لجنة خاصة لمتابعة الاتفاقات التى توصلنا اليها مع الدول الشقيقة وعلى رأسها مصر .وهذه اللجنة تجتمع دوريا كل اسبوعين . وخلال اجتماع اللجنة التونسية المصرية العليا ابلغنا رئيس الوزراء ( إبراهيم محلب حينها ) بأنه لايجب ان نظل أسرى للطرق التقليدية .لأن لدينا الكثير مما يمكن تفعيله على المستويات الاقتصادية والتجارية والتدريب . ولا شك ان زيارة رئيس الجمهورية الباجى قائد السبسى الى القاهرة عقب اجتماع اللجنة المشتركة اعطى دفعة لما تم الاتفاق عليه .
اللجنة العليا بين تونس والأردن المنعقدة قبل أيام انتهت الى الغاء تأشيرة الدخول لمواطنى البلدين.. متى نشهد خطوة مماثلة بين مصر وتونس ؟
من جانبنا نحن مستعدون لإلغاء تأشيرة الدخول للأشقاء المصريين ، وننتظر ان يكون الجانب المصرى مستعدا لهذه الخطوة على قاعدة المعاملة بالمثل . ولقد تناقشنا فى هذا الأمر من قبل لكنه يتطلب التوصل الى اتفاق . والعلاقات بلاشك اخوية بين البلدين .ونحن منفتحون على كل المقترحات لزيادة التقارب بين الشعبين .
كيف تتعاون مصر وتونس على صعيد مكافحة الإرهاب ؟ .. وما تقييمكم لهذا التعاون ؟
هناك تعاون متين بين البلدين فى مقاومة الإرهاب وثمة تحسن فى هذا المجال على مستوى المخابرات والتدريب. التعاون اصبح افضل عن ذى قبل .ويمكن لقوات الأمن الداخلى فى تونس الاستفادة من الخبرة المصرية . وبلاشك ان هناك أهمية لدفع هذا التعاون فى ظل الاوضاع القائمة فى ليبيا . وقطعا لدى مصر تجربة مهمة فى مكافحة الإرهاب ونتطلع الى مزيد من تبادل المعلومات والتدريب .
هل وجدتم أى اعتراض او تحفظ من حزب النهضة الاسلامى (الشريك فى الحكومة) إزاء التقارب الجارى مع القاهرة ؟
لم نجد ولا يوجد أى إشكال فى هذا الأمر .ونحن كحكومة لم نتلق اى تحفظ على تحسين العلاقات بيننا وبين مصر الشقيقة .
مصر أعلنت منذ نحو عامين الإخوان المسلمين تنظيما إرهابيا و رئيس الوزراء البريطانى ديفيد كاميرون راجع منذ ايام موقف حكومته من الإخوان .. هل للحكومة التونسية نفس السياسة إزاء الإخوان ؟
سياستنا واضحة وكل من يحترم ماجاء فى الدستور التونسى ويقبل بنوع المجتمع الذى اختارته بلادنا للتعايش بين مواطنيها لامشكلة معهم .وكل من لايلتزم بما جاء فى الدستور التونسى ويحترم نوعيه المجتمع المدنى الذى اختارته تونس نحن ضده . وفى كل الأحوال نحن لنا موقف محدد من الارهابيين .ولقد أعلنا بدورنا هنا عن منظمات صنفناها ارهابية . وتونس مستقلة ولديها قرارها المستقل و تأخذه وفق معطياتها الخاصة . وإذا كان بلد معين قد اعلن عن منظمة ما إرهابية فلسنا مجبرين على فعل نفس الشيء فقراراتنا نأخذها بكل استقلالية . وبالنسبة للإخوان على وجه التحديد فتونس غير معنية بهذه المسألة . لأنه لاوجود لأى حزب هنا يعلن انتماءه لهذا التنظيم الدولى . وفى النهاية فإن ما يحدد علاقتنا بأى طرف سياسى شرطان هما الالتزام بدستور هذا البلد وبنمط حياة التونسيين كما راكموه على امتداد قرون .
هل تقبلون بلجوء عناصر من الاخوان المصريين الى تونس ؟
لم يطلب منا أحد اللجوء . وإذا حدث فإننا ندرس الموضوع ونأخذ قرارنا بكل استقلالية .
هل تقاربت وجهتا النظر الرسمية فى تونس ومصر ازاء الوضع فى ليبيا بعد اتفاق الصخيرات الأسبوع الماضى ؟
تحدثنا بشأن ليبيا خلال اجتماعات اللجنة العليا التونسية المصرية هنا وايضا خلال مباحثات الرئيس السبسى فى القاهرة . ووجهات نظر البلدين متقاربة ولنا نفس التوجه .ونحن مع الحل السلمى والسياسى بكل معنى الكلمة ومع ايجاد توافق ليبى ليبى لحل الوضع الأمنى المتردى هناك . وهذا الأمر فى صالح ليبيا وفى صالح الوضع الأمنى فى كل من مصر وتونس لأن التوتر الامنى فى ليبيا لا يخدم مصالح بلدينا .
هل ترون بارقة أمل إزاء الوضع فى ليبيا بعد توقيع اتفاق الصخيرات ؟وكيف ترون حظوظ النجاح لمثل هذا الاتفاق ؟
نحن نعيش بالأمل .ونحن متفائلون .ويجب ان نتفاءل .ولاشك ان اتفاق الصخيرات خطوة أولى لكن العمل الحقيقى سيبدأ بعد توقيع الاتفاق وهو عمل صعب، ودائما تونس مع الشرعية الدولية . ونأمل ان يقوم الإخوة فى ليبيا بالاشياء اللازمة لتنفيذ ما اتفقوا عليه فى الصخيرات . ونحن من جانبنا مستعدون لدعمهم فى أى ميدان من الميادين لتفعيل الاتفاق.
ما هى انعكاسات انهيار الدولة فى ليبيا ووصول داعش الى مدنها على تونس ..وهل تتفضل باطلاعنا على تقديراتكم هنا بالنسبة لتهريب السلاح والارهابيين ؟
ليس لدينا ارقام محددة . لكننا اكتشفنا عدة مخابئ للأسلحة فى بعض المناطق بالجنوب التونسى وفى أنحاء اخرى من البلاد . والعمل مستمر من الجيش والأمن الداخلى للكشف عن مزيد من مخابئ السلاح القادم من ليبيا وضبط هذه الاسلحة تحسبا لاستخدامها فى عمليات إرهابية . وهناك بالفعل اسلحة جاءت إلى تونس من ليبيا . والعمليات الارهابية التى ضربت فى باردو وسوسة ووسط مدينة تونس العاصمة أكبر دليل على هذا . نعم التخطيط والتدريب والاسلحة تأتينا عبر ليبيا .
كم يبلغ عدد التونسيين الذين سافروا للقتال فى سوريا وليبيا ؟..وكيف تعالجون الأمر عند عودتهم الى بلادهم ؟
الأرقام الأولية تقول انهم بين 2500 و 3000 لكن ليس لدينا أرقام ثابتة مؤكدة . و لدينا خطة كاملة للتعامل معهم خاصة عند عودتهم . وقانون مكافحة الإرهاب الجديد يحدد كيفية التعامل مع هؤلاء العائدين من بؤر التوتر . وسيخضعون للمحاكمة وفق هذا القانون. كم عدد المتهمين فى قضايا الإرهاب بتونس الآن؟ نحو 1200 تم القبض عليهم .
بماذا تفسرون كل هذا العدد من التونسيين الذين سافروا للانضمام الى التنظيمات الارهابية فى الخارج .
هناك اعتباران بهذا الشأن . أولا نسبة من هؤلاء خضعوا لإعداد إيديولوجى كى يؤمنوا بالجهاد وبالموت فى سبيل افكارهم . والسبب الآخر يتعلق بان لدينا أماكن وجهات لم تأخذ حظها من التنمية والاوضاع الاقتصادية بها ضاغطة على بعض المواطنين بحيث انساقوا من أجل الأموال وراء هذه الاتجاهات الهدامة .
هناك من يربط بين تصاعد انشطة الإرهاب وبين الثورات العربية .. هل ترون ان الثورات سبب فى هذه الظاهرة أم ان تعثرها هو السبب ؟
لا توجد علاقة عضوية بين الارهاب وبين الثورات .لكن الوضع السياسى الذى تحدثه الثورات يوجد فرصة للارهاب كى ينمو . ففى الفترة الانتقالية هناك هشاشة تعانى منها المؤسسات . لكن لا علاقة بين الثورات والإرهاب.
ننتقل الى الأوضاع السياسية داخل تونس .. هل ستزيد حصة حزب النهضة فى التعديل الوزارى المزمع ( حاليا وزير وثلاثة وكلاء وزارة من اجمالى 42 وزيرا ووكيلا ) ؟
هذا ما زال فى مرحلة الأفكار .. ولم نصل بعد الى هذا الأمر .ونحن نجرى تقييما أوليا لدور الأحزاب فى الحكومة ولعملها . ولم نأخذ أى قرار بشأن زيادة أو انقاص عدد وزراء أى حزب .
ما تقييمكم لتجربة تحالف حزبى النهضة والنداء مع حزبين آخرين فى هذه الحكومة منذ 5 فبراير الماضى .. وهل تمثل مشاركة النهضة كابحا إزاء بعض السياسات فى الداخل أو الخارج ؟
هو لايشكل عائقا فلدينا تنسيقية تعمل بين الأحزاب الأربعة وتتعرض لكل عمل حكومي. والأحزاب تقوم بتحضير القرارات التى تتخذها الحكومة كى تدعمها سياسيا ،وبخاصة فى البرلمان .
الرئيس السبسى قال فى لقائه بنواب البرلمان من سيدى بوزيد يوم 17 ديسمبر الحالى إن ثورة ثانية ستقوم إن لم تتغير الأوضاع القائمة .. من المسئول عن تعطل قطار التغيير فى تونس ؟
الوقت الحالى يشهد تفعيل العديد من الأمور على أرض الواقع والانتقال الديمقراطى عمليه صعبة لكنه تم هنا بأقل كلفة مقارنة بالعديد من التجارب . ولكن بلاشك هناك تحديات اقتصادية وأمنية واجتماعية ويجب تمرير هذه المرحلة الانتقالية الصعبة والالتفات الى البناء . ونحن نجهز فى خطط تنمية مستقبلية وبخاصة لصالح المناطق المحرومة . وبلاشك فإن الفترة الانتقالية طالت قليلا لكن يجب الاسراع فى انجاز كل ما هو اقتصادى واجتماعى . والأمر مرتبط هنا بالامكانات المتوافرة وبالتعاون الدولى . والمشكلة الاساسية هى توفير رزق للمواطنين وهذا لن يتم بدون الأمن والسلم الاجتماعى . وهو ما تركز عليه الحكومة .
هناك مخاوف من ان تذهب المكتسبات الديمقراطية وحرية التعبير بعد الثورة تحت وطأة معاناة الناس الاقتصادية والأمنية .. كيف ترى هذا الأمر ؟
. ما عرفته تونس من مكتسبات خلال مرحلة الانتقال لارجعة فيه . وهذا اختيار الشعب التونسى هذا الانتقال الديمقراطى لايحق لطرف أو حزب أو حكومة الرجوع فيه . هذا لايمكن والمواطنون من جانبهم متفهمون أن مقاومة الارهاب قد تأتى على حساب بعض الحريات التكميلية .ولكن نسعى ألا ينقص قانون الطورائ من الحريات وبالطبع ألا يمس بالحقوق الأساسية المنصوص عليها فى الدستور . ماهى الأرقام الحقيقية لما تلقته تونس عربيا واجنبيا من دعم اقتصادى بعد ثورتها ؟ بالفعل تلقينا دعما من عديد من البلدان الشقيقة والصديقة ومن مؤسسات دولية خلال الفترة الانتقالية . ولا تحضرنى الأرقام حاليا . لكن استطيع القول بان هذا الدعم دون المأمول وأقل من المطلوب .
قابلت هنا فى تونس من يشعر بالخذلان من دول عربية غنية ؟ هل لديكم شخصيا نفس هذا الشعور ؟
لا .. هناك بالفعل دعم جاءنا من دول عربية لكن الوضع الاقتصادى لهذه الدول وانخفاض اسعار البترول اثر على ميزانياتها هى بالأصل ،وجعلها تعتمد سياسات تقشفية فى عديد من الميادين . وأود ان أقول إن علاقاتنا طيبة مع كل الدول العربية بما فى ذلك الغنية . وأخيرا قمت بزيارة قطر والأردن والرئيس السبسى يستعد لزيارة السعودية.
ماهو حجم ما تم استعادته من الأموال التونسية المنهوبة ؟ وما نسبة هذه الأموال المستعادة الى جملة هذه الأموال ؟
استرجاع الأموال المنهوبة عملية صعبة . وما قمنا به ما زال قليلا . وكل يوم نكتشف رقما جديدا وتتغير امامنا المعطيات . وهناك قضايا وابحاث مازالت جارية بهذا الشأن لكنها تتقدم ببطء . واجمالا فقد استعدنا القليل . والدول التى عندها هذه الأموال تقوم بتعطيل عودتها ربما لانها تريد التثبت من الأمور أو كى تستمر فى استغلالها لصالحها وداخل اراضيها .
كم تقدر ثروة الرئيس المخلوع بن على واسرته ؟
لاتقدير عندنا لحجم هذه الثروة . لكنها بالتأكيد كبيرة .
هناك حديث يدور فى تونس عن تدهور الاقتصاد عما كان عليه الحال فى عهد حكم الترويكا وعن العام الماضى.
بالفعل هذه الأرقام صحيحة لكن هذا الانخفاض يأتى لأسباب واضحة ونتيجة العمليات الارهابية الاجرامية التى كان لها انعكاس سلبى على قطاع السياحة وهو قطاع رئيسى فى تونس . كما ان هناك تأثيرات اقتصادية للوضع فى ليببا علينا . وهناك كذلك الاضرابات فى قطاع الفوسفات والصناعات الكيماوية .
معطيات منظمة الشفافية الدولية تفيد بتأخر ترتيب تونس بالنسبة لمؤشرات مكافحة الفساد عما كان عليه الوضع منذ خمس سنوات .. ما هو تفسيركم ؟
هذا صحيح أيضا . لكن يجب ألا ننسى اننا نعيش وضعا استثنائيا وانتقاليا كان لدينا مؤسسات تعمل بنسق معين وتراجعت بما فى ذلك تلك المعنية بالمراقبة والمحاسبة وهذا له تأثيره على زيادة الفساد لكن يظل هدفنا كحكومة هو مقاومة الفساد