«فهمى» ل«صالون التحرير»: لا نسعى لتوافق كامل مع أمريكا.. ولم أصف علاقتنا بها ب»الزواج»

قال وزير الخارجية نبيل فهمي، إن نظيره الأمريكي، جون كيري نفي تآمر بلاده علي مصر، كما نفي فهمي في أول لقاء تليفزيوني مطوّل معه عقب عودته من زيارته المهمة لواشنطن، ولقائه بكبار المسئولين الأمريكيين، ما نسب إليه من وصفه العلاقات المصرية الأمريكية بأنها «علاقة زواج شرعي».
وزير الخارجية الذي حلّ ضيفا علي الكاتب الصحفي عبد الله السنّاوي، في برنامجه الأسبوعي «صالون التحرير» علي فضائية «التحرير» مساء أمس الأول، ناقش مع كوكبة من الكتاب والمفكرين والمثقفين، حصاد زيارته الأولي لواشنطن منذ الثلاثين من يونيو 2013. وشارك في النقاش: رؤوف سعد مساعد وزير الخارجية الأسبق، وسفير مصر السابق لدي روسيا، ومحمد سلماوي رئيس اتحاد الكتاب المصريين والعرب، ود. نيفين مسعد مديرة معهد البحوث والدراسات العربية، ود. إبراهيم عوض أستاذ السياسات العامة في الجامعة الأمريكية، والكاتب والروائي الكبير يوسف القعيد، والكاتب الصحفي محمد عبد الهادي علام رئيس تحرير صحيفة الأهرام.
في بداية اللقاء، سأل السناوي، فهمي، حول وصفه العلاقة المصرية الأمريكية بأنها علاقة زواج شرعى وليست نزوة، في مقابل تصريحه بأنها علاقة ندّية، قائلا: أي التصريحين يعبر عن السياسة الخارجية لمصر؟ فرد: لم أقل إن العلاقة رابطة زواج، ماذكرته كان ردا علي سؤال: هل العلاقة المصرية الأمريكية انتهت في ضوء أزمة وشد وجذب، حول ما يتم في الساحة المصرية وتحديدا بعض الأحداث والأحكام؟ وكان ردي أنها علاقة ممتدة وليست عابرة، وتشمل قرارات صعبة. في آخر الجملة ذكرت أن هذه التجربة، المثيل لها في حالة الزواج يكون الطالع والنازل، من حق كل شخص أن يري التصريح في محله أو في غير محله. ولكنني لم أقل إنها علاقة زواج. وأبلغ دليل علي ذلك مواقف الخارجية منذ 30 يونيو، مثل رفض ضرب سوريا، والانفتاح علي روسيا واليابان، ومسألة التوافق الكامل مع أمريكا إذن، ليست صحيحة، وهذه ليست سياستنا، ولم أقل ذلك.
وأضاف فهمي: أدعو كل من له موقف أن يعبر عنه، لكن قبل إبداء الرأي، علي الناس أن ترجع إلي نص الكلمة أو الموضوع، بحيث نضيف للحوار، بدلا من خروج الموضوع عن حده. قلت إن «العلاقة بين مصر والولايات المتحدة مضطربة».إنما مرة أخري، أقول أهلا وسهلا بكل من لديه وجهة نظر، لكن يجب ألا نبني علي أشياء لم أقلها، ولو حصل سوء فهم فيجب أن نجعله في الجانب الموضوعي واللائق أدبيا.
وحول اللقاءات التي أجراها وزير الخارجية والأجواء التي رافقتها، قال فهمي: «تحدثت مع جون كيري عدة مرات خلال الشهرين الماضيين، ووجدنا قضايا كثيرة نساهم فيها رغم اختلاف وجهات النظر في بعضها، وهناك تباين فيما يتعلق بالساحة المصرية. قال لي: «هذا يتطلب لقاء إما أن تأتي هنا أو أذهب إليك حتي نتكلم بالتفصيل، حول الموضوعات محل الخلاف».
النظر إلى الأمام
وأضاف فهمي: في إطار التمهيد للزيارة أكدت أكثر من مرة أنه لابد أن يكون هناك استعداد للنظر إلي الأمام والتناول الإيجابي للآراء قبل وبعد الزيارة. وقد وجدت في كل مقابلاتي مع الأمريكيين، وفي الكونجرس ومراكز البحث والإعلاميين، تأكيدا بدون استثناء علي أهمية العلاقة معنا، وأهمية مصر في الشرق الأوسط، وتصريحات عن دعمهم لنجاح خريطة الطريق، لدرجة أنني شعرت بوجود نقاط حديث مشتركة.
ويضيف وزير الخارجية: قال لي جون كيري: «نحن لانتآمر عليكم، وأسجل للمحضر، ليس هناك تآمر علي مصر، ومن يقول ذلك لا يعلم الحقيقة». فقلت له: هذا لا يشغلني لأنني أبني والبناء هو ما يحصن مصر ضد من يتآمر هنا أو هناك.
وقال فهمي: كانت هناك وقفة، وحديث حول النقاط المشتركة في كل المحافل، ثم عن حقوق الإنسان، والتعامل مع الأحكام، أحكام المنيا وغيرها، أي كل ما يتعلق بسيادة القانون والحريات وحقوق الإنسان تحديدا.
وسأل السناوي فهمي عن نسبة ماهو إيجابي وماهو سلبي في مجمل اللقاءات، فقال وزير الخارجية: «الجانب الإيجابي شغل ثلث اللقاء، والجانب السلبي كذلك، والمستقبل الثلث أيضا».
وأوضح: كل ما يتعلق بقضايا حقوق الإنسان كان محل استفسار أو نقد أو رغبة في التوضيح أو وجهة نظر. ومن ناحيتي شرحت مايدور، ولم يكن اللقاء عاصفا، أنا متعود علي صراحة الأمريكيين في الحوار. ما أقوله للأمريكيين «إذا ما قلته للشرق أوسطي يتضايق، ولو قاله لي أضيق به»، فلابد من التعامل معهم بالمثل.
وقال إنه من الأمور المهمة للغاية التي صدرت وهو هناك، تأكيد كل من في الولايات المتحدة علي رفضهم للإرهاب، ووقوفهم مع مصر ضده، ووضع جماعة بيت المقدس علي قائمة الإرهاب.
وحول رفع الحظر عن طائرات الأباتشي لمصر واستمرار تعليق المساعدات؟ رد فهمي:»أفرجوا عن الاباتشي و650مليون دولار، والباقي يحتاج أن يمر في الكونجرس ومرتبط بالإدارة نفسها. وقال كيري لي صراحة: «امشوا في خارطة الطريق، وسأقوم بالاجراءات المطلوبة». وقد دار حديث طويل في البيت الأبيض والخارجية، حول طبيعة ما سنفعله معا بعد الانتخابات.
ودلل فهمي علي اختلاف النظرة الأمريكية لمصر، بالقول: «حين قال كيري إنني كنت سفيرا لمصر في واشنطن قلت له إنني أمثل شعبا واقفا علي قدميه وأصبح صاحب قراره». وذكرت هذا حتي تكون الأرضية مختلفة، فلدي شعب ورأي عام يحاسبنا. استمر لقائي مع كيري أكثر من ساعة، ناقشنا خلالها، ليبيا والسودان، ومياه النيل، وعملية السلام، وسوريا، وإيران، وأوكرانيا، ومؤتمر البيئة. ومعني هذا أنه يتحدث مع (ممثل) دولة لها رأي وتأثير في كل هذه القضايا، وهذا يعكس تقديرهم لحجم مصر ومكانتها.
رؤى متباينة
وتدخل الروائي يوسف القعيد بسؤال لوزير الخارجية: ألم تشعر وأنت تجلس معهم أن تعليق البيت الأبيض وبان كي مون الأمين العام للأمم المتحدة علي الأحكام القضائية يمثل تدخلا في شئون مصر؟ وإذا سمحوا لأنفسهم بذلك، ألم يكن من الأجدي مناقشتهم في دعمهم المطلق للإخوان بطريقة فجة؟.
وقبل أن يجيب فهمي، قالت الدكتورة نيفين مسعد إن ما زاد الاهتمام بالتصريح المثار حول وصف العلاقة بين مصر وأمريكا بأنها زواج، أنه يأتي بعد زيارة السيسي لروسيا قبل أشهر، حيث شعر الناس أن هناك توازنا في العلاقة مع القطبين، وبالتالي جاء التصريح وكأننا مازلنا نراهن علي الولايات المتحدة. وتساءلت حول مدي تأثير التصريح علي علاقة مصر بروسيا، وأضافت: وفيما يتعلق بقضية الإرهاب في الخطاب الأمريكي، فإنهم يعنون به فقط الإرهاب في سيناء، أي أن الإخوان ليست جماعة إرهابية، وأن كل ما يصدر من عنف منبت الصلة عن حركة الإخوان في الشارع.
رد الوزير: ذكرتُ أن سبب الزيارة أن هناك قضايا كثيرة وأن كلا منا عنده رؤية متباينة للساحة المصرية. هم يرون شكلا معينا أو دورا معينا، وتكييفا معينا للإخوان، ونحن نري غير ذلك، وكذلك قضية الإرهاب، وأحد أهداف الزيارة أن نتحدث عن هذا التباين.
وخاطب القعيد: بمجرد أن وصلت إلي واشنطن، أصدرت سفارتنا هناك بيانا يرفض أي تدخل، كان رد الفعل موجودا، وهذا ليس تبريرا، فهناك عشرات البيانات تصدر بنفس المعني وسفاراتنا ترد عليها. وكما قلت فإن كيري قال من تلقاء نفسه «نحن لا نتآمر عليكم ونحن ضد الإرهاب»، لأنه يعرف أن هناك تباينا واسعا في قراءتنا وقراءتهم للإخوان، هم لم يستخدموا لفظ الإرهاب في وصفهم، لكن أصبحوا يعترفوا أنهم يلجأون إلي العنف.
وردا علي تساؤل سعد، قال الوزير: مازال (الأمريكيون) مقتنعين بأن الإرهاب في الدلتا والمدن تابع لبيت المقدس، والحديث له بقية، وأحد أسباب زيارة مدير المخابرات العامة لأمريكا باعتباره جهاز سيادي أمني، كان لتوفير معلومات دقيقة في هذا المجال، والحوار مستمر. ولكن لم نصل بعد إلي نقطة التوافق. وهناك وفد عسكري أمريكي قادم إلي مصر.
دبلوماسية مركبة
وردا علي سؤال للسناوي، حول قراءة الدبلوماسية الروسية لزيارة فهمي لواشنطن، قال سفير مصر السابق في موسكو رؤوف سعد: الدبلوماسية الروسية مركبة للغاية، وحساباتهم دقيقة ويتمتعون بصبر دبلوماسي وسياسي نادر. فهم يحكمون علي المستقبل من خلال ما اتخذناه من إجراءات منذ 30 يونيو.
وقال سعد: كانت 30 يونيو لحظة فاصلة ومهمة صنعتها إرادة شعب. الرئيس الروسي فلاديمير بوتين بحس سياسي بالوقت واللحظة أيّدها، رغم أن الروس، من حيث المبدأ لا يحبذون مسألة الثورات لاعتبارات تتعلق بالداخل الروسي، فلديهم قوميات كثيرة، ومن هذه اللحظة وُضعت مبادئ واضحة للعلاقة، وزيارة وزيري الخارجية والدفاع الروسيين لمصر تعني أن موسكو مستعدة لعلاقات استراتيجية طويلة المدي مع مصر، وهذه الزيارة تقليد يتم مع عدد محدود للغاية من الدول الكبيرة.
وتابع: زيارة واشطن كانت تحمل رسالة مهمة وهي أننا لا نسعي إلي روسيا كشريك بديل. وتصوّري أن المسألة لا تتم بالأنماط التقليدية، وزيارة وزيري الخارجية والدفاع كانت رسالة إفاقة إلي من يهمه الأمر: «مصر الجديدة الآن تتمتع باستقلال في القرار، وليس هذا بالضرورة بسبب اضطراب العلاقات مع الولايات المتحدة.
وأضاف أن صياغة الدبلوماسية الجديدة تقوم علي التنوع المستقل في القرار المصري، فقرار مصر بالامتناع عن التصويت بشأن قرار الأمم المتحدة حول أوكرانيا لم يتعرض له الإعلام، وقد استغرق وقتا في دراسته، والقضية معقدة وتتعلق بالقانون الدولي، امتناعنا كان رسالة للطرفين، لا يعني أن تكون علاقتي متوترة بالأمريكيين أنني سأؤيد روسيا. كيف يري الروس زيارة فهمي لواشنطن؟. هم يتقبلون هذا بشكل طبيعي لأنهم يعلمون أنهم في مرحلة بناء جديدة للمستقبل مع مصر، للتعاون في مجالات مختلفة منها العسكري، والاقتصادي، والنووي، والزراعي وخلافه. إنهم لا يريدون أن يقلقوا من هذه الزيارة، فمصالحهم مع أمريكا ضخمة أيضا. ولا أظن أن أي طرف من الثلاثة، يهمه أن يكون طرفا في لعبة تخص اثنين فقط، فلن يكون هناك أي رد فعل ولو طفيف.
ويوضح وزير الخارجية أن ما جدّ في الوزارة ما بعد 2011 و2013، حين جئت وزيرا للخارجية، سألت نفسي سؤالا، كدبلوماسي، ما هو مطلوب اليوم لم يكن مطلوبا من قبل؟. وشعرتُ أن الناس كما تريد حرية داخلية، تريد حرية خارجية، والأخيرة تتحقق بالانعزال أو بالتشبيك في توازن. وبالتالي، فمن أولي عناصر التفكير أن أنوع مصادري، الشيء الآخر، أنني يجب أن أقبل بالمحاسبة الشعبية بشكل متواصل، ولابد أن أشرح للشعب وأجعله يساندني.
وأضاف فهمي: في أواخر سبتمبر الماضي، قال أوباما إنه لابد من وقف المساعدات، وأنا قلت إنني أضمن التواصل المستمر لكل احتياجات مصر المتعلقة بأمنها القومي. وحين زرت موسكو بمفردي أول مرة كنت أعرف أنهم يستقبلونني وفي ذهنهم التالي: «أنتم تأتون إلينا لأنكم في أزمة وستفعلون ما فعلتموه في السبعينيات». وفي مؤتمر صحفي في روسيا قلت إنني لا أستبدل أمريكا بروسيا، وكانوا (الروس) جالسين مبتسمين، استقبلوني استقبالا حافلا لكنه كان حذرا.
وتابع: ثم أرسل الروس رسالة بأن وزيري الدفاع والخارجية يريدان زيارتنا.. فأصابتنا الدهشة، فمثل هذه الزيارة لا تحدث إلا مع أربع دول. ولم يحدث أن جاء وزيرا الخارجية والدفاع الروسيان في عصر السوفيت، وجاء الاثنان وكان الكلام جادا وإيجابيا.
وواصل وزير الخارجية: حين زرت أمريكا قال لي كل من تحدثت معهم لا تتحدث عن روسيا، فدخلت في مؤتمر وقلت إنني لا أستبدل أمريكا بروسيا وإنني سأنمي علاقتي بروسيا. وقلت إن استبدال أمريكا بروسيا ليس هدفا لي، لكن هدفي إضافة خيارات جديدة. أما مدي تواصل العلاقة المصرية الأمريكية، فهذا له عنوانان، القاهرة وواشنطن ومدي رغبة كل واحد مع الثاني، وهذا موضوع حساس نتعامل معه بمكاشفة كاملة.
إعادة التوازن
وتحدث الكاتب محمد سلماوي، عن موقف الشعب ضد أمريكا، قائلا: الشعور بالكراهية ضد أمريكا، أو رفض مواقفها الرسمية، يجمع كل أفراد الشعب، رحلة طويلة جدا قطعها الموقف الأمريكي من خطاب أوباما في جامعة القاهرة، وصراخ أحد الفنانين «I LOVE YOU OBAMA» (في إشارة للفنان شريف منير)، إلي ما بعد 30 يونيو، طريق طويل يسير في الاتجاه العكسي.
وسأل سلماوي، حول تباين مواقف وزارة الدفاع (البنتاجون)، والخارجية الأمريكية، والكونجرس، إزاء مصر، وكيفية التوحيد بينهم، وقال سلماوي: لم يكن من الممكن إعادة التوازن إلي علاقاتنا الدولية إذا ما أهملنا روسيا. وقد نجحت الخارجية المصرية في عزل الموقف الأمريكي تجاه مصر دوليا. وقد رأيت أول ترجمة للدستور الذي لم تصدر قوانينه بعد، في زيارة وزير الخارجية لواشنطن، حيث تقف خلفها قاعدة سياسية جديدة.
وقال الدكتور إبراهيم عوض: يجب النظر إلي زيارة فهمي لأمريكا في إطار التحركات الخارجية وزيادة قدرات حركتنا في مجال تنطلق من قاعدة داخلية صلبة.
وأضاف عوض: منذ السبعينيات وقعنا في خطأ تضخيم وزن الولايات المتحدة في السياسة الخارجية المصرية. وكان ضروريا أن يحدث توازن لا يكون بالضرورة بإنقاص ما تفعله الولايات المتحدة، فالسياسة الخارجية هي أيضا سياسة داخلية. لقد انتهي الاستقطاب بين روسيا وأمريكا، وهناك الآن نظام دولي بمثابة هرم وليس ثنائي القطبية، وروسيا تتحرك بذكاء وتعرف كيف توقف القوي الأخري.
وتدخل الكاتب الصحفى محمد عبد الهادي علام، بالقول: بناءً علي التجارب السابقة، الروس كانوا دائما يسألون عقب أي توتر مع أمريكا، هل أنتم جادون؟. لكن بعد زيارة السيسي لروسيا لم يكرروا السؤال لشعورهم بالجدية، فالزيارة جاءت ترجمة لثورتي يناير ويونيو، وفي هذا التوقيت، وبعد زيارة فهمي الأخيرة وما قيل عن إمكانية التحسن، ليس الروس هم الذين يحتاجون طمأنة، الشعب المصري هو الذي يحتاج إلي الاطمئنان إلي أن العلاقات مع روسيا سوف تستمر، وأن أهداف يناير ومراجعة السياسة الخارجية، تتحقق و مستمرة.
وسأل السناوي، فهمي: هل تلقيت من السفارة المصرية في موسكو تقريرا حول الزيارة الأمريكية؟ فرد وزير الخارجية قائلا: منذ 2011 أستطيع القول كمعلومات مباشرة إنه لا يوجد حدث أو تحرك مصري لا تكون له متابعة دقيقة جدا علي مستوي العالم، خاصة المتقدم منه، فخلال أيام أو ساعات يأتي سؤال من روسيا أو من فرنسا، وحين تكون زيارة لروسيا أو أمريكا فإنها تثير الاهتمام، لأن مستقبل مصر قضية هامة جدا، وأثره علي الشرق الأوسط له تداعياته. مصر في الحاضر و المستقبل لها دور دائم، والحقيقة أننا مقدرون أن الناس تسأل عما حدث. لكن الحساسية تتولد حين تأتي لتقييم ما يحدث، ننظر بدقة للتقييم، ومع ذلك فنحن نعيش في مجتمع دولي. ومن ثم، فقواعد القوانين الدولية تنطبق علينا.
وأضاف فهمي: لم يأت سؤال مباشر من الروس إنما وأنا في واشنطن وصلتني برقيات من سفاراتنا من دول مختلفة عن متابعتها للزيارة. فهناك دول كبيرة وثقيلة وتفهم حجمك وحجم الولايات المتحدة وقدراتك ومراحل التحرك. فمثلا طائرات الأباتشي، هذا قرار ننتناقش فيه منذ ثلاثة أشهر، ومن يعتقد أنه بسبب زيارة فهمي فهو لا يعرف أمريكا.
وحول الموقف من الأزمة السورية، تابع فهمي: من المواقف الأولي بعد 2013 تحديد موقفنا برفض ضرب سوريا، وبعدما حدناه جاء لي أربعة وزراء خارجية عرب قالوا لي «حمد لله علي سلامتكم.. العالم العربي بخير». واتخذنا موقفا واضحا، مع تأييدنا للمعارضة السورية المشروعة، في حدود الحفاظ علي الدولة والمنظومة السورية، فنحن ضد تقسيم سوريا أو تسليمها للمتطرفين.
وأضاف وزير الخارجية: «لا أحد لديه حل للأزمة السورية، ولا خريطة واضحة لما هو قادم هناك، «لدينا مكتب تمثيل دبلوماسي، وحدود عمله الحفاظ علي العلاقة».
وعن أزمة مياه النيل، قال وزير الخارجية: لا حل مع إثيوبيا إلا بتوافق ثلاثي يضمها مع مصر والسودان، وأيضا مع بقية دول الحوض، فالإدارة السياسية لم تنعكس علي المفاوضات، وسألتقي وزير الخارجية الإثيوبي في أبو ظبي الأحد، ولا أتوقع تحقيق إنجاز ضخم فالموضوع صعب وتم تركه مدة طويلة جدا، ونحتاج لتهيئة المناخ، وهناك مقترحات مصرية طرحتها عليهم في اجتماع بروكسل منذ شهر.
القوة الناعمة
ودار الحديث بعد ذلك عن القوة الناعمة، وقال الروائي يوسف القعيد: حين زرت اليابان قابلت مدير مؤسسة اليابان، وقال لي نحن الذراع الثقافية لوزارة الخارجية، وهي بديلة لوزارة للثقافة وتلعب دوراً أساسيا، وفي المقابل فإن لدينا تقصيرا حقيقيا حيث اكتفينا بالعالم العربي، وحتي الوطن العربي يضيع من بين أيدينا فالأجيال الجديدة تتعلم في بلادها وتسافر إلي أوروبا.
وأضاف القعيد: أنا لا أعرف روائيا إثيوبيا واحدا، وأري أن العلاقة الثقافية لكتاب إثيوبيا والصومال وأريتريا تشكل أمانا لا يقل عن أمان المياه. فكرنا في تنظيم ندوة عن أدب دول حوض نهر النيل بالمجلس الأعلي للثقافة، لكن حالت الظروف المعقدة والمالية عن هذا العمل. إن وجودنا الثقافي متراجع كثيرا، والدور الوحيد للملحق الثقافي، هو البعثات التعليمية، لمراعاة الطلبة الدارسين.