الدكتور على السلمى يروى ل«اليوم السابع» قصة الدستور والوثيقة 2-2.. خرجنا من استبداد سياسى إلى استبداد «الهوية والأغلبية» والاستقرار لن يتحقق إلا بدستور يقبله الجميع

نقلا عن اليومى..
تحدث الدكتور على السلمى، نائب رئيس مجلس الوزراء السابق، أمس ل«اليوم السابع» عن رؤيته لدور قد يتخذه المجلس العسكرى لحماية مدنية الدولة فى الدستور انطلاقا من مسؤوليته السياسية فى إدارة البلاد، وشرح السلمى الظروف التى ولدت فيها وثيقة المبادئ الأساسية للدستور المعروفة إعلاميا ب«وثيقة السلمى» وما دار حولها من جدل خلقه بعض من سماهم بجماعات المصالح وصعدته فى وسائل الإعلام لإجهاضها لتلحق بنحو 11 وثيقة أخرى، منها وثيقة الأزهر.
اليوم يستكمل الدكتور السلمى رؤيته ويرصد العديد من الأمور المهمة المتعلقة بمستقبل النظام السياسى وطبيعة المرحلة المقبلة فى ظل سيطرة قوى التيار الإسلامى، ومصير حكومة الجنزورى التى يهاجمونها رغم عدم قدرتهم على تشكيل حكومة تدير البلاد.. وتحدث عن الأزمات المتوقعة فى السياسة.. وإلى نص الحوار..
◄ باعتقادك.. ما الأزمات السياسية المنتظر حدوثها فى ظل الوضع الحالى؟
◄ أتوقع أكثر من أزمة، منها الحديث عن إلغاء نسبة العمال والفلاحين فى البرلمان، وإذا ألغى الدستور الجديد هذه النسبة، فسيكون وضع مجلس الشعب غير دستورى، إضافة إلى المادة 5 من قانون انتخابات مجلس الشعب التى تهدد بحل مجلس الشعب لأنها تجيز للأحزاب الترشح إلى جانب المستقلين، وهو ما أدى إلى مناقشة غير عادلة من الأحزاب، وأتساءل: هل المحكمة الدستورية ستشرع فى بحث الموضوع وتصدر حكما بسرعة أم تعود إلى سياسة النفس الطويل فى بحث مثل هذه الموضوعات؟ وهناك أزمة مرجعها قناعة الإخوان والسلفيين برفض كل أشكال التعاون مع الغرب، فإذا التزم البرلمان بتنفيذ هذا التوجه نتوقع أزمات مع الخارج.
◄ هل ترى أن هناك قنابل موقوتة قابلة للانفجار فى أى وقت؟
◄ نعم هناك العديد من القنابل التى يجب التعامل معها بحسم وسرعة لكن الأحزاب الحاكمة فى البرلمان تجاهلتها بدلا من مناقشتها وحسمها، ومنها اتفاقية كامب ديفيد والعلاقة مع إسرائيل وتصدير الغاز إليها فى ظل وجود حكم قضائى بحظر تصديره، والمشكلات التى تواجه المستثمرين والضغوط الخارجية على مصر مثل حجب الاستثمار والمعونة الاقتصادية.
◄ هل تعتقد أن ذلك يرجع لنقص فى خبرة هذه القوى الحاكمة؟
◄ أعفنى من الإجابة على هذا السؤال.. لأن هذه القضايا والتصورات وردت فى الأجندة الخاصة بهم وكونها تختفى فور سيطرتهم على البرلمان فهذا أمر مثير للدهشة، غير أننى أرى مثلا أن الدعوة إلى سحب الثقة من حكومة الجنزورى تحتاج إلى حسم، ليس دفاعا عن الجنزورى، لكن مادامت القوى صاحبة الأغلبية لا تستطيع تكوين وزارة قوية تتصدى للمشكلات، فمن الخير استمرار الحكومة الحالية حتى نهاية الفترة الانتقالية لنوفر على أنفسنا تضييع الوقت.
◄ دعنا نعد للخلف ونسألك: ما إحساسك الآن بعد الظلم الذى تعرضت له وثيقتك؟
◄ وثيقتى تعرضت للظلم فى شقين، الأول أن الكثير ممن انتقدوها وعارضوها لم يقرأوها من الأساس ومن قرأها عارضها من منطلق تحيز حزبى وشخصى، والثانى هو أن عدم إقرارها ضيع على مصر فرصة الدخول فى عملية ديمقراطية صحيحة مبشرة بالخير وكان الناس يأملون فى استقرار حقيقى بعد الاستفتاء على التعديلات الدستورية لكن هذا الأمر لم يتحقق حتى الآن، وأرى أنه لن يتحقق إلا بوضع دستور تقبله فئات الشعب ويعيد تنظيم الدولة.
◄ لكن.. لماذا اختصت وثيقتك القوات المسلحة بوضع خاص فى الدستور؟
◄ الوثيقة لم تتحدث عن وضع خاص للقوات المسلحة، لكنها ركزت على وضع ميزانية الجيش بحيث تتم مناقشتها فى البرلمان كرقم وحيد وهو النظام المعمول به فى قانون الموازنة الصادر سنة 2009 مع فئات أخرى، من بينها القضاء ومجلسا الشعب والشورى والجهاز المركزى للمحاسبات، فمثلا لكى نضمن استقلال القضاة يجب استقلال ميزانيته عن وزارة العدل.
والوثيقة كانت تنص على أن القوات المسلحة هى مؤسسة مسؤولة عن حماية الدولة فى الداخل والخارج والجيش له وضعية خاصة لدينا، فعندما تتعرض الدولة لأزمة تتدخل القوات المسلحة لمواجهتها.
ومع ذلك تقرر تعديل المادة 9 من الوثيقة التى كانت تنص على أن «المجلس الأعلى للقوات المسلحة هو المختص دون غيره بإقرار التشريعات الخاصة بشؤون القوات المسلحة» بالاستبدال بكلمة «المرجعية» جملة «يؤخذ رأى المجلس الأعلى للقوات المسلحة».
والواقع أن خصوصية الوضع فى مصر وتحمل القوات المسلحة مسؤولية إدارة شؤون الدولة كان يحتم العناية بأمر ميزانيتها.. ومع ذلك أقول إن الإخوان رغم رفضهم الحضور اللقاء الحوارى حول الوثيقة فى أول نوفمبر دون أن يعلموا بوجود المادتين 9 و10 الخاصتين بوضعية الجيش فى الدستور.
أصدروا بيانا فى 16 نوفمبر على لسان سعد الكتاتنى أقروا فيه بأن القوات المسلحة لها ترتيب خاص ثم خرج وقال: نطالب بإسقاط الوثيقة المعروفة إعلاميا بوثيقة السلمى وروج الإخوان أن الوثيقة والسلمى أداة للمجلس العسكرى يسعيان لوضع متميز للقوات المسلحة فى الدستور.
◄ هل أنت راض أو مطمئن على طبيعة الهيئة التأسيسية للدستور؟
◄ أرى أن الهدف الرئيسى للحرية والعدالة ممثلا عن الإخوان هو الانفراد بوضع دستور على «هواهم» لأنهم اشترطوا أن يكون 40 عضوا فى لجنة المائة من أعضاء البرلمان وال60 من خارجه بينما طرح حزب النور السلفى أن تكون النسبة هى العكس، وعلى كل الأحوال أرى أن اللجنة ستكون محاصرة بفكر يميل إلى فصيلين بذاتهما من مجموع القوى السياسية.
غير أن السلفيين والإخوان قد لا يتفقان فى التفاصيل، فمثلا فى الوقت الذى يوافق فيه الحرية والعدالة على أن يكون نص المادة الثانية من الدستور «مبادئ الشريعة الإسلامية هى المصدر الرئيسى للتشريع» يطالب النور بأن يكون النص «أحكام الشريعة الإسلامية هى المصدر الرئيسى للتشريع» «ولو سألت المسلم العادى عن الفرق بين الأحكام والمبادئ لقال لك إن المصطلحين يحملان نفس المعنى».
◄ هل تتوقع بروز أزمة سياسية على خلفية تشكيل تأسيسية الدستور والاحتكام للشارع؟
◄ نعم أتوقع الدخول فى أزمة سياسية قد تؤدى إلى تشكيل جمعية تأسيسية وفق إرادة الأغلبية، وهذا الأمر غير وارد فيه الاحتكام للشارع لأن قدرة الشارع المصرى على حشد مليونية أخرى لتصحيح موقف جمعية تأسيسية أصبحت محدودة مع تشرذم الأحزاب الليبرالية و«ائتلافات وشباب الثورة»، وبالتالى خرجنا من استبداد سياسى إلى استبداد «الهوية والأغلبية»، وعندما تتحدث مع أحد يرد عليك، هذه هى الديمقراطية.
◄ بعد إنكار حزب الحرية والعدالة لما وقع عليه كيف تعامل كل من عصام شرف والمجلس العسكرى مع وثيقتك؟
◄ كان الدكتور عصام شرف يتابع الوثيقة وردود الأفعال عليها وفى الفترة التى ابتعدت فيها بسبب مرضى شكل لجنة سياسية ضمت كلا من منير فخرى عبدالنور وعماد أبوذكرى، واتصلت بالعديد من الأحزاب بما فيها النور والحرية والعدالة ووصلت معهما وغيرهما من التيارات الدينية إلى طريق مسدود برفض كامل للوثيقة.. كان ذلك فى سبتمبر وقبيل إجراء الانتخابات وفى «غمرة الفوز المنتظر» دعونا إلى لقاء فى أول نوفمبر لإعادة طرح الوثيقة فاعترض كثير من الأحزاب الإسلامية ومنها الحرية والعدالة بالقول «إحنا فى زنقة الانتخابات مش فاضيين لعقد اجتماعات».
وكل من مجلس الوزراء والمجلس العسكرى وافقا على الوثيقة وكلفانى بالتحاور مع الأحزاب والقوى السياسية بشأنها.
◄ هل استعنت بأى من أعضاء المجلس العسكرى لإقناع المعارضين للوثيقة؟
◄ نعم كان الفريق سامى عنان إضافة إلى الدكتور عصام شرف يتدخلان حينما يجدان الأمور متأزمة، وأذكر كنت أتصل بالفريق عنان بشكل مستمر، خاصة أنه كان ينحاز لفكرة الدولة المدنية بشكل مطلق، حتى أن أحد مانشيتات الصحف جاء مضمونه ذات يوم «الفريق سامى عنان يؤكد أن الدولة المدنية خط أحمر وأحد أمور الأمن القومى».
◄ هل بذل عنان مجهودا لإقناع مرشد الإخوان أو رئيس حزب الحرية والعدالة؟
◄ نعم كان يتواصل مع الإخوان بشكل كبير، وأذكر أنه اتصل يوم الخميس 17 نوفمبر، أى قبل يوم من مليونية التحرير، برموز الجماعة لإثنائها عن المشاركة فى المليونية دون جدوى، وتم تنظيم المليونية، وفى مسائها تم إخلاء المعتصمين من ميدان التحرى بالقوة، وفى يوم 20 نوفمبر استقالت حكومة شرف.
◄ هل أخطأت القوى الليبرالية عندما أصرت على تقصير مدة الفترة الانتقالية وهو ما صب فى مصلحة قوى أخرى؟
◄ القوى الليبرالية فى المجتمع المصرى أقل قدرة على الحشد والتجمع والتأثير لأنها لم تكن تعادل أو تقترب من تأثير القوى الإسلامية.
◄ هل ترى طرح «الحرية والعدالة» مسألة تشكيل حكومة ائتلافية وإقالة الجنزورى نوعا من التشويش على قضية إعداد «الدستورية»؟
◄ من المحتمل أن يكون هذا واردا، ليصل عموم الشعب إلى قناعة بترك المسؤولية لمجلس الشعب وأعتقد أن الناس ملت من الحديث فى السياسة وانشغلت بلقمة العيش والبطالة، بدليل أنه فى أعقاب مذبحة بورسعيد هاج مجلس الشعب، واستدعى الجنزورى ووزير الداخلية دون أن يتخذ قرارا قويا، ومع ذلك لم يحدث احتجاج يذكر، وحتى بعد التحقيق مع وزير الداخلية لم يخرج قرار بإدانته أو وزارته فى الحادث، وهذا يوحى بأن قضية سحب الثقة من حكومة الجنزورى مرحلية ووقتية تثار حينما يراد صرف النظر عن موقف بذاته، وأشير إلى ما يثار بمباركة حزب الحرية والعدالة من سفر الأمريكان المتهمين فى قضية التمويل الأجنبى ووعده للإدارة الأمريكية بالتدخل لإنهاء الأزمة حتى أن جون ماكين شكر الحرية والعدالة والتقى خيرت الشاطر نائب المرشد فى مكتبه الخاص.. واطلعوا على بيان الجماعة الذى صيغ بالإنجليزية ردا على الغرب ولم يوزع على الصحف المصرية، والسؤال: لماذا لم يتم تمريره على وسائل الإعلام المصرية؟
◄ فى اعتقادك.. هل يتعامل الإخوان بوجهين فى الداخل والخارج؟
◄ القضايا المصيرية المتعلقة بمصالح مصر وعلاقاتها بالخارج وخاصة أمريكا وإسرائيل اختفت من الأجندة التشريعية للحرية والعدالة بعد سيطرتهم على البرلمان، خصوصا أنه قبل أسبوعين من إعلان فوز تحالف الحرية والعدالة صرح الدكتور وحيد عبدالمجيد المنسق العام للتحالف الديمقراطى أن الحرية والعدالة أعد أجندة تشريعية كاملة، وثم اختفت مع انعقاد المجلس.
وهذه الأجندة كان من المفترض أن تتضمن قضية تصدير الغاز لإسرائيل واتفاقية كامب ديفيد واعتداء إسرائيل على الجنود المصريين، كما لم نسمع رأى الحرية والعدالة فى الاستثمار والعلاقة مع العراق وإيران، وأكثر ما شاهدناه هو مطالبة مجلس الشعب باستبعاد السفير السورى.
◄ ما رأيك فى المادة 28 من الإعلان الدستورى التى وافق عليها مجلس الشعب؟ وأين ذهبت هيبة الدولة؟
◄ المادة 28 مأخوذة من المادة 76 فى دستور 1971 وأكد الإعلان الدستورى أن قرارات لجنة الانتخابات الرئاسية غير قابلة للطعن وهذا خطأ، وعندما اعترضت بعض القوى عليها استند المدافعون عنها إلى أنها كانت ضمن المواد المستفتى عنها من قبل الشعب.
وهذه المادة تعنى أن اللجنة المشرفة على انتخابات الرئاسة لا يستطيع أحد محاسبتها أو ردها إذا أخطأت رغم أنها لجنة إدارية وليست قضائية يجوز الطعن على قراراتها، لكن المثير كان فى عدم اعتراض أى المرشحين المحتملين للرئاسة عليها ولا أعرف سبب ذلك.
أما عن هيبة الدولة فأرى أنها ضعفت عندما فشلت فى توفير الأمن والغذاء وأسطوانة «البوتاجاز» وشعر الشعب أنها لم تعد قادرة على الوفاء باحتياجاته البسيطة كما لم تلب طموحاته التى أعلنها أثناء الثورة وصاروا يحصلون على متطلباتهم الضرورية بشق الأنفس.
◄ هل تلوم تحالف حزب الوفد الذى تنتمى إليه مع الحرية والعدالة الذى عبر عليه؟
◄ بشأن عبور الحرية والعدالة على الوفد فأنا للأمانة لا أعفى نفسى من مسؤولية اتخاذ قرار التحالف الديمقراطى، لكن هذا التحالف كان يهدف إلى التوفيق والتوافق بين مختلف عناصر المجتمع السياسى والحزبى لاجتياز المرحلة الخطيرة، وكان بالطبع تحالفا سياسيا لكن عندما دخلت الأمور مرحلة التنسيق الحزبى رفض الوفد وانسحب من التحالف.
كنت أعتقد ومازلت أن الإخوان قوة لا يستهان بها فى الشارع ولو استطعنا تحويلها للتوافق والاتفاق بيننا على أمور معينة لاختلفت الأوضاع، لكن التحزب كان يغلب على توجه التحالف، وأدى ذلك إلى انفصال العديد من القوى ومنها حزب النور.
◄ هل الأحزاب التقليدية تحتاج إلى إعادة هيكلة فى تصورك؟
◄ لاشك أن الأحزاب العتيقة مثل الوفد والتجمع والناصرى تحتاج إلى إعادة هيكلة أو تطوير أو بناء لا يمكن أن تختص بها فقط رئاسة الحزب، لكن يجب أن تكون الأغلبية العظمى من الأعضاء متفاعلين ومتحيزين لفكرة إعادة البناء، وهذا يجعل الحزب يضع أقدامه مرة أخرى على الطريق الصحيح، وبالمناسبة أقول إن حزب الوفد يشهد حاليا حالة من المخاض الجديد تتمثل فى إلغاء اللجان بالمحافظات وتشكيل لجان منتخبة بدلا منها تضم 7 قيادات، وبالتالى كل محافظة تنتخب 7 فى المدن والمراكز والقرى كى يصل الحزب إلى حالة من الفاعلية والتأثير المجتمعى، وهذه الخطوة تتوقف على فاعلية أعضاء الحزب وروحه والناس تتحدث عن الوفد باعتبار أن له ثوابت وقيما وأهدافا ولفترة طويلة ابتعد الوفد وقياداته الأصليون عن المجال الحزبى، وبالتالى لا أمل فى عودة الحزب إلى ما كان عليه إلا بإعادة إنتاج عناصر وقيادات حزبية قادرة على نقل أفكاره وقيمه المختلفة إلى الشارع من جديد.