بهاء طاهر فى عيد ميلاده الثامن والسبعين: حينما سمعت البرادعى يقول لمرسى: «اذهب للعشوائيات» قلت: «طيب ما ترُوح انت»

أنا مقتنع بخطاب حمدين صباحى والتفاف الناس حوله فى الانتخابات الرئاسية ذكرنى بسعد زغلول وعندما تستمع لحملة السباب ضده على القنوات الفضائية الدينية تعرف أنه مطلوب
«الجزيرة» تلعب دوراً تخريبيا فى مصر وحينما كتبت مقالاً تخيلت فيه أننا قمنا بإطلاق قناة النيل فى قطر اتصل بى الأستاذ هيكل أبلغنى إعجابه بالمقال
لم يكن حواراً عادياً يحمل الأسئلة الشائكة والإجابات الحادة، لكنه كان جلسة حميمية تشبه جلسات الشيوخ مع المريدين فلم يكن للقاء سبب غير المحبة والتواصل والاحتفاء بقيمة وقامة بهاء طاهر الكبيرتين فى عيده ميلاده الثامن والسبعين، احتفلنا معاً وتجاذبنا أطراف الحديث فانعكست سخونة الواقع على أجواء النقاش.
كان بهاء طاهر فى كل إجاباته عفوياً واضحاً صادقاً، لا يستثنى أحداً من انتقاده كما أنه لم ينتقد دون أن يقدم حلولاً لمشاكلنا وأزماتنا، من معركة الدستور إلى وضع الجيش مروراً برأيه فى الشخصيات السياسية الشخصيات السياسية المؤثرة مثل البرادعى وحمدين صباحى وحازم أبوإسماعيل وغيرهم.. وفيما يلى نص الحوار:
كيف ترى المشهد العام بعد إقرار الدستور؟
- مشهد ملتبس جداً، وهناك أشياء كثيرة عليها علامات استفهام معلقة، فمثلاً الإخوان تحدثوا عن تعديل الدستور، فما هو مدى حدود هذا التعديل؟ ومن الذى سيقوم به؟ وكيف سيتم إقراره، فهل لو شكلت لجنة تأسيسية أخرى فهل ستكون على نفس السياق؟ وهو ما يعنى أنها لن تكون توافقية أيضاً، وما وضع القضاء فى النظام الحالى لاسيما بعد حصار الدستورية، الذى يمثل وصمة عار على كل فرد فى هذا الجيل، أمام الأجيال المقبلة، فكيف سيتم استقلال القضاء؟ السلطات الممنوحة لمجلس الشورى بكاملها، فى حين أنه لم يكن يتمتع بأى من هذه السلطات من قبل، وكيف نطمئن إلى سلامة العملية التشريعية فى ظل أن هذا المجلس لم ينتخبه حتى عشرة بالمائة من الشعب المصرى، كل هذه العوامل تجعل الموقف ملتبسا ينطوى على مخاطر تؤثر على الحياة الاجتماعية.
وكيف نخرج من هذه الأزمة؟
- أرى أن الخروج لابد أن ينتهى باعتراف كل من تيار الإسلام السياسى، والمدنى، بأن الحل لن يكون بالضربة القاضية لأحدهما، فإذا كان أحدهما يحلم بتحقيق نصر كاسح فهذا غير صحيح، فالاثنان قوتان كبيرتان فى المجتمع، لابد وأن يعملا فى تعايش سلمى، وبالرغم من انتمائى للتيار المدنى، فإننى لا تخدعنى المظاهر من الاعتراف بأن الإسلام السياسى له وجود قوى فى الشارع، وعليه فلابد أن نصل لصيغة للتعايش بين الطرفين، فأنا غير مؤمن بأن النموذج التركى يمكن تحقيقه فى مصر أبداً.
لماذا؟
- لأن النموذج التركى تحقق نتيجة فرض للعلمانية والمدنية بقوة العسكر منذ أيام أتاتورك، ولا يمكن إلغاء أو التغافل عن هذه الحقيقة، ولحسن الحظ أنه لم يكن لدينا فرض بقوة العسكر للتيار المدنى، كما أن التيار الإسلامى فى تركيا قام بمراجعة استطاع من خلال أن يبعد التيارات المتشددة، ليصبح تياراً معتدلاً، ولسوء الحظ لم يحدث ذلك لدينا، بالرغم من المراجعات التى قدمت من قبل، ولكن الواقع يثبت أن الوضع يزداد تشدداً، فالمتشددون يطردون المعتدلون من الساحة، ولما أتى «أردوغان» لمصر قُوبل مقابلة سيئة جداً لما دعا لذلك، ولهذا فلابد أن نبحث عن تجربة نابعة من الواقع المصرى، مثلما نبعت التجربة التركية من بيئتها، ليتحقق التعايش السلمى بين مكونات المجتمع، فالأمل من وجهة نظرى فى إجراء مصالحة وطنية بين التيارين.
ولكن التيار المدنى يرى أنه قدم الكثير للإسلام السياسى دون أن يأخذ شيئاً؟
- هذا صحيح، وهذه أكبر غلطة لتيار الإسلام السياسى، فهو لم يستوعب درس الانتخابات الرئاسية التى ثبت أنه غير قادر على النجاح فيها إلا بالتيار المدنى، ولكنه بعد ذلك انفصل وحارب وأصبح خصماً للتيار المدنى.
تحالف القوى المدنية تحت سقف جبهة الإنقاذ.. كيف تراه؟
- أدعمه بكل قوة، وأتمنى أن يستمر، وألا تحدث انقسامات.
وهل ترى أن الجبهة متماشية مع المد الثورى أم متراجعة عنه؟
وجودها مفيد جداً، فلأول مرة تجد قيادة للتيار المدنى، وبرأيى أن انضمام أى قوة جديدة له مفيد، فأنا كنت ضد رفضهم لانضمام عمرو موسى، وعليهم أن يتواجدوا فى الشارع بقوة، فمؤشرات نتائج الاستفتاء التى أوضحت أن القاهرة والغربية قالوا «لا» تثبت أن المعارضة مع الأسف الشديد لا تتحرك إلا فى الأماكن الحضارية فقط.
ولكن المعارضة تتعلل بأن الإخوان يلعبون على الناس ويرشونهم ب«الزيت والسكر»؟
- لا ألوم على الإخوان فعلهم هذا وفى السياسية «اللى تغلب به العب به» فإذا كان الإخوان يوزعون «زيت وسكر» ويعترفون أنهم بذلك يخدمون المجتمع، فمن الممكن للمعارضة أن تفعل ما فعله اليسار قديماً بتفوقه بما يقدمه من خدمات مثل الحملات الطبية أيام وباء الكوليرا، وفصول التقوية ومحو الأمية، وأذكر لك أننى قد دعيت مؤخراً لاجتماع حزب يسارى، فوجدتهم يتحدثون عن «الكومبرادورية» كما لو أننا مازلنا فى زمن الأربعينيات، فقلت لهم «كومبرادورية ايه يا اخونا» اذهبوا للقصر العينى مثلاً وعالجوا مشاكل الناس، بهذه الطريقة تكسبون لكن ب«كومبرادورية» مش هاتخدوا حاجة، وهذه حقيقة أنه مازال لدينا تيار يسارى متكلس ومتجمد على المفاهيم القديمة، ولكننى أرى أن هناك شبابا من داخل اليسار ثائر على المعالجة النظرية للأمور، ولهم تجربة لا بأس بها على الإطلاق، لأنهم يقومون بعمل عيادات ويتجولون فى القرى فى حدود إمكانياتهم، ولهذا كانت نتيجتهم فى الانتخابات لا بأس بها فى حين أنهم حزب جديد.
نعود لجبهة الإنقاذ.. هل ترى أنها تمثل الترجمة السياسية الصحيحة للحراك الثورى؟
- لا، ولكنها تمثل الترجمة الممكنة، وليست المتاحة، فأنت ليس لديك تاريخ فى العمل الحزبى يضرب بجذوره فى المجتمع، أنت «يادوب بتبدى».
وهل ترى أن الجبهة توازى «الوفد» فى ثورة 19؟
- إطلاقا، لأن الوفد قدم حينها المزيد من التضحيات فى حين أنهم كانوا «باشاوات»، ومن غير الممكن أن يحقق أى تيار مكاسب سياسية إلا بعد تقديم التضحيات المطلوبة، من أن ينفى ويضرب بالنار، ويسجن، فالعمل السياسى لا يتقدم بالشوكة والسكينة.
وهل ترى أن «البرادعى» عليه أن يقدم مزيداً من التضحيات ليتوغل فى قلوب الناس؟
وهو قدم تضحيات إيه قبل كده؟ فأى زعيم – بدون تحديد أسماء – لا ينزل الشارع ويظل بين الناس ويقدم تضحيات ويتعلم منهم ويعلمهم، فليس أمامه أى فرصة للنجاح، فبالأمس مثلاً قرأت تصريحات للبرادعى يدعو «مرسى» للذهاب إلى العشوائيات «طيب ما ترُوح أنت»، فى حين أن سعد زغلول باشا نفى وسجن، فكانت النتيجة أنه أصبح من صنع الشعب الذى نزل وهتف به، وكنت معجباً جداً بحمدين صباحى لأنه كان يسير على هذا الطريق، والآن أشعر وكأنه منسحباً، وأؤكد مرة ثانية أن جبهة الإنقاذ عليها أن تقدم تضحيات وستلقى الجزاء من الشارع.
وما توقعاتك لانتخابات البرلمان؟
- إذا ما لم يتم الوصول إلى وضع قواعد تمنع التزوير، فالنتيجة لن تكون مختلفة عن نتيجة الاستفتاء، والمعارضة لن تنجح إلا إذا التحمت بالشارع، فقط شباب بعض الأحزاب الصغيرة هم من يتحركون.
وإذا كانت هذه هى الرؤية السياسية للمشهد الحالى فما هو دور الأدب فى المرحلة المقبلة؟
- من قاد عملية النهضة هم المبدعون، بداية من رفاعة الطهطاوى وصولاً لطه حسين، وبداية من السبعينيات، يتعرض المثقفون لحملات إبادة كادت أن تجهز عليهم، ولكن الشذرات التى نراها مثل الفن ميدان، وبعض الكتابات المحدودة جداً عن الثورة جيدة، ولكنها ليس كفاية، كما أن الأدب لا يحقق تأثيره على مدى قصير، فالأبنودى مثلاً لا يحقق تأثير إلا لأنه تراث كبير، لكنك لا يمكنك أن تجعل من الأدب الآن نوعا من أنواع المقاومة.
وهل ترى أن الأدب يلعب دوراً فى الحراك الشعبى؟
- لا من دلوقتى ولا من أيام «مبارك»، وبرأيى أننا ككتاب لم نكن على قدر المسؤولية أيام مبارك، نعم قاومنا، ولكنها مقاومة ضعيفة جداً، والشباب هم الذين علمونا، وهذه ليست مجاملة.
ولكنك لم تكن مصنفاً مثلا من «حكماء ريش» وشاركت فى وقفات احتجاجية ضربت فيها، ولا يوجد أحد فى مصر لا يعرف رواية «خالتى صفية والدير»؟
- نعم، ضربت كثيراً خلال مشاركتى فى مظاهرات كفاية، وعمرى ما كنت من حكماء ريش، ولكننا نتعلم الآن من الشباب.
جسدت برواية «خالتى صفية والدير» ملامح الوحدة الوطنية فهل توقعت يوماً أن ترى ما حدث أمام الاتحادية؟ وهل من الممكن أن تكتب عنه رواية؟
- لا يمكننى القول بأنه أوحى لى أو لا، ولكننى عشت التجربة بكل مرارتها، وقد أكتب عنها بالفعل، فمشهد اعتداء الإخوان على البسطاء لا الثوار «حاجة فوق الوصف» وأرغب جداً فى الكتابة لأن هذا المشهد مؤثر علىَّ حتى الآن.
بما أن التاريخ لا يكتبه إلا المنتصرون.. فهل ترى أنه على الأدب أن يؤرخ للثورة بكل حقائقها؟
- طبعاً، عليهم أن يردوا على «الجبنة النستو» ومن يستطيع أن يكتب فليكتب، بشكل عام فإنى أرى أن الغزو الوهابى تمكن من عقول الكثيرين فى السنوات الماضية.
من ناحية أخرى.. هل ترى أن النفوذ الأمريكى والوهابى على اختلاف؟
- نعم، فالأمريكى مادى، والوهابى فكرى، بس نخلص منهم الأول وبعدين نعرف.
وهل ترى أن الوهابية هى يد أمريكا فى المنطقة؟
- يضحك... «ما يخالف».
الصعيد فى الفترة الماضية كان هو صاحب الكلمة العليا فى الانتخابات والاستفتاء؟
- هذا ذنبكم، لأننا كمصريين مهملين الصعيد، فبعد ما تعدى الجيزة وتدخل على بنى سويف فأنت داخل على القرن الماضى.
وهل ترى أنه لا يقع جزء كبير على الكتاب؟
- نعم، أنا سبق أن قلت إن الصعيد وأبناءه ضحية الحكومة، فبمجرد أن ينجح أحدهم يأتى إلى القاهرة.
ولكنك بمجرد أن حصلت على البوكر قمت ببناء قصر ثقافة فى الأقصر؟
- والله أتمنى من الجميع أن يفعل ذلك، وأن يتذكروا بأنهم مدينون لأهاليهم، وأنا لا أبرئ نفسى «بس أنا يا عينى ملحقتش أسيب الصعيد واتنفيت من مصر كلها أيام السادات».
وبرأيك ما الذى يجب علينا فعله تجاه الصعيد؟
- «يتنهد».. دى قصة طويلة أوى، وأولاً لابد وأن يكون هناك توازن بين الميزانية المخصصة للصعيد وللقاهرة ووجه بحرى، فجمال حمدان يقول عن مصر رأس كاسح وجسم كسيح، فلابد من معالجة هذا الكساح، ويجب أن يكون للصعيد نسبة من الخدمات التى تقدم للقاهرة، والوحيد الذى اهتم بالقرى كان عبدالناصر.
بمناسبة التجربة الناصرية والحنين لها هل لهذا السبب أيدت حمدين صباحى؟
- أنا ناصرى، وتجربتى معها، أننى كنت ضدها طيلة حياة عبدالناصر، ما عدا أننى كنت مستعدا تماماً للموت من أجله فى حرب السويس، وتطوعت وقتها، ولكننى عرفت قيمته بعد وفاته، كما عرفت أخطاءه، حيث حاول وهو ليس بالرجل الفقير أن يجسد أحلام الفقراء، وهذه ميزته، وأنا مؤمن أن تجربة عبدالناصر فريدة فى تاريخ مصر، فلأول مرة زعيم مصرى يكرس جهده للطبقة المسحوقة التى لم يكن هناك اهتمام بها لا قبله ولا بعده، أما عن حمدين صباحى، فقد تكون «ناصريته» جزءاً من أسباب تأييدى له، لكننى أيدته فى الحقيقة لأن خطابه فى الفترة السابقة عن الانتخابات كان صادقاً، ومعتدلاً، وطنياً، وكان التفاف الناس حوله ذكرنى بسعد زغلول، وقلت بأن هذا هو الزعيم الذى سيلتف حوله الشعب، وأتمنى أن يتحقق ذلك.
وهل ترى أن هناك اهتزازا لصورة «صباحى» بعد انتخابات الرئاسة؟
- أنا مقتنع بخطابه، فهو لا يتحدث عن عودة الناصرية الكلاسيكية كما كانت فى فترة الستينيات، وإنما يريد عدالة اجتماعية، وفى نفس الوقت عدم العودة للممارسات الديكتاتورية، وهذا ما أؤيده فيه مائة بالمائة، من حيث المنهج، ولكن الملاحظ أنه بعد الانتخابات الرئاسية أصبح هناك حالة من الفتور، ولكنها قليلة، وهل يسأل عن ذلك حمدين صباحى أم غيره، لا يهم، وإنما لا ينبغى أن يحدث هذا، فلابد وأن يرجع كما كان «واحد مننا» كما كان يقول.
وما رسالتك لحمدين صباحى؟
- أن يكون بين الناس فى كل وقت، وأن يقبل التضحيات التى ستُفرض عليه، فلا يقتصر ظهوره على المناسبات فقط، وفى المحافظات والقرى، ويكون نشاطه ملحوظا ومعروفا، وهذا ما يفعله تيار الإسلام السياسى، فعليه أن يكون موجودا كخطة مستمرة على مدار الشهور، وعليه أن يعرف أنه سيدفع ثمن ذلك.
وما التضحيات التى عليه أن يقبلها؟
- أن يعتدى عليه كما اعتدى على رجائى عطية، وأبو العز الحريرى، وغيرهما، وعندما تستمع لحملة السباب التى يتعرض لها حمدين صباحى على الفضائيات الدينية تعرف أنه مطلوب.
و«البرادعى» أيضاً؟
- يضحك.. «البرادعى» مبيخرجش أصلا.
الاتحاد بين «صباحى» و«البرادعى» على وجه الخصوص بعيداً عن جبهة الإنقاذ هل ترى أنه سيستمر؟
- أتمنى أن يستمر حتى بالآخرين، فأنا لست ضد انضمام عمرو موسى أو السيد البدوى للجبهة، بالعكس كلما زاد عدد القوى السياسية أصبح أفضل.
ولكنهم لا يمثلون أيديولوجية واحدة تجمعهم؟
- هناك حد أدنى مشترك.
نعم.. ولكن أجندة «صباحى» و«البرادعى» تشترك فى العدالة الاجتماعية فى حين أنها ليست من أجندة السيد البدوى؟
- ميزة الوفد أنه حزب متعدد الاتجاهات والأجنحة، وهذا تراث فى الوفد، لم يتم القضاء عليه، وهذا التراث حينما نتحدث عنه ينبغى ألا نختزله فى رئيسه، وأنا أعتقد أن الوفد ينبغى أن يستمر كوعاء جامع للتيارات الوطنية المصرية المختلفة، ومن هنا لا أرى أن اشتراكه فى تحالف جبهة الإنقاذ خطأ، فرئيس الوفد فى النهاية سيخضع للاتفاقات التى يتم الإجماع عليها.
كيف رأيت تقديم المساعدات المالية التى قدمتها قطر لحكومة قنديل؟
- أنا من خصوم قطر الفكريين، فمنذ أن أطلقت قناة الجزيرة، أسميتها قناة «الجزيرة للبلبلة» منذ عشر سنوات، وكتبت مقالات عن دورها التخريبى، وقلت إن هذه القناة مكرسة لتقليص دور مصر فى المنقطة، وأصحابها «مش عاجبهم حد من الزعامات خالص» بداية من الملك فاروق وجمال عبدالناصر وحسنى مبارك، كما يتعمدون فى حوارات التى يتناولون فيها قضايا مصرية، أن يأتوا بشخص مصرى ضعيف، وآخر قوى جداً غير مصرى، وسياساتهم الخبيثة مكشوفة جداً للحط من شأن مصر، كما أنها تلعب الآن دوراً من أسوأ ما يكون، وهى الذراع الإعلامية لجماعة الإخوان المسلمين.
عصام العريان دعا العالم لمتابعة أخبار مصر من خلال قناة الجزيرة.. فما رأيك؟
- ساخرا.. يا زين ما قال، والحقيقة أن هذه القناة تلعب دوراً خطيراً، ومن الأشياء التى أسعدتنى أننى حينما كتبت مقالاً تخيلت فيه أننا قمنا بإطلاق قناة النيل فى قطر، وفعلنا ما تفعله فينا، تلقيت اتصالاً من الأستاذ هيكل أبلغنى فيه إعجابه بالمقال، والغريب أنه لا توجد قناة مستضافة فى بلد وتأخذ حريتها بهذا الشكل فى مناقشة الأمور السيادية لهذا البلد.
ولكننا لو نظرنا فسنجد أن قناة الBBC العربية تشبهها أيضاً ولكنها لا تبث من مصر؟
- ولكنها أكثر احتراماً من الجزيرة، وهى تراعى القيمة المهنية، وحينما تتخلى عنها يشعر المشاهدون بذلك فوراً.
وما رأيك فى انتفاضة الحكومة المصرية من أجل أحد عشر متهماً فى الإمارات ينتمون لجماعة الإخوان المسلمين، فى حين أنها تغض الطرف تماماً عن آلاف المعتقلين والمحبوسين فى السجون على مستوى العالم؟
- هذا لا يختلف عما يحدث فى الداخل.. مش كده ولا إيه.
هل ترى أن الإخوان جنسية أم معتقد أم أشياء أخرى؟
- بالنسبة لى أنا هى معتقد، ولقد عرفت شخصيات كثيرة ينتمون للإخوان المسلمين، ووطنيون، ولكن لا يمكننى أن أقول ذلك على قياداتهم، استحالة، فقياداتهم تعمل بنوع من السرية، بحيث لا تعرف ما يفعلون أو يفكرون فيه، أنت فقط تعرف نتائج سياساتهم وقراراتهم، فى حين أن العمل السياسى، يجب أن يكون شفافا، فأنت مثلاً تعرف ما يحدث فى الوفد، لكن الإخوان يتصرفون ككتلة صماء، لذلك هى معتقد عند القواعد وجنسية عند القيادات.
ما توقعات لتظاهرات الذكرى الثانية لثورة الخامس والعشرين من يناير المجيدة؟
- والله لو كانت صحتى تسمح لشاركت فيها، كما اشتركت فى العام الماضى.
ما رأيك فى شخصية الشيخ حازم صلاح أبوإسماعيل؟
- «يضحك».. أنت عايز تودينى فى داهية، وبرأيى أن أبوإسماعيل مهيج كبير قادر على إثارة زوابع خطيرة.
هل ترى أنه يتمتع بحصانة؟
- لو لم يكن يتمتع بذلك لما أمكنه أن يفله ما فعله.
ما توقعاتك لو دخل البرلمان؟
- «يضحك».. علاء الأسوانى أجاب.
هل ترى أن تداول السلطة سيتم بسهولة؟
- إطلاقاً، ده لو حصل أصلاً تداول سلطة.