د. ماجد عثمان رئيس مركز المعلومات ودعم اتخاذ القرار: الوضع سيئ فى مصر.. ونسبة الفساد الإدارى %66

◄جو الحوار فى مصر عصبى واختلافنا يفسد القضية وهامش الحرية يوظف بشكل سلبى
مركز المعلومات ودعم اتخاذ القرار، مركز يتبع مجلس الوزراء مهمته مساعدة الحكومة فى اتخاذ القرار السليم.. ولكن كيف يتم دعم قرار بمعلومات متضاربة؟ ففى الوقت الذى يصدر فيه المركز رقما أو بيانا يخص الصادرات أو عدد طلبة الجامعات أو حجم انتشار مرض أو الإحصاءات الخاصة بالأزمات، يفاجأ المواطن بأن الوزارات المعنية تصدر أرقاما مختلفة تماما على الرغم من كون الجميع تحت رئاسة مجلس وزراء واحد.. أيهما أصدق؟ وأيهما أدق؟ وإلى أى مدى يتم تسييس الأرقام والمعلومات فى مصر؟ وما هى أخطر الأرقام المستقبلية التى يجب على مصر التحرك سريعا حيالها؟
الدكتور ماجد عثمان رئيس مركز المعلومات ودعم اتخاذ القرار بمجلس الوزراء تحدث عن الجهل والفقر والمرض، وأكد أن الحل هو الاستثمار فى التعليم.
كيف يمكن دعم قرار صانعى القرار بأرقام متضاربة؟
أرقام البطالة من الممكن لجهة أن تحصيها على أساس كل من لا يعمل، وأخرى تحصى فقط خريجى الجامعة الذين لم يحصلوا على فرص عمل بعد، وجهة ثالثة تحسب العينة ومن هنا يأتى التضارب.
وماذا عن تسييس الأرقام؟
تسييس الأرقام لا يعنى بالضرورة أن يكون على مستوى سياسى كبير، بل من الممكن أن يكون على سبيل المثال (موظف يريد أن يظهر أن منطقة عمله أفضل من غيرها، ولذلك نجد الأرقام متضخمة أو أنه قد وجدها متضخمة بالفعل وبنى على أساسها البيانات الجديدة).
كيفية التغلب على مثل هذه الأمور سواء الخطأ المهنى أو التسييس؟
أنا شخصيا أميل إلى تجريم الخطأ فى الأرقام ويجب أن تكون هناك مساءلة قانونية، كما يجب وجود قدر من الشفافية أكثر مما هو موجود. لابد أن يصدر قانون ينظم المعلومات فى مصر (قانون تداول المعلومات والإفصاح) وطريقة جمعها، بل لابد من وجود جهة تتأكد من جودة البيانات أو عدم جودتها.
ولكن الحكومة تماطل حتى الآن فى وضع قانون المعلومات على أجندة مجلس الشعب؟
من وجهة نظرى أن هناك جهودا تمت فى هذا الموضوع.. ولكن قانون المعلومات له ثلاثة أجزاء يجب أن تكون متوافرة فيه ليحقق الهدف منه، الأول له علاقة بالمعلومات المطلوبة للإعلام وهذا هو ما تتحدث عنه نقابة الصحفيين حيث إننا نريد تقنين تدفق المعلومات وذلك من أجل قضية حبس الصحفيين، وهذه نقطة مسيسة.
الثانية تتعلق بالإفصاح عن البيانات الاقتصادية، وهذا مهم جدا للاستثمار، حيث إن هذا الإفصاح يؤدى إلى مصلحة مباشرة لمصر فى قضايا الاستثمار.
النقطة الثالثة متعلقة بتداول الإحصائيات، وهى تحتاج إلى إطار تشريعى لضمان جودة البيانات «فكرة المنظم»، ووجود هذا المنظم يسهم فى أن تصدر البيانات بشكل صحيح وتحديد من يقوم بجمع البيانات.
لم تجب عن سؤالى؟ لماذا لم يطرح مشروع القانون للمناقشة حتى الآن مادمت وأنت واحد من الحكومة مؤمن بضرورة وأهمية قانون المعلومات؟
لأنه حدث اشتباك بين النقاط الثلاث، مما جعل هذه العملية مسيسة جدا.وأنا أرى أن لدينا فى مصر مشكلة كبيرة فى مناقشة القضايا العامة، ولا نستطيع أن نتعاون معا فى القاسم المشترك دائماً كل طرف يركز على الاختلافات.
ومن وجهة نظرى أن جو الحوار فى مصر ليس صحيا، يوجد قدر عال جدا من العصبية فى الحوار ولسنا مدربين على التفاوض للوصول للمصلحة المشتركة، فيحدث دائما أن نتناحر، والخلاف يفسد القضية، بالرغم من أن مصر يوجد بها هامش من الحرية أكبر، لكن توظيف هذا الهامش يتم بشكل سلبى.... ولابد لمنع وجود التشوه بين النقاط الثلاثة أن يصدر قانون الإفصاح فورا، ونعمل على إيجاد الحد الأدنى من القواسم المشتركة التى تراعى الإفصاح والشفافية، وسرية بعض المعلومات لاعتبارات أمنية وقومية.
ولكن دائما ما يشكو الصحفيون من الوزارات والمؤسسات الحكومية على أنها تتعامل مع أبسط المعلومات على أنها سر حربى؟
أنا مقتنع تماماً ان لدينا أزمة ثقة فى مصر بين الأطراف المختلفة ولكنى لا أتحدث عن أزمة ثقة بين المواطن والحكومة ولكن أيضاً بين المواطن والجمعيات الأهلية وبين المؤسسات بعضها البعض وبين المواطن والحكومة وبين الإعلام.
وكيف يتم فتح «حوار مجتمعى» تلك الكلمة التى تتردد على ألسنة المسئولين حول قضية ما.. الرأى العام لا يقف على الحقائق فيها؟
بصراحة فى غيبة المعلومات لا يأتى النجاح إلا مصادفة، فكيف أنجح وليست هناك معلومات، ومن ضمن عوامل النجاح إدارة حوار ناجح به معلومات كثيرة لو توافرت للجمهور العام فسيؤدى إلى تقييم الأمور بشكل مختلف.
لماذا يوجد أكثر من هيئة تقوم بنفس المهمة، ولماذا مركز للمعلومات مادام لدينا جهاز للتعبئة والإحصاء؟
التشريع القائم منذ سنة 1960 يقرر أن الجهاز المركزى للتعبئة والإحصاء هو المسئول عن إصدار كل البيانات فى مصر فى حين أنه لازم يقوم بجمع كل البيانات، فمثلا بيانات البنك المركزى مسئولية البنك المركزى وكذلك بيانات التقارير الوزارية لا تصدر إلا من الوزارات ذاتها، وليست وظيفة المركز جمع المعلومات فى مصر، بل وظيفته توظيف المعلومات والبيانات لخدمة متخذى القرار، ويجب التمييز بين ثلاثة أشياء هى: المعلومات، البيانات، المعرفة.
فهناك مثلا جهات تقوم بالتعداد السكانى، ولكن قراءة هذه المعلومات وتفسيرها مرتبط بدعم القرارت، وهو من اختصاصات المركز، كما أننا نضع السيناريوهات المستقبلية فى مصر.
هل يتم الأخذ بتقارير المركز فى صنع القرارات أم أنها توضع فى أدراج المسئولين؟
عملية اتخاذ القرار فى دولة كبيرة ومشاكلها كثيرة مثل مصر، تكون الحلول فى كثير من الأحيان معروفة ومؤجلة لأسباب قد تكون لها علاقة بثقافة الناس، فالناس لا تحب التغيير، وثقافة التغيير تحتاج إلى جهد كبير وتحتاج إلى تقبل من المواطن وتحتاج إلى ثقة.
فى مسح أجراه مركز المعلومات أثبت أن حوالى 89 % سعداء و11 % غير سعداء؟
هذا سؤال استهلالى للبحث.. فمثلا عندما تدخل غرفة العناية المركزة على شخص وتسأله كيف حالك؟ فيرد الحمد لله والبحث أكد أن 89 % أجابوا بنعم عند سؤالهم السؤال بشكل عام و11 % قالوا لا، وهذه إجابة مرتبطة بالثقافة الدينية، والدليل أنه عندما سألنا عن الرضا عن الأحوال الاقتصادية للأسرة، الإجابة كانت مختلفة تماما كانت حوالى 75 % غير راضين.
إذا كان مجرد استهلالى.. فلماذا سألته وجعلته موضع قيل وقال من البعض؟
لأن أساسيات المسموح تقول بذلك.
أجرى المركز مسحا آخر فى منتصف عام 2008 يقول بأن 89 % فخورون بمصريتهم وأن 63 % السياسة خرجت من حساباتهم ألا تراه رقما مبالغا فيه؟ وألا ترى أنه لا يوجد اتساق بين النتائج؟ قد لا يكون هناك اتساق بين النتائج ورغم المشكلات الموجودة فى مصر أعتقد أن فى قرارة نفس كثير من المصريين لا ينفون فخرهم بمصريتهم..
هى نسبة البطالة الآن؟
2 مليون مواطن من قوة العمل.
الجمعيات الأهلية تقول إن نسبة البطالة 7 ملايين مواطن؟
هذا رقم غير صحيح ويجب أن نحكمه بالعقل وربما تكون الجمعيات الأهلية ترصد أيضا غير الراضين عن أعمالهم وغير القانعين ويريدون التغيير ويبحثون عن عمل جديد أو تكون تضم شريحة من يعمل ساعة أو ساعتين كل أسبوع.. فيجب أن نعرف التعريف الذى بناء عليه تم حصر البطالة.فإذا كانت الصيغة مختلفة فستكون بالضرورة النتائج مختلفة.
توجد دول فى فترة أقل من 10 سنوات عملت طفرة فى الاقتصاد مثل ماليزيا كما أن كوريا كانت فى مستوانا فى الستينيات وكذلك الهند والصين؟
لو تمت المراهنة على التعليم فمن الممكن أن نتقدم فى أقل من 10 سنوات.
هل التخطيط يتم بشكل سليم فى مصر؟
نعم نحن نفكر فى حدود الإمكانيات المتاحة.
هل لديك إحصائيات عن حجم الفساد الإدارى فى الدولة؟
نعم.. فالوضع سيئ فى مصر وذلك له تفسيرات كثيرة ولكن ليس صحيح أن كل الحكومة فاسدون والكلام عن الفساد مرتبط بمساحة الحرية، أما عن المؤشرات العالمية للفساد فى مصر فيتضح منها أن حجم غسيل الأموال فى مصر أقل من أى دولة فى أفريقيا على الرغم من أن مجالات استثمار هذه الأموال فى مصر متعددة.
وعموما يوجد قدر عال جدا من الفساد الإدارى وليس لدينا أرقام محددة ولكن المؤشر يقول إن نسبته 66 % أى نحن أقرب إلى الفساد الشديد.
ما هو الرقم المفزع فى التقارير التى أصدرها المركز مؤخراً؟
رقم دعم الفقر 60 مليارا.
ميزانية التعليم؟
23 مليارا.
الصحة؟
8 مليارات.
الأمن؟
ليس لدى معلومات.. فى الموازنة العامة للدولة لكننى لا أتذكر بالضبط.
ما هى الأرقام السرية التى لا تصل إلى المركز؟
توزيع الصحف لا توجد جهة معينة تظهره بدقة.
أى الوزارات متعاونة معكم وأى منها ترى صعوبة فى الحصول على المعلومات منها؟
كل الوزارات متعاونة ولكن توجد وزارات ضخمة ومتشعبة ولديها مشاكل داخلية وعندما تكبر الوزارة تكون مشاكلها أكبر وعلى سبيل المثال وزارة التربية والتعليم لكى تجمعى بيانات 2 مليون موظف هذا أمر صعب.
لمعلوماتك...
◄600 عدد العاملين فى مركز معلومات مجلس الوزراء