سيتم حجب هذه الصورة تلقائيا عندما يتم الإبلاغ عنها من طرف عدة أشخاص.
هيكل فى حواره "مصر إلى أين": الصناديق وحدها لا تمنح الشرعية.. مرسى تعامل مع بورسعيد من منطلق "السلطة" وليس "الهيبة"..وعجز الطرف المدنى يجعله يستغيث بالجيش.. ومستعد لأكون همزة وصل بين الرئاسة والمعارضة
◄ الجيش منح شعب بورسعيد الثقة المفقودة ◄ الجيش هو القوة الوحيدة المتبقية من ركام المنطقة ◄ أدعو الله أن يوفق مرسى وأن يجنبنا الصدام ونزول الجيش للسياسة ◄ لم أكن أتوقع أن يصل تشنج الأطراف فى مصر إلى عرض وساطة دولية ◄ القوة المنظمة من الجيش والشرطة تعمل دون غطاء سياسية شرعى وهذا غير موجود فى العالم ◄ دعوة الضبطية القضائية للشارع وصفة للحرب الأهلية وذهلت حين سمعتها ◄ السيسى شخصية وطنية لها رؤيتها الكاملة وظلمنا طنطاوى أكثر مما يجب ◄ لا أرى مانعاً أن تكون للجيش استثماراته التى تساعده على استيفاء متطلباته ◄ كيرى قال للمعارضة "مصر أكبر من أن تسقط واكبر من تحمل تكاليف نهوضها" ◄ مسألة حماس تم تضخيمها وحفر الأنفاق يتم بشكل أكبر من المصريين ◄ مرسى لا يرغب فى إقالة السيسى ولديه من الانتماء لمصر ما يجعله لا يتصادم مع الجيش فى حواره الممتد الجديد "مصر أين وإلى أين؟ على فضائية سى بى سى لقراءة المشهد الملتبس وتحليله، ومع محاولات استقراء القادم وسط رؤية ضبابية، حاول الكاتب الكبير محمد حسنين هيكل فى حواره مع الإعلامية لميس الحديدى أن يميط اللثام عن الأزمة الحالية وملابساتها. وبنظرة رجل متبصر ومفكر فى بواطن الأمور وتفاصيلها فى تفسير لما يحدث والإجابة على تساؤلات صعبة ومعقدة يشوبها الالتباس والتشابك، محاولاً بذلك التماس الخيط الأبيض من الأسود. قال الكاتب الكبير إن الوضع منذ شهرين لم يتغير مقارنة بالآن إلى أسوأ أو الأفضل لكن نفس الأداء عازياً ذلك إلى فشل الجميع فى التشخيص والتحديد، مشبها ذلك بكوب من الماء تملئه المشكلات الموروثة ويتم سكب مزيد من الماء حتى فاض مابه، وقال إنه كان على الرئاسة أن تعى أن مهمتها هى إطفاء الحريق المشتعل ثم التبصر لتنظر ماذا تفعل؟ وقال إن تأزم الأوضاع بين النظام والمعارضة يصيبه بالحزن لأن التشنج من الطرفين جعل بعضهم يعرض عليه الوساطة الدولية عن طريق شخصيات مثل ثابتيرو ودبلوماسيين، وقال أن العالم يعى جيداً أن مصر دولة كبيرة ولها وزنها الدولى والإقليمى، وقال إن كيرى تحدث للنظام أثناء زيارته وقال له "لن تستطيع أن تحكم بمفردك"، وقال للمعارضة "لابد من الحوار" وقال مصر أكبر من أن تسقط كما أن العالم لا يتحمل تكاليف النهوض بها، وكشف هيكل أن كيرى أخبر المعارضة بأن مشكلات مصر أكبر مما يقدره الجميع وتابع هيكل قائلاً إن تعامل الرئيس مع أزمة بورسعيد جعلته يتعامل مع الرئاسة من باب سلطتها وليس هيبتها الأمر الذى فاقم الأمور وجعل بورسعيد تشعر بعدم الثقة وهى من أصعب الأمور فى التعامل مع الأزمات أن لا تجد ما تثق فيه على حد قوله. وتناول هيكل أسرار الخلافات بين الرئاسة والجيش ومخاوف أخونة الجيش والخيارات الأصعب إذا نزل الجيش وعادة وخارطة الطريق.. إلى نص الحوار: ◄ التقينا فى أمام الحلقات منذ شهرين والآن كيف تقرأ المشهد خلال هذه الفترة هل تحسنت الأوضاع هل ازدادت سوءً هل تحسن أداء النظام أم تراجع وتردى كيف ترى ذلك؟ لا أعتقد أنه أفضل أو أسوأ مما مضى لكنه استمراراً لنفس الشىء الفكرة أنه عندما رحل مبارك ترك لنا كأس المشاكل ممتلىء والأمر كان يحتاج إلى الطبيب ليداوى ولكن لم نأت بطبيب بل نقوم بسكب مزيد من الماء فى الكأس الممتلئ بنفس الطريقة والأسلوب ففاض كيل الماء وسال وأتذكر أن أحداً من قيادات الإخوان وأنا أعرفه صديق سألنى وقال لقد صبرتم على الرئيس مبارك ثلاثين عاماً والآن ألا تستطيعون الصبر على الرئيس مرسى ولو عام واحد فالرجل لم يكمل إلا ستة أشهر من مدته؟ فقلت له إن مبارك عندما أتى إلى سدة الحكم كانت هناك مشاكل معينة معروفة وثابتة ثم سكب مشاكله فى الكأس حتى سال الماء وفاض فثار الناس، وكان من المفترض أن يكون دور الطبيب ليس سكب مزيد من الماء فى الكأس ولكن المدواة وطلبت منه راجياً أن لا يتحدث عن مقارنة بين صبر ثلاثين عاماً على مبارك ومدة 6 أشهر وهى مدة ما قضاه الرئيس مرسى فى سدة الحكم ولابد أن يتذكر ويعرف مهمته فمشكلة القياس فى حقيقة الأمر أنه يجب أن يعرف كل شخص لماذا جاء؟ وبالتالى إذا استمر فى تعامله بذات الطريقة فإن المشاكل تتفاقم والماء يسيل مجدداً فالمشاكل الموروثة لم يتم التعامل معها بحلول حقيقة وملموسة والرئيس لم يستطع أن يتحول من الدكتور محمد مرسى إلى الرئيس محمد مرسى. ◄ ماذا يعنى أنه لم يستطع التحول من الدكتور محمد مرسى إلى الرئيس محمد مرسى؟ مهمة الرئيس أن يشخص الموقف أمامه أولاًً ثم يعرف مهتمته إذ ليس من المعقول أن يكون هناك بيت يحترق ويتم توجيه الخراطيم إلى مكان أمام لأن الحريق سوف يزداد ولأن كوب الماء سيسيل منه المزيد وسأضرب نموذجاً حول ذلك عندما رحل مبارك عن الحكم كان الاقتصاد المصرى يحتاج يومياً إلى 350 مليون جنيه يومياً لسد عجز يومى و12 مليون دولار للوفاء بالاحتياجات اليومية، ولأن أحداً لم يضع يده على المشكلة أصبحت الحكومة تحتاج يومياً إلى 500 مليون جنيه لسد العجز اليومى فضلاً عن 17 مليون دولار يومياً للوفاء بالاحتياجات اليومية وفى حقيقة الأمر وبغض النظر أن كانت الرئاسة الجديدة جاءت بحسن نية أو تحمل همة وتريد أن تحقق شيئاً فى نفسها أو كانت متشوقة للسلطة أو احتمالات كثيرة، لكن الأمر هنا أنها لم تفهم أن دورها هو إطفاء الحريق المشتعل أولاً ثم تبحث ماذا ستفعل؟ لابد أن نفهم أنه لا يمكن سكب مزيد من المياه فى الكوب المملوء فى عهد مبارك ولهذا لا نستطيع الصبر بنفس الشكل لأننا سنغرق. المرض والأعراض ◄ دعنا نفسر المشهد بشكل أكثر وضوحاً سيناريو الفوضى يسيطر الآن بشكل أكبر على الساحة ومشهد العنف المتفاقم والغضب الشديد ألا يقلقك هذا؟ يقلقنى جداً بالطبع لكن السؤال أليس هذا التفاقم لمرض لم يتعرض له أحد فتزداد مخاطره وتتفاقم وتتراكم؟ وأعتقد أنه إذا استمر الأمر على ذلك يصبح كل يوم منتهى ونستقبل أمام الأوضاع أكثر سوءً المشكلة والقضية الرئيسية أن الرئيس لم يشخص ولا حزبه ولا جماعة الإخوان المسلمين ولا غيرهم قام بذلك المجتمع فى نفس الوقت يعيش حالة استقطاب كبيرة جداً وأود أن أقول أن الفارق دوماً بين العاقل والمجنون يكون فى الخطوة الثانية وليست الأولى؟ وهذا فى الاستراتجيات فأى أحد ممكن يأخذ أى خطوة فى أية اتجاه لكن رد الفعل يكون فى الخطوة الثانية والبعض يتحدث عن ضرورة رحيل مرسى وأسئلة كثيرة ماذا ستفعل المعارضة إذا تولت؟ ماذا سيفعل الجيش؟ كلنا نفكر فى إجراءات بعصبية دون أن نعرف ماذا نواجه أو ماذا نستطيع أن نفعل؟ مما لاشك فيه أننا نواجه أزمة كبيرة جداً لا يملك أحدنا حلاً لها ولا نعرف كيف سيتم ذلك؟ لكن لدينا رؤية هناك مشكلة كبيرة جداً تحتاج إلى رؤية ودرس وتجرد وأمام هذه الأزمة طرفين يحاولون التعرض لها أولهما الحكم وهو يعانى من عقدة اضهطاد كبير، فهو يعتقد فى ذهنه أن الجميع ضده ويعاديه وهى فكرة مترسخة فى الجماعة بداية من الرئيس إلى كل الأفراد ويعتقد أنه على حق وأن الجيش والمثقفين والجامعات والقضاء ضده ويعتقد وهذا جزء من المنطق يجب أن نقبله أن لديه مشكلة لكنه يتساءل لماذا يتم محاسبتى قبل انتهاء المدة؟ أليس من المنطق أن يكون كشف الحساب فى نهاية المدة وليس الآن؟ مثلاً هل يجوز أن نطلب من أوباما أن يتنحى لأنه فشل فى علاج مشكلة أثناء مدة حكمه هو لديه تفويض من الشعب أن يحكم لمدة أربعة سنوات ولهذا يعتقد أن حسابه لابد أن يكون فى النهاية ويقول فى خلده قد أكون أخطأت لكن أعطونى الفرصة ثم حاسبونى هذا مقبول من ناحية المنطق بالطبع لكن إلى الآن المشكلة أن الرئيس لم يوصف المشكلة ولا غيره، لدينا طرفان فى حالة استعصاء تام كل واحد منهم له مرجعية معينة أحدهما يمثل التيار الدينى بما يمثل الآن والآخر يمثل الطرف المدنى فى العصر الحديث ولا يمكن أن يكون بينهما التقاء إلا من خلال حزمة من الأمور وقبل أن أرصدها أود أن أشير إلى أزمة صورتنا أمام الخارج أننا عاجزين على التلاقى واذكر لكى أن أحد الدبلوماسيين الكنديين هاتفنى وهو رفيع المستوى ومثل كندا فى الأممالمتحدة وقال لى الأطراف فى حالة تذمر كبير وعدم تلاقى فهل من الممكن أن تقبلوا بوسطاء دوليين لتوفيق الأطراف، وأحدهم قال لى ما رأيك فى شخصية "ثابتيرو" الأسبانى هل مقبول للتدخل قلت له لا يمكن، فقد صورنا أنفسنا أمام العالم أننا عاجزون عن التفاهم وبالتالى لابد أن يكون هناك تشخصى جامع من الأطراف يجمهم ولا أتوقع أننا وصلنا إلى نقطة عدم التقاء هناك طريقة ما الطرفين غير قابلين للتحاور أحدهما وهو الرئيس فى ذهنه أنه معه الشرعية الكاملة بالأغلبية ولابد من الحديث فى هذه النقطة فهناك مدارس حديثة فى الفكر السياسى تفكر بشكل أمام لكن عودة للحديث كل طرف من الأطراف لديه رؤية معينة تعتمد على منطق الإقصاء، وأنا يزعجنى جداً أن يكون هناك حديث عن وساطة دولية. ◄ بمناسبة الحديث عن الوساطة الدولية هل قام جون كيرى فى زيارته الأخيرة بدور الوساطة أو للضغط على الطرفين؟ أعتقد أن مهمة جون كيرى لديه مهمة تستحق الالتفات فقد قال للمعارضة إنه أبلغ الرئاسة أنه لا يستطيع الانفراد بالحكم وقال لهم مصر أكبر من أن تسقط وأثقل من أن يضمنها أحد والضمانة الوحيد لكم فى حديثه عن المصريين أن تكون هناك مصالحة كبيرة ولديكم من الوسائل والأدوات ما يمكن أن تعالجو به مشاكلكم، وقال المصالحة تضمن عودة واطمئنان رؤؤس الأموال المصرية فى الخارج فهم لديهم من الإمكانيات لضبط أداء الاقتصاد وقال نستطيع أن نساعدكم من خلال دعمكم فى صندوق النقد ومن خلال الاتصال ببعض الأصدقاء العرب وقمت بالفعل بالاتصال بالرئيس الفرنسى ورئيس الوزراء الإنجليزى واقترحانا أن نقدم مشروعاً "مينى مارشال" لكن مع كل هذا أنتم لا تعطون الفرصة لأحد أن يساعدكم تحتاجون إلى الاستقرار الأمنى والسياسية الذى يضمن إعادة إدارة عجلة الاقتصاد بالشكل الطبيعى وهذا ليس حادثاً وقال كيرى للرئيس لن تستطيع الانفراد بالحكم وتحتاجون إلى التعاون لأن مشاكلكم أكبر مما تقدرون وتتخليون وهذا صحيح وأنا حتى هذه اللحظة أتعجب من عدم قدرتنا على توصيف المشكلة بل ونقف فى حالة رعب أمامها ثم الشىء الذى قاله كيرى للطرف الثالث ورغم أنى فى حل أن أقص كل التفاصيل لكن سأذكر ما أستطيع، حيث أن بعض أصدقاء النظام ورسله فى الخارج أو عن طريق السفيرة فى القاهرة لكن قالوا لا تضيعون فرصة الإخوان الذين راهنتم عليهم لأنهم قد يكونون فى حالة اضطرار للجوء إلى روسيا أو التلويح بكارت إيران فقال كيرى ولا أعلم هل قال ذلك للرئيس مرسى أو للمعارضة لكنه قاله للطرف الثالث هذا الكلام "أنتم فى موقف لا يجب أن تذكروا فيه هذا الكلام لا إلينا أو بين أنفسكم أو لطرف ثالث "وتابع كيرى" روسيا لم تعد الاتحاد السوفيتى ولم يعد من الممكن اللعب على الحرب الباردة ولا يمكنكم التلويح بالورقة الإيرانية لأنكم لن تخسروا الأصدقاء فى الخليج عهد عبد الناصر تغير والعالم كله تغير الآن. ◄لكنه خرج من الاجتماع ومنح 250 مليون دولار هل هى لدعم نظام مرسى؟ أحيلك هنا إلى نقطة هامة ذكرها كيرى وهى أن مصر دولة أكبر من أن يسمح لها العالم أن تسقط ولا يمكن للعالم أن يتحمل تكاليف نهضوها وأريد هنا التفريق بين نظام يحكم وهو لا يتحدث عن سقوطه ولكن عن بلد هام بؤرة مهمة مطلة على البحر الأبيض المتوسط له تاريخه الثقافى رغم أنه تخلى عن بعضاً من هذا التاريخ له دور ووزن ولا يمكن للعالم أن يسمح بأى قلاقل تماماً مثلما حدث فى الجزائر فهى تطل على واجهة مهمة من البحر المتوسط غير مسموح فيها بالقلاقل. ◄لكن هذه الرسائل التى ذكرتها تدل على أن الإخوان أصبحوا فى ثقة كبيرة جعلتهم يلوحون للولايات المتحدة هل تعتقد ذلك؟ *لا أظن هذا لكن أظن أنهم أرادوا أن يسمحوا لبعض التسريبات التى تصل إلى الأمريكان بأن الإخوان لديهم أوراقاً أخرى وأنهم قادرين على الحركة وأنهم ليسوا أسيرين للولايات المتحدةالأمريكية صحيح أنهم جاءوا إلى الحكم بموافقة الولاياتالمتحدةالأمريكية لأنهم ظنوا أنهم التيار الأكثر قدرة على إعادة التوازن فى مصر وضبط الأمور لكن هناك مسألة هامة جداً عليكى أن تسأليها ما هى الخطوة التالية ماذا بعد؟ أوباما قادم غداً أو بعد الغد ففى سوريا مثلاً هم يريدون أن تكون هناك حكومة مؤقتة من المعارضة بعد السيطرة على بعض الأجزاء من الأراضى ومن ثم تكون ورقة تزيح بها حجة روسيا حينما تطلب الحكومة التدخل الأجنبى فى الأراضى السورية وإسرائيل تقف فى لحظة فارقة فالمنطقة تغيرت وعناصر الممانعة بغض النظر كانت صحيحة أم خاطئة اختفت ودول الشغب ذهبت فهى الفرصة الآن أن تحيى مبادرة الجامعة العربية بشأن الانسحاب من الأراضى المختلفة فى مقابل الاعتراف الكامل والتطبيع وستبادر هى هذه المرة بذلك لكنها ستبدأ التفاوض مع كل دولة على حدة وترى ما عندها حتى هضبة الجولان الحديث عنها سيختلف لأنهم لا يعلمون النظام القادم هناك كيف سيتناولها؟ أوباما سيذهب إلى رام الله ما جعل أوباما يكتسب الصبر على الإخوان أنه ظن أنهم ومعه الكثير أنهم الأكثر قدرة على ضبط إيقاع الأمور وعلى الأقل من وجهة نظره حتى لو لم يتمكنوا من حل المشكلة الاقتصادية فيسيطرون على الحالة الأمنية وأخشى كل ما أخشاه عند زيارته لرام الله. ◄ لكن ورقة حماس لازالت قائمة ومستخدمة؟ *بالطبع ورقة حماس قائمة لكنهم يتوقعون أن الطرف الأكثر تشدداً هو الأكثر محافظة والقادر على السكوت على مرحلة لاحقة ستعقب هذا الخراب الذى يعم المنطقة وهى التسوية الشاملة فى المنطقة. بورسعيد والأزمة ◄ أعيدك إلى المشهد الداخلى مجدداً كيف قيمت تعامل الرئيس مرسى مع أزمة بورسعيد حالة من الغضب والعنف يعقبها خطاب للرئيس وفرض حظر التجوال متوعداً ثم رفض أهل القناة بالكامل لهذا الحظر وخروجهم إلى الشوارع؟ لأن المشكلة هنا أن الرئيس مرسى تخيل أن الرئاسة سلطة وتحدث باسم الرئاسة ونسى أن الرئاسة هيبة قبل أن تكون سلطة وأنت طرحتى تساؤلاً لماذا اختفى العنف بنزول الجيش؟ ◄ بالفعل لقد كان تأثيرهم بمثابة السحر؟ لأن الجيش أدرك أن هناك رأياً عاماً وشعباً يبحث عن عيشه وعنصر الثقة ولا يجدهما هناك وبطبيعة الحال هذا الشعب غير مثير للشغب ولكنه شعر بأزمة ثقة وهذا أسوأ شىء وهو ليس عنيفاً بل يتم معاملته بشكل فض أحياناً وجاء عنصر الثقة من خارج سياق العنف الذى مورس ضده بالطريقة المعتادة وهذا سر هدوء الأمور هناك هو شعب لا يرغب فى المشاكل أو تعقيد الأمور لكن مشاكله أعقد من أن يتيخلها أحد وأعتقد أن رسالة الهدوء التى جاءت بعد نزول الجيش، أننى أريد أن أثق فى أحد وهذه رسالة بورسعيد التى وجهها بعد الهدوء الذى أعقب نزول الجيش. ◄ لكنهم تحدوا الحظر ولعبوا الكرة والسمسمية فى الشوارع؟ من الطبيعى ذلك أن يلعبوا الكرة ويقبلوا بعضهم البعض وإذا كنا نتحدث عن شعب مثل بورسعيد فهو من أكثر الشعوب التى واجهت تحديات ومشكلات وهم يشعرون جيداً بأهمية قناة السويس بالنسبة لهم وللأمة بوجه عام، وحتى عندما قال بعضهم إنه سيذهب إلى مجرى القناة الملاحى لإيقافه تصدى له آخرون ممن يفهمون ويشعرون بالمشكلة وأصعب شىء أن تواجه أزمة دون أن تجد ما تثق فيه. ◄ هل تزعجك فكرة اللجان الشعبية التى طرحت مؤخراً وتواترت مع الاضرابات فى الشرطة؟ عندما رأيت قرار الضبطية القضائية للجمهور أصابنى حالة من الذهول فهى الوصفة للحرب الأهلية كما ستكون بحذافيرها وصفة لأمراء الحرب شاهدناها فى السابق فى لبنان وغيرها من البقاع أن تتحدث الحكومة عن رغبتها الأكيدة فى تطبيق وإعمال القانون لكن الجهات لا تسمح فتطلب من الشعب أن يقوم بذلك، وهذا أمر خطير جداً لأنها آلية مستمرة تقودنا إلى أمراء حرب فى مناطق يعز على الجميع مواجهتها بعد ذلك بوضح. الغطاء السياسى ◄عودة إلى نقطة الشرعية ما هى النظريات الحديث فى المدارس السياسية الحديثة كيف تنظر إليها؟ دعى ذلك فى نهاية الحديث عندما نتطرق إلى قضية عودة الجيش سأعود إلى قضية هامة وهى الشرطة وهى موجودة فى أى نظام أمنى لأن الشرطة لا تتحرك بأى طريقة إلا إذا كان هناك غطاء سياسى وشرعى، لذلك وأى تجاوزات وأنا أراها لا تعود لأن طبائعهم سيئة لكنها تعود إلى التوجيهات السياسية المعينة أنا متعاطف جداً مع شعب بورسعيد لأقصى درجة لكن السؤال الأهم لو أن ضابطاً فى البوليس أو غيره فى أى جهاز معروف أن كافة تصرفاته هى بمحض أوامر وتوجيهات سياسية وفى هذه الحالة وفى كل العالم يستقيل الوزير. ◄ إذاً لماذا يستمر الوزير الحالى فى منصبه؟ لا أتحدث الآن على الوزير الحالى لكنى أتحدث عن المبدأ العام فى أى تفكير دستورى وقانونى الوزير مسئول سياسياً فى منح الأوامر للجهات التنفيذية لتحقيقها وإذا أخطأت التنفيذية يحاسب الوزير بالتأكيد، وهذا يحدث حتى لو باخرة ما تغرق يستقيل وزير النقل من باب المسئولية السياسية على أرض الواقع ونحن نبحث الأمور على أرض الواقع عند التقييم لا يمكن أن يحال ضباطاً إلى الجنايات هكذا دون أن تكون هناك من جهات التحقيق ما يبحث ويضمن مسئوليته فإن خالف التعليمات المصدرة له وقتها يحاكم. ◄ لكن الشرعية الآن التى يتحدث الرئيس عنها هى شرعية الصندوق فالرئيس يرى أنه جاء عبر الصندوق وشرعية الصندوق وهى لا تسقط إلا بالجرائم كما ذكرت فى الحلقات السابقة؟ شرعية الصندوق التى نتحدث عنها هى نتيجة وليست مقدمة وأنا شخصياً أنظر إليها أنها لا تكون ذات معنى ولا أتحدث هنا عن الإخوان لكن بوجه عام لا يمكن أن نذهب إلى الصناديق بجيوش مجيشة للتصويت وأحياناً تزوير وهى فى جميع دول العالم الثالث لا تكون ذات معنى مالم تكن هناك مقومات من الفهم والوعى لا تكون كذلك، وأعتقد وأنا معى دراسات قامت بها كلية الحقوق فى جامعة نيويورك وهى من أكثر الجامعات ذات الصيت على مستوى العالم وصاحبة الاجتهادات المحترمة فى الشرعية ودور الجيوش أعتقد أنها تستحق أن نطلع عليها أنا لم أر فى حياتى مصر فى هذه المرحلة من التغييب، لكننا على مدار أربعين عاماً انقلب العالم ونحن على نفس الشىء من أبسط شىء إلى أكبره. ◄قبل أن نتحدث عن الجيش مع كل هذه الأخطاء فى الحكم هل خدشت شرعية النظام؟ *بالطبع تخدش وأنا من أصحاب رأى أن الشرعية تتآكل أكثر مما تسقط واليوم لو سألتينى عن شرعية النظام بالفعل تتآكل لدينا مشكلة ماذا سنفعل وكما قلت الجميع من السهل القفز إلى الخطوة الأولى لكن العاقل دائماً يتوقف ويسأل ماذا بعد وهنا كما ذكرت الفارق بين العاقل والمجنون. العودة الآمنة ◄ بعدما قال البعض يسقط يسقط حكم العسكر إذا بالبعض الآن يتساءلون عن عودة حكم العسكر وسماه البعض العودة الآمنة له هل من الممكن أن ينزل الجيش مجدداً؟ لست من أنصار نزول الجيش ونحن نتحدث عن كل تعقيدات الموقف، وما يمكن عمله لابد أن نعرف أن بعض الأمور أولها أن الجيش المصرى هو القوة الباقية فى المنطقة بعد انتهاء الجيش العراقى والسورى والليبى لابد أن نعى ذلك على مستوى العالم العربى كله وهو ما يجب أن نحسب له ألف حساب قبل أن نقحمه فى السياسة، والأمر الثانى الذى يجب أن ندركه هو أن الجيش هو الحائط الوحيد المتبقى لضمان توفير الحد الأدنى من الأمن فى البلاد ولا يجب أن نستعمل هذا الحائط الوحيد والأخير فى هذه الأوضاع المهزوزة بحكم الطبيعة وكافة القواعد الدستورية فى العالم قد لا يكون للجيش دوراً فى السياسة العادية لكن قد يكون له دور فى السياسة العليا للبلاد. ◄ مالفارق بينهما؟ أمور الاقتصاد ونسب وحصص الانتخابات وقوانينها أمور نسمعها متواترة بين المعارضة ممثلة فى جبهة الإنقاذ وبين النظام لكن أمور مثل هذه ينظر إليها بشكل مختلف فأخشى كل ما أخشاه ونحن لدينا طرفين أحدهما السلطة وهى تريد أن تضمن الولاء العادى والتقليدى للجيش وأن يكون فى حوزتها إذا كانت السلطة منتخبة ولها شرعية إذا فرضنا هذا وطرف أمام يرى أن الأوضاع تغيرت ويتساءل أين الجيش؟ لكن الأهم أن نعلم أن الجيش ليس بهذه البساطة أن يستدعى للعمل فى الداخل فى السياسة العامة الحياة المدنية ترتب بعضها البعض لكن الأمن القومى أمر عندما يتعلق الأمر بانهيار الدولة نتحدث هنا عن الجيش بالتأكيد. ◄ هل نحن الآن فى انهيار الدولة؟ لابد هنا أن نتعظ من بعض الأمور عندما نزل الجيش وأدار الأمور وتعرض لما لا يستحق فى كثير من الأحيان لأنه أسىء فهمه رغم أن هناك بعض التصرفات للمجلس العسكرى تستحق الانتقاد وقد تم سحبه بعد فترة وخرج من السياسة العادية ولأنه كان فى فترة لم يكن فيها غطاء سياسى شرعى. ◄تقصد بذلك الفترة الانتقالية؟ نعم لكن الفترة الانتقالية لم تنته ولن تنتهى الآن. ◄ هل لازلنا سنعيش فيها؟ نعم وتذكيرنى هنا بموقف عندما كنت أذهب لطبيب الأسنان وكان أمام الأهرام للدكتور عبد العظيم أبو النجا وأثناء صعودى للعيادة شاهدت سيارة النحاس باشا فوقفت للسلام عليه وكان فكهانى أسفل عمارة الطبيب سلم على النحاس باشا وقال له فين أيامك اتبهدلنا من بعدك؟ ويقول له النحاس باشا ولسه؟ وظل يكرر الفكهانى نفس العبارة حتى وصلنا إلى المصعد "الأسانسير" والنحاس باشا يعقب بنفس الشىء "ولسة" وما أود أن أعود إليه أن الجيش بدون الغطاء السياسى الشرعى واجه متاعباً جمة وعاد والبوليس الآن يحدث له ذلك فيعمل بدون غطاء سياسى شرعى فهو يتصرف من الناس ويتأذون دون أن تكون هناك مسائلة سياسية؟ وها هنا تجاهل تام لها وأقول لدينا قوات نظامية فى الجيش والشرطة تعمل بدون غطاء سياسى شرعى. ◄ما هو المقصود بهذا الغطاء السياسى الشرعى الجيش نزل فى 28 يناير 2011 بدون هذا الغطاء؟ كان هناك غطاء الإجماع الكاسح على الثورة وليس فقط السلطة القديمة مبارك لكن الجماهير طلبت منه أن يحميها وهذا غطاء شرعى موضع إجماع صحيح سارت الأمور بعد ذلك بنسق معين والحديث هنا بين الشرعية والمشروعية وتعريف الشرعية أن يصدر القرار السياسى ممن له السلطة إصدار القرار وحده ضمن بناء الدستور الكامل. ◄هل هو الرئيس؟ *ليس الرئيس فقط وليست الصناديق لكن المشروعية فى أى سلطة هى أوامر وقوانين تحترم حتى جيش الاحتلال الإنجليزى كانت تواجه قوانينه وقراراته عندما كان فى السلطة بالتنفيذ هذه مشروعية إلا لو تمت الثورة عليه فالقرارات فى غير ذلك تنفذ حتى ولو لم أكن مقتنعاً بها. الشرعية والمشروعية! ◄ عودة لمسألة الشرعية للنظام ونحن نتحدث عن قرارات الرئيس بالانتخابات والدعوة للاستفتاء على الدستور هى شرعية أم مشروعية؟ لا أعتقد أنا شرعية لكنها نوع من المشروعية فالتصور أن الشرعية تأتى فقط من الصندوق وهذا ما نتأثر به لكن هناك أفكار مختلفة وجديدة ولهذا سأعرج بكى على اجتهادات كلية الحقوق بجامعة نيويورك فى دراسة تححت عنوان "الجيوش كوسيلة لحراسة الشرعية الدستورية"، وبالتالى فالشرعية اختلفت عن ذى قبل فى القدم كان الفكر السياسى هو أن الشرعية مصدرها تفويض الصندوق لشخص بأغلبية الأصوات فى الصيغة التقليدية وهى العقد الاجتماعى بين الحاكم والمحكوم حيث نختار ما نشاء فى ضوء العقد المبرم لكن المدارس الحديثة ترى أن هناك أركان أربعة أولها الصيغة التقليدية التى ذكرتها آنفاً وثانيها عقد بين الحاكم والمحكومة لحماية الطبقات وهو العدل وثالث هذه الأركان اتساق المفوض بالإدارة والحكم مع العصر وضمان مواكبة قيمه حيث ريستطيع أى حاكم مهما كان الأغلبية وحجمهم أن يتصرف دون أن تكون هناك إبرام لمواكبة العصر والقيم ورابع هذه القواعد العقود بين الأجيال حيث لا يحق لأى جيل أن يتصرف فى مقدرات وموارد البلاد ويترك الخرابات للجيل اللاحق. ◄ ونحن ليس لدينا من هذه سوى واحدة؟ ولا أى شىء منهم. ◄ اقصد الصيغة التقليدية منها الحاكم والمحكوم فيما يخص تفويض الأغلبية؟ لا يوجد لدينا عقد ضمان العدل ولا الحفاظ على مقدرات الوطن بين الأجيال وموارده. ◄ إذا هل بذلك فقد النظام شرعيته؟ لا ◄ لكن هذه النتيجة لا يوجد شىء مما ذكرت؟ الشرعية لها مصادر أخرى غير التصويت، لا يكفى التصويت والصندوق بل يجب أن تشتمل كافة الأركان السابقة للعقد التى ذكرتها. ◄ماذا إذا أخل بكل ذلك؟ سأشرح ذلك مثلاً الدستور الموجود له مشروعية بحكم السلطة لكن ليس له شرعية لغياب الرضا فى العقد وعاجلاً أم أجلاً سيكون هناك دستور جديد. نزول الجيش ◄دعنى أعود هنا إلى القوات المسلحة لماذا الدعوات لعودتها هل الفوضى أم القلق؟ لأنها قامت بخطوة فى منتهى الذكاء فقد أدركت أنها كانت ستتواجد فى وسط مزيد من التعقيدات وأنها لها دورها فى ظل نظام عصرى مختلف ولكن الآن وبعد خطوة انسحاب القوات المسلحة شعر الجميع أنها ليست طالبة للسلطة وتصرفاتها على مدار الشهور الماضية التى اتسمت بالوعى والهدوء والحصر مثلت الثقة بعينها فى ابن الوطنية المصرية المولود منذ عام 1936، فمصر لم يكن لها جيشاً منذ الفراعنة وكان من يحرس غير المصريين حتى تجربة محمد على عندما أراد أن يكون هناك جيشاً كان من الأتراك وأول تجربة كانت معاهدة 36 التى أتاحت مساحة معينة ليكون هناك جيشاً مصرياً خالصاً بشكل صغير لكن كان النواة فهى الثقة فى ابن الوطنية المصرية، نعم تصرفات المجلس العسكرى بعد الثورة أدت إلى نوع من الالتباس الشديد لكن الأيام أثبتت أن الجيش سيظل ابن الوطنية المصرية. ◄هل لو لم يقال طنطاوى لما كان الجيش سيستعيد هذه الشعبية؟ أنا لا أدافع عن أشخاص لكننا ظلمنا طنطاوى بأكثر مما يجب هو رجل يحكمه السن والزمن أيضاً، وهناك اعتبارات التجربة والثقافة ودعينا نكون حقيقيين هذه الثورة هى الأولى من نوعها فى القرن الحادى والعشرين وهى مختلفة فى عصرها وفكرها وأدواتها وطنطاوى أدى دوره بأمانة وفقا لما رأى، لكن الموقف شديد التعقيد كما قلت الثورات كانت تستلهم من بعضها، فالثورة الفرنسية استلهمت من الأمريكية والبلشفية من الفرنسية والثورات سياق مختلف العصر والوسائل مختلفة هى أرض مجهولة وكان أقصى تصور له أثناء توليه الأمور هو استلهام الأتراك ومجلس قيادة الثورة حدثت أخطاء مؤكد بحسن نية فى بعض الأحيان ليست فى موقف قراءة هذه الأخطاء الآن. طنطاوى والسيسى ◄ من هو عبد الفتاح السيسى؟ الكثيرون لا يعرفونه قالوا فى بعض الأحيان قريب من الإخوان ثم قالوا قريب من الأمريكان وبعضهم قالوا فكره ناصرى قومى ولكنه فى النهاية نجح فى رفع معنويات القوات المسلحة والشعب أيضاً؟ حتى أكون منصفاً لست خبيراً فى الفريق عبد الفتاح السيسى لكنى أتابعه بشكل أقوى من رؤيته ومشاهدته مباشرة، التقيته فى أوقات قليلة مرات معدودة وأذكر ذلك فى وقت حكم المجلس العسكرى عندما كان رئيساً للمخابرات الحربية وأنا دائماً لست داعياً للقاء الناس لكنى متابع للشأن المصرى بصفتى مواطن وأتمنى أن أغمض عينى وأنا مطمئن على هذا البلد لكن إذا دعانى أحدهم أذهب وأكون سعيداً بذلك المهم عندما التقيته وقتها أخبرته أنى قادم هذه المرة للاستماع وليس للحديث ماذا تريدون ومن أنتم؟ فقال لى وتحدث برؤية ووجدت فى حقيقة الأمر أن لديه رؤية متكاملة، وأستطيع أن أصفه أنه ضابط مواطن مصرى واعى للاستراتيجية المصرية ويعى تاريخ وطنه ودوره الإقليمى. ◄ ما هو الفارق بينه وبين طنطاوى؟ الفارق أن طنطاوى عمره 80 سنة والسيسى 56 سنة هذا أول فارق جوهرى عنصر الزمن لا أريد أن أفرط فى الحديث عن السيسى حتى لا يقال أنى أعمل على تجميله المهم طنطاوى كان موجوداً فى ظروف معينة وكان معظم المجلس العسكرى من المعاشات والخارجين من الخدمة وبعض منهم كان شديد الحرفية منهم اللواء الروينى ومنهم اللواء سيف عبد العزيز لكن بصفة عامة كان خليط المجلس العسكرى هو الرهبة فى إدارة مرؤوسيه وهذا كان فى نهاية عهد مبارك وكان شعار عصر مبارك اترك المشكلات يحل بعضها البعض وأذكر أنى قلت للرئيس السابق إن شعب مصر قال "الحمد لله جالنا رئيس هوا فى حالة وإحنا فى حالنا" فقال لى كويس، قلت "لا هذا ليس جيدا". ◄ لكن تعامل النظام الآن مع المشاكل هو زيادتها يومياً؟ كانت جميع مؤسسات الدولة أيام عهد مبارك تحمل شعاراً معيناً نحو الجيش "دعونا لا نغامر" وقد تعجبت عندما سمعت مرسى قول "الشعب لا يريد أن يحارب" فالشعب يريد الحرية ولا يريد حرباً ولكن أن فرضت عليه سيفعل من أجل هدفه الأوضاع فى عهد مبارك انتعش فيها القطاع الخاص وترك العام يتآكل ويحتضر فهم يريدون الاستقرار بأى ثمن وسأذكر قصة فى عهد المجلس العسكرى عندما رفضت إحدى محافظات الصعيد قراراً معيناً بخصوص محافظ ووافق عليه المجلس العسكر فهو نفس الفكر لا نريد مشاكل لكن عودة للسيسى هى إدرك اللحظة الفارقة والموقف الحقيقى فى هذا الوقت الراهن ولم يقبل أن يكون هناك نوع من الصدام بين الشعب والجيش فى الظلام لأن الشعب لن ينسحب وهذه من أهم المكتسبات. الرئاسة والجيش ◄لكن هل هناك أزمة مكتومة بين الرئاسة وبين القوات المسلحة؟ الأمر به مبالغات كبيرة ودعينا نتحدث بصراحة بدون "زعل" الطرف المدنى عاجز يريد أن يحقق التغيير بيد غيره من خلال إزاحة النظام وما لم يستطع أن يفعله وهذا تصور خاطئ. ◄ هل تقصد بذلك المعارضة؟ ليس فقط المعارضة بل كثير من الصيحات التى تنطلق تقول أين الجيش؟ وكأن دوره هو حفظ الأمن الداخلى "فنجيبه يوم ونمشيه بكره" لا يوجد أى دولة فى العالم تتعامل مع القوات المسلحة بهذا الشكل ودعينى أعرج بكى مجدداً مع دراسات كلية الحقوق جامعة نيويورك حول دور الجيوش وتحدد بشكل لافت للنظر أن الحديث ضمن التفكير التقليدى حول رفض تدخل الجيش بأى شكل مخالف للعصر لكنها أيضاً تتطرق إلى الأسباب بكل دقة التى تجعل الجيش يتدخل وهى أولاً أن معظم التيارات المدنية التى تأتى بعد الثورات وتكون بعيدة عن السلطة لا تقبل التعددية برفضها للآخر وهذا موجود الآن ثم ثانى الأمور أن البنية القانونية بعد الثورات تكون مرهقة وهذا حادث الآن كثيراً ما نظلم القانون وثالثاً أن فترة الفوران بعد الثورة يجعل أشخاص جدد يظهرون على الساحة فى لحظات فارقة ودعينى أعرج هنا على أبى الدستور الأمريكى مادسون والذى يقول لا يمكن ذذ نظام ثورى ويتحدث هنا عن أمريكا دون عنصر مسلح يضمن العقد الاجتماعى الذى تحدثنا عنه فأى دولة عبارة عن مجتمع بطبقاته يقبلون العيش على أرض معينة ويقيمون مؤسسات الدولة ثم القوة المسلحة لحفظ البلاد من العدوان الخارجى وحماية العقد الاجتماعى وتغير الفكر العسكرى فلم يعد ذلك الجندى الذى يمسك بالبندقية ويطلق النار وغيره فدخل فى اللوجستيات والاقتصاد والإدارة وبالتالى فنون العسكرية تغيرت. ◄وما علاقتنا هنا فى مصر بما قلت أو ما هى أوجه الترابط؟ علاقتنا بهذا كله أربطها من الحساسية الموروثة من دوزر الجيش فى أمريكا اللاتينية وسوريا فى الانقلابات العسكرية عندما استخدمت شركات الاحتكار الضباط للوصول إلى السلطة تدخل الجيش فى السياسة نرفضه تماماً لكن مقتضيات الأمن القومى تختلف سواء أن يحمى الجيش الوطن من العدوان الخارجى أو عندما يتدخل لحماية العقود الاجتماعية لطوائف الشعب كله الذى تراضينا عليه. ◄ إذا إما لحماية الحدود والوطن من العدوان الخارجى أو لحماية الأمن الداخلى فى العقد الاجتماعى؟ دعينى أتحدث هنا عن أمريكا اللاتينية وكما ذكرت لكى حجم الحساسية والتحسس من هذا الدور وما حدث فى سوريا كلها أمور أثرت لكن فى النهاية لا ينبغى أن يتدخل الجيش نهائياً أن يتدخل إلا لضرورة وأن يكون هناك غطاء شرعى سياسى. ◄ما هذه الضرورات القصوى؟ العقود الاجتماعية كلها عندما تكون مهددة فى دستور يحترم مبنى على التراضى إذا كنا نتحدث عن الجيش أنه القوة الوحيدة الباقية لهذا الوطن وللمنطقة كلها فكيف أقحمه فى السياسة لأن المعارضة تؤديه أن يحق أغراضها والنظام يريد أن يبقيه فى حوزته بولاء معين. ◄ دعنى أعود مجدداً للخلاف بين مؤسسة الرئاسة وبين القوات المسلحة؟ أظن أن أكثر من علق على هذا هنرى كاسنجر فى الندوة الصحفية وكل بلد له مسار معين فى القرارات والأشياء وأتحدث هنا عن المستقر وبما أن الواضح أن هناك سلطة نحكم متآكلة فى شرعيتها لكنها لديها مشروعية فهى هنا حامية للشرعية لا أعتقد وجود هذا التصادم لكن المخاوف هنا لدى القوات المسلحة من شرعية غير مستقرة فى مكانها الطبيعى والخلل الحادث والناس تعانى من هياج واضطراب لأنها ثورة القرن ولأن كثيراً مما أرادوه لم يتحقق ولم يجدوا ما تمنوه وهنا أتحدث عن الثقة هناك شىء غائب لدى الناس غير مفهوم. ◄ العلاقة بين الجيش والسلطة بها بعضاً من رسائل الكر والفر السياسى؟ هناك أناس كثيرون يتمنون حدوث هذا الصدام ولكن هناك حقائق موضوعية تستجلب هذا الصدام ولا أنبغى أن تحدث. ◄ هل أراد الرئيس مرسى أن يقيل الفريق السيسى؟ لا أظن هذا حدث وصعب جداً ◄ لماذا صعب لقد أقال طنطاوى بالأمس القريب؟ أود أن أوضح أن مرسى فى كينونته به جزء منتمى للإخوان المسلمين ولديه جزء مصرى وهو يعلم دور القوات المسلحة ويرى الصعوبات التى تواجهها وسط هذا الإقليم الذى يغلى لا يستطيع التصادم معها أعطه الحق أن تكون لديه دوافع ذاتية لهذا الصدام لديه حساسيته قد يعالجها من خلال بناء شرعية سياسية مستقرة لكن ليس أبداً بهذه الطريقة. اقتصاد الجيش ◄هل من الممكن أن يتدخل الرئيس مرسى فى الشئون الاقتصادية للجيش؟ هناك كلام كثير الجيش له مؤسسات، استثمارات اقتصادية وقد أوافق ولا أمانع بعضاً من ذلك ودعينى استجلب تجربة البرتغال التى أرادت بناء أسطول بحرى ضخم حتى لوفاق إمكانيات الدولة وبعد الثورة البرتغالية سمح لأن يكون هناك استثمارات للجيش تساعده فى توفير الاحتياجات التى قد تعجز إمكانيات الدولة أن توفرها يتحدثون هنا أن الجيش المصرى يملك 7% من الاقتصاد المصرى وأنا لا أرى مشكلة لطالما أن هذه الأموال يتم من خلالها استيفاء احتياجات الجيش المصرى قد تكون بعض الأمور العسكرية لا ينبغى أن أتحدث فيها لكن لماذا لا نفهم أنه على سبيل المثال وأن الولاياتالمتحدة وهى المورد الرئيسى للسلاح قد يستعيض الجيش ببعض ما يريده ويحتاجه عبر هذه الاستثمارات ودعينى أعود لتجربة أبو غزالة بما لها وما عليها عندما قرر فى لحظة أن يستثمر فى الصواريخ فى أمريكا اللاتينية قد يكون قراراً خاطئاً لكنه رأى فى هذه اللحظة أن الحرب القادمة حرب صاروخية وأنه يجب أن يستثمر فيها والبعض لديه مؤسسات اقتصادية أموال الجيش حصلت الدولة منها على ثلاثة مليارات من الدولارات فى وقت حكم المجلس العسكرى وهناك رغبة أخرى أن يؤخذ مجدداً لابد أن نحافظ عليها وأن يستغل فى غير موضعه. ◄ هل يستطيع الفريق السيسى أن يرفض؟ لا تتحدثى معى وكأنى أعرف ذلك لا أعرف حقيقة طبيعة العلاقة بينهما لكن دعينا نسأل سؤالاً آخر هل يرضى مرسى أن يحرم الجيش من حقه فى وجود وسائل أخرى تساعده على التحرك؟ ◄ لكنه لديه أزمة مالية الآن؟ *إذا كانت هذه المؤسسات الاقتصادية تخدم أشياءً ذات قيمة أظن مرسى سيدرك لو أخذ المبلغ ماذا ممكن أن يحدث؟ ◄ لكن المؤسسة العسكرية ولاؤها الرئيسى للوطن وليس للدكتور مرسى؟ هذا صحيح لكن لماذا نجرد الدكتور مرسى من ولائه للوطن. ◄هذا غير صحيح لا أجرده بالتأكيد؟ المؤسسة العسكرية ولائها للوطن وهى لا تنتظر لحظة للتدخل عند أى فرصة وأتمنى أن ينجح الدكتور مرسى ويجنبنا هذا الصراع والمخاوف. ◄ اتمنى ذلك؟ كثيرون لا يتمنون ذلك. ◄أعود لما ذكرته عن كاسنجر عندما قال لا محالة من الصدام بين الإخوان والجيش؟ كاسنجر عندما تحدث دعينا نأخذ كلامه كاملاً قال هذه ليست ثورة مكتملة لكنها بداية ثورة وقال الدساتير لا يمكن أن تصنعها تويتات 140 كلمة وقال وسائل الاتصالات والعصر الحديث لا تصنع فكراً بل تفرز حركة وهذا حقيقى لكنه وكأى مفكر سياسى ينظر إلى الساحة فيجد كتلتين وقوتين أحدها يريدها الشعب والأخرى موجودة فى السلطة هذا قد يولد الصراع. ◄ لكن حتمية الصراع؟ لا أعرف ذلك لكن ما أعرفه أنه يجب على البلد أن تبذل قصارى جهدها لمنع الصراع لأنه ببساطة شديدة الموروث باقى والمستجد عليه قادم وأن نصنع صداماً ونؤكده يقودونا حتماً إلى حرب أهلية. ◄لكن علاقة الجيش مع الإخوان هو تاريخ صدامى خصوصاً فى ستينيات القرن المنصرم؟ اليوم حدث تطور كبير ليس لى دخلاً فيه حقائق التاريخ ثم ثورة فى عصر جديد بلا أفكار ولا قيادة خلقت فراغاً سياسياً جاء العسكرى ثم الإخوان بأغلبية فى الصناديق الخشبية. ◄ أغلبية خشبية؟ قولى ذلك أن شئتى. ◄ بالفعل هذه حقيقة؟ إننا نعيش فى حقائق أوجدت أن الموروث له تأثيره والظروف المستجدة أيضاً العصر لابد أن يحدث صداماً بين الموروث والمأمول بين الجديد والقديم والتاريخ لا يبدأ من لحظة. *وبالتالى التاريخ له علاقة وأنت كنت شاهداً على فترة الستينيات عندما حدث التصادم بين الجيش والإخوان؟ *علاقة تصادم فى وقت معين وأعتقد أن عبد الناصر تصادم مع أطراف عدة أولهم الشيوعيين الذين أرادو التطبيق الكامل للتجربة الشيوعية والانضام إلى الاتحاد السوفيتى وثبت فشلها وكذلك الإخوان بفكر وعقلية السمع والطاعة وأعتقد فى هذه الحالة كان محقاً أمام حقائق الموروث وحاضر قادم. أخونة الجيش ◄ هل هناك محاولات لأخونة القوات المسلحة عبر المدارس العسكرية؟ بأمانة شديدة أعرف وأتصور وعى القوات المسلحة عبر التاريخ أنها لديها من الوعى بما جعلها ترفض دخول التيارات الحزبية فى الجيش ولا أعلم عن القوات المسلحة بفكرها إلا أنها يقظة جداً وحريصة على سلامة الجسم العسكرى النظامى والوطنى والدستورى طبقاً لمفاهيم كلية الحقوق بجامعة نيويورك أن القوات المسلحة ستكون موجودة ومبرأة ونظيفة. ◄ هل ترى أن العلاقة العضوية بين حماس والإخوان تقلق القوات المسلحة؟ ابداً لا تقلق ولا تمثل شيئاً الحقيقة أن قضية حماس نظلم فيها الواقع وحماس نفسها ماذا تفعل هذا الجيب الفقير المحاصر أقصد غزة؟ ◄ لكن الأنفاق تقوم القوات المسلحة بهدمها الآن وهذا يغضب حماس؟ يقومون ببناء غيرها ولا تنسى الجانب المصرى هو الأكثر حفراً من حماس لأنه فى حالة حرص على هذا الحجم من التجارة الذى يترواح بين 600-700 مليون دولار فى العام الواحد على ماذا نتحدث إذاً أمام هذه التجارة الضخمة؟ ◄ ما هى محددات نزول الجيش أو مشاركته السياسية؟ مرات يحدث لنا حالة نسيان دعينى أحيلك إلى ذكرى معينة لا أحبها فى التاسع من يناير عام 1974 عندما كان كاسينجر فى أسوان أمام السادات ولا أحب أن أتحدث فى هذا الموضوع لأنه يضايقنى جداً، قال للسادات الإسرائيلين مطمئنين لك وللاتفاق لكنهم لن يسمحوا بكابوس أول أسبوع من أكتوبر أن يتكرر وهم يثقون بك لكنهم يتساءلون ماذا سنفعل مع من سيليك فى الحكم؟ الحقيقة تاريخ مظلم لا أحب أن أتذكره بموجبه تم تفكيك التجربة الناصرية وتم طرد السوفييت من المنطقة ليس ذلك فقط تصفية القطاع العام هذا موقفى وقضية عمرى ولا أحب أن أذكرها لأنه الموقف الذى وقفت ضده وقلت لأنه ضد قناعاتى قبلنا كل شىء وأصبحنا أمام محددات للعملية السياسية وكل الأطراف حاضرة سألتينى عن وجود كيرى فى القاهرة هل من المعقول أى وفد أمريكى يزور مصر يستطيع مقابلة من يشاء فى أربعة وعشرين ساعة ويقرر ما يشاء وينصح بما يشاء؟!.. لماذا؟ لأن هناك محدد واضح معتمدة على المعونة والشهادة الأمريكية لقرض صندوق النقد الدولى والإيحاءات الأمريكية حول مساعدات الأصدقاء هناك حقائق مؤلمة لكن لا نستطيع أن نهرب منها وهناك محددات على الحركة وإذا أردت التحرك عليكى عبور حقول من الألغام وبوعى شديد. الجيش والبنتاجون ◄ هذا يحيلنى إلى الحدود فى العلاقة بين القوات المسلحة وبين البنتاجون الأمريكى؟ إذا كان السلاح الذى يأتى إليكى كاملاً من الولاياتالمتحدة معتمدة عليه عسكرياً وينبغى كل من يأتى على القوات المسلحة أن يعى ذلك لا أريده أن ينقض ذلك لأنه لا نريد تحمل مغامرات لكن أتمنى أن يدرك الناس الحقائق ثم تتحرك على خريطة الحقائق بما هى قادرة عليه. وبالتالى هل تحرك الجيش المصرى ينتظر الضوء الأخضر الأمريكى؟ ليس دائماً وليس ضرورياً ليس بهذه الصورة لكن يجب على الجيش المصرى أن يضع فى اعتباره كافة الاحتمالات الاحتمال الأمريكى والاحتمال الإسرائيلى والاحتمال العربى وكذلك الدولى أيضاً ولا أريد الجيش المصرى أن يقفز وأن يتصرف بشكل خاطئ دون مقدمات نجد بعدها عضوياتنا فى المؤسسات والمجتمع الدولى مجمدة لا ينبغى أن يتحرك بشكل يوحى بأنه انقلاب عسكرى لصالح أى طرف. ◄ هنا سأطرح سؤالاً افتراضياً ماذا إن نزل الجيش مجدداً ومارس العمل السياسى ونزل العيش كيف سيكون هل سيحكم؟ إذا حدث لا قدر الله ونزل الجيش إلى الشارع واقتضت الأمور ذلك لابد والأمن القومى فى ذاكرته والوطن أمامه لا ينبغى أن يحكم بمعنى أن وظيفته ليست العصا لكنها المظلة وأتصور أنه إذا حدث وأقول إذا. ◄ ما هى مقتضيات إذا من وجهة نظرك؟ إذا أصبح الوطن فى خطر حقيقى يهدد أمنه القومى أنتى أمام مشاكل حقيقية لكن ليس بهذه البساطة يستدعى الجيش، أتمنى أن ينجح مرسى وأنا أدعو له وإذا فرض ونزل أول شىء يفعله هو مؤتمر وطنى شامل، والآن أريد أن أؤكد على شىء وأعتقد أنه يجب أن ينصح الآن الطرفين المتضادين والمختلفين وبينهما هذا الاستقطاب من خلال مكتب اتصال بتجاوز ذلك والحيلولة دون وقوع صدام بينهما لن يستطيع أحدهما التفرد بالسلطة لأن مشاكل مصر أكبر منهم جميعاً. ◄ ما هى الخطوة التى يجب أن يتخذها الرئيس مرسى والخطوة التى يمكن أن يتخذها هؤلاء نقرب خطوة من هنا وأخرى من هناك؟ الرئيس مرسى فى ذهنه الاستئثار بالسلطة، هم فريق عاشوا تحت الأرض وزنزانات وفى حالة حرمان من السلطة ولن يتركوا السلطة ببساطة دون ذلك خط القتاد مهما حدث وفى الطرف الآخر يجلس ويطرح أفكاراً معينة لكن قد يكون فيهم من يمثل مستقبل لكن نحتاج إلى وقف القطيعة فى هذه اللحظة كيف بنا أن يتحدثوا عن ثباتيرو هذا شىء محزن. ◄ من من الممكن أن يكون ممثلاً لمكتب الاتصال؟ لو سألتينى ليس لديا مانع أن يكون واحد مثلى والدكتور العوا وعمرو الشبكى والدكتور زياد الدين مجموعة من العقلاء مكتب اتصال بين الطرفين لأن كلا الطرفين يغالى فى مطالبه أحدهما يريد حكومة حالاً وكان معكى الدكتور البرادعى أول أمس وقبلها كان معى منذ خمسة أيام وجلسنا أكثر من نصف ساعة نفكر فين يصلح أن يكون رئيساً للوزراء فى هذا الوقت نحن أمام مشكلة حقيقية نريد مكتب الاتصال لا يوجد حوار لا مبادرة ولا تفاوض. ◄ هل يقلقك استمرار قطار الانتخابات حتى لو عطلته بعض الأحكام القضائية؟ الرئيس مرسى يعتقد أن هذا الطريق يكمل المنظومة وفى اعتقادى لن يحدث أى تكملة للمنظومة وإنما هى قفزات هرب كبيرة إلى الأمام قلناه فى السابق فى التأسيسية والدستور القضية أعقد بكثير من هذا القضية أعقد بكثير منها لو فرضنا جدلاً أن مكتب الاتصال فشل فى مهمة إحداث تقارب وعمت فوضى ونزلت القوات المسلحة أرى أن أول الخطوات هى مؤتمر شامل وجامع يدعى فيه الجميع القوى السياسية الحقيقية الفاعلة النقابات والجامعات وكافة الأطياف والغرف التجارية والمهنيين على مستوى القوى الحقيقية يكون له رئاسة تمثل الدولة الغائبة. ◄من يمثل هذه الرئاسة؟ قمنا بتجربة فريدة تستحق الاطلاع عليها بعد الانفصال عن سوريا المؤتمر الوطنى للقوى الشعبية عام 1962 دعى لمؤتمر شامل للجميع وجاءت بالفعل ووضعت ميثاق الظروف اختلفت لكن ممكن القوى الحقيقية الأصيلة الآن ثم ينبثق عنها مجلس وطنى ثم مجلس رئاسى ثم لجنة رئاسة دائمة لفترة الانتقال عندما قلت نحتاج مجلس أمناء لفترة الانتقال غضبوا منى وقالوا هل سننتظر عامين انتظرنا فى فوضى؟ ◄ إذا نزل الجيش لا قدر الله يدعو لمؤتمر وطنى؟ نعم وله صفة انتخابية أيضاً. ◄ مجلس رئاسى مدنى عسكرى؟ ليس هناك مانع من الدخول فيه هذا ضرورى النظرة للقوات المسلحة ليس فقط بالشكل القديم ممكن يكون هناك محترفين. ◄ هل سيكون هناك دستور جديد؟ قضية الدستور منتهية حتى لو بقى الإخوان المسلمين أو الرئيس مرسى سيتغير الدستور لأن له مشروعية القانون لكنه غير شرعى لابد أن تتجدد بعض الشىء عندما جاء عبد الناصر وآسف أنى سأتحدث لأن هذا يغضبهم وقرر تأميم قناة السويس وكافة المؤسسات الوطنية كان فى دماغه شىء واحد وقتها هو مسئوليته أمام الأجيال القادمة حتى السد العالى نفسه لابد من أن يحرص الدستور على المستقبل. ◄ عندما تناقشت مع الدكتور البرادعى حول أسماء رؤساء الوزراء هل توصلتم إلى اسم؟ طرحنا أسماءً وتناقشنا حولها كثيراً ولم نستطع البلد حدث فيها تجريف وكأنها غزوة تترية. ◄ اقترحت حكومة يرأسها الدكتور مرسى؟ أنا أريد الدكتور مرسى أن يتحول من مرحلة الدكتور مرسى إلى الرئيس محمد مرسى ولا أريده أن يتصادم مع جماعته فهذا صعب لكن أريد فقط أن يقف ويكون وجوده محسوساً. ◄ ما لذى يجب أن يفعله ليكون يتحول إلى الرئيس مرسى؟ أبسط شىء أن المعارضة عندما تقول له نريد حكومة قوية يقول لهم ليس لديا مانع لا أعرف الدكتور قنديل لكن الأداء ظاهر أعرف حجم المشاكل الكبيرة التى يعيشها الدكتور قنديل وحكومته ولا أعلم كيف ينامون؟ لكن البادرة الحقيقية. ◄ تغيير الحكومة؟ ليست قائمة الدكتور البرادعى، ودعينى أكون أميناً لابد أن تكون ليس قائمة من الشروط ممكن جزء شرط واحد يتحقق وحوار حقيقى ليس جلسات الحوار المجتمعى غير المعبرة أتمنى أن يقف وأن يكون ذلك محسوساً.
