الدبش: لا أعترف بقدسية الإنجيل

مؤلف كتاب "المسيح النبى المفقود"

"المسيح النبى المفقود"، كتاب سلط عليه الضوء فى الفترة السابقة، بسبب نشر أخبار عن مطالبة الكنيسة بمصادرته، ثم ترددت أنباء تنفى قرار المصادرة، بعدها صرح الأنبا مرقص أسقف شبرا الخيمة، بأن الكتاب يسئ للمسيحية وشخص المسيح ويجب مواجهته.
الضجة التى أثارها قرار المصادرة هى سبب توقفى عند الكتاب لكشف محتواه ولمعرفة هدف كاتبه "أحمد الدبش" من إثارته للقضايا التى تناولها بالكتاب الذى يشكك فيه، فى وجود المسيح التاريخى، ويؤكد أنه لم يكن بفلسطين وإنما وجد بجزيرة العرب، والكتاب فى مجمله يميل إلى الانتقاء دون الاستقصاء، ويجمع مقولات عشوائية لكتاب ومؤرخين عرب، ورغم الطابع التاريخى الذى يتخذه الكتاب إلا أنه لا يحمل أية إشارة إلى مخطوطة محققة أو اكتشاف جديد، وفيما يلى نص حوار اليوم السابع مع مؤلف الكتاب:
ما هدف كتابك "المسيح النبى المفقود"؟
قراءة الأديان بمفهوم عصرى، لأننا نعيش فى وهم وأساطير، الآباء منذ الطفولة يحكون عن خاتم سليمان ويحكون المسيح المصلوب، وكلها أوهام نسجت شبكة من الأساطير التى نعيش ونتأثر بها ونرفض أى فكر مخالف عنها.
"بهدف التنوير" ماذا تقصد، وهل التنوير يتم بالاستفزاز من خلال عنوان "المسيح النبى المفقود"؟
كتبت العنوان بناء على حقيقة علمية، وهى أن المسيح لا وجود له فى فلسطين وأثره مفقود فى هذه المنطقة.
وعناوين الفصول ألم تكن مستفزة؟
لم تكن مستفزة، هى حقائق أحاول إثباتها، "إنجيل أم أناجيل" هذا واقع، فلا يوجد إنجيل واحد متفق عليه فى المسيحية، وعنوان "كيف خدع بولس المسيحيين" عندما يكون بوليس يهودى ويذبح المسيحيين، ويغير اسمه، ويقول إنه تسلم الإنجيل من المسيح وليس من الرسل، المسيحيون أنفسهم شككوا فى إيمانه.
قلت عن الكتاب المقدس "الكتاب المسمى بالمقدس" هل تطعن قدسية الكتاب؟
العهد القديم من الكتاب المقدس فى سفر التكوين، يقول إن نوح كان يسكر، وداود زنى، وسليمان كفر، وإبراهيم قواد، ولوط زنى ببناته، هل يصح ذكر لفظ المقدس على هذا الكتاب؟ كما أنه من صنع البشر، وأنا أرى بناء على هذا أنه ليس مقدسا.
ذكرت فى الكتاب مقوله أنسبتها ل"طمسن"، تقول إن وجود المسيح التاريخى أمر مشكوك فيه، هل تشكك فى وجود المسيح؟
هذه ليست مقولتى بل مقولة "طمسن".
ولماذا أتيت بها مادمت تتنصل منها؟
أنا لم أتنصل منها.
إذن لماذا تشكك فى وجود المسيح؟
أنا لا أشكك فى وجود المسيح العقائدى، وإنما وجوده التاريخى، فالشخص الموجود فى الأناجيل، والذى كتبت عنه السير بعد وفاة المسيح بعشرات السنين مختلف عن الشخص التاريخى، وذلك بناء على ما كتب عنه من قصص.
هل تناقش الأمر بناء على السير التى كتبت عنه؟
نحن هنا نتحدث عن وجودين الأول تاريخى والثانى عقائدى، وبعض علماء اللاهوت والأجانب والتاريخيين نفوا وجود المسيح التاريخى، وذلك لأن البحث عنه تم فى المكان الخطأ وهو فلسطين، ولم يجدوا أى آثار تفيد وجوده فى هذا المكان، ونحن هنا نبحث عن شخص وجد فقط فى الأناجيل والسير.
وهل وجوده فى الأناجيل لا يعتبر وجودا تاريخيا؟
لا، لأن الأناجيل غير تاريخية وكتبت بعد وفاة المسيح بعشرات السنين.
هل تتحدث على أنها غير تاريخية أم غير معاصرة؟
كان هناك مؤرخون فى عصر المسيح ولم يذكره أحد منهم فى الفترة المعاصرة له، والوحيد الذى ذكره بعد ذلك هو "يوسافيوس" المؤرخ اليهودى، ما أكد وجوده هو القران وليس علم الأثريات، ووجود شخصية مثل المسيح أثرت فى العالم كله وقت وجوده، بكل المعجزات التى كان يقوم بها والكوارث التى حدثت يوم الصلب، ولا يوجد لها تاريخ أو أثر واحد هنا يجب وضع علامة استفهام، فلابد من وجود ولو كلمة كتبت عن هذه الشخصية حتى دون ذكر لاسمها.
هذه الفترة لم تكن بالعدل ولا الحرية الكافيين ليمارس المؤرخون عملهم بموضوعية، وقد يكونون تخوفوا من ذكرهم للمسيح فيتعرضون بهذا للاضطهاد؟
نعم وقد ذكره المؤرخون التاليون له.
لكن الدولة القامعة لا تنتهى بانتهاء الحاكم وتظل قائمة؟
المشكلة كلها أننا بحثنا عن المسيح فى المكان الخاطئ، وكلما تحدثنا عن الأرض المقدسة اتجهنا لفلسطين، ولم نبحث فى جزيرة العرب وهذا هو السبب وراء عدم الوجود التاريخى للمسيح، حيث أكد المؤرخون العرب أن أصل المسيح هو نجران والدليل أن النبى محمد، عندما فتح مكة وضع يده على صور العذراء وقال لا تمحوها.
دليلك على وجود المسيح فى جزيرة العرب هو كلام المؤرخين العرب، بالرغم من أنهم لا يستخدمون المنهج العلمى فى البحث والتأريخ، وكثير من مقولاتهم تنتمى للخرافة أكثر من التأريخ؟
نعم وطبيعة الجزيرة العربية لا تسمح بالبحث العلمى.
لكنك هنا لا تعتمد على وثيقة تاريخية؟
هناك البيوت والأديرة التى كانت فى جزيرة العرب.
إن كنت تعترض على كتاب الإنجيل الذى كتب بعد وفاة المسيح ب30 سنة، حسب تقديرك كيف تستشهد بكلام المؤرخين العرب الذين كتبوا مؤلفاتهم بعد وفاة المسيح بما لا يقل عن ألف سنة؟
لأن وجود الأثريات يتفق مع كلامهم وليس مع الإنجيل، وقد أكد علامة اليمن الهمدانى الذى استشهد به المستشرقون أن مكان بوليس الرسول كان فى اليمن وكلامه عموما مطابق تماما للأثريات، كما أن الأناجيل نفسها أكدت ذهاب بوليس لليمن بعد وفاة المسيح.
كيف ترفض الأناجيل فى ذكرها لمكان المسيح وتستشهد بها فى واقعة انتقال بوليس؟
ليس معنى أن أرفض الإنجيل فى أمر معين، أن أرفضه على الدوام، فأنا أرفضه فى قصة وأستشهد به فى قصة أخرى.
هنا أنت تشكك فى مصداقية الوثيقة أى الإنجيل التى تستشهد بها، كيف تستشهد بها فى واقعة وتنكرها فى أخرى؟
أنا أستشهد بالأناجيل من الناحية التاريخية وليس الجغرافية، كما لا أسلم بالتاريخى إلا إذا وجد ما يتفق معه من الآثار أو القرآن، والأناجيل بها قصص غير حقيقة وأخرى حقيقية تتفق مع العلم والقرآن، وهذه يجب التسليم بها.
لكن علم الآثار علم مراوغ ولا يقول الحقيقة دوما ومن الممكن أن يأتى اكتشاف ويقبل كل المسلمات التاريخية رأسا على عقب؟
هناك نتائج تؤكد وجود المسيح فى جزيرة العرب وتنفى وجود أى أثر تاريخى فى فلسطين، وإن وجدت وثيقة تاريخية تقول عكس ذلك سوف نسلم بها، كما أن قوة المسيحية كانت فى نجران واليمن، كما بينت المصادر التاريخية العربية والأديرة الموجودة بها.
إن صدقنا المصارد العربية فهذا يعنى أن جنة آدم كانت فى عدن باليمن؟
هذا الكلام صحيح تماما، فجنة آدم كانت أرضية وكل نصوص القرآن تثبت ذلك، لأنه مستحيل وجود آدم فى جنة الخلد وفى نفس الوقت يبحث عنها ويريد الأكل من الشجرة حتى يدخلها، هنا تناقض واضح، وكيف يطرد الله إبليس من الجنة ثم يسمح له بالدخول فيها ليوسوس لأدم؟
أنت هنا تخلط بين الدين والتاريخ، ومن شروط البحث العلمى الفصل بين الحقول المعرفية، فإذا كنت تتحدث فى الدين فعليك الالتزام بما يمليه عليك النص، وإن كنت تتحدث فى التاريخ فعليك الالتزام بما تمليه عليك الوثيقة؟
لا أخلط ولا يوجد تعارض بين الدين والتاريخ والعلم، فهناك نصوص دينية تؤيد التاريخ والعلم، والعكس صحيح.
لكنك حسمت مسألة الصلب فى النهاية بالقرآن فقط؟
ناقشت المحاكمة والصلب فى الأناجيل، وهذه المسألة أثارت جدلا لسنوات بين المسلمين والمسيحيين، وحسمها القرآن فى النهاية، لذا عدت إليه لإثباتها.
كيف تستشهد بالقرآن فى واقعة صلب المسيح وهى جزء من عقيدتهم، كما أثبت وجود المسيح فى نجران وحادثة الصلب بالقرآن وليس الإنجيل؟
لم أستشهد به عقائديا، بل تاريخيا، كما أن القرآن تحدث عن المسيح وأثبت قصصا لم يذكرها الإنجيل.
كيف يذكر القرآن المسيح أكثر من الإنجيل؟
القرآن حسم الصراع بين المسيحيين واليهود على أمر المسيح، وذكره بالصواب.
هل تعترف بالقرآن كوثيقة تاريخية أم كوحى إلهى؟
بالطبع وحى إلهى.
إذاً أنت منطلق من إيمانك المثبت والمسبق بالقرآن؟
نعم وذلك لأن النبى الوحيد الذى وجد له أثر تاريخى هو محمد.
كيف تعتمد على وحى إلهى فى إثبات حقائق علمية تاريخية؟
إن وجد فى هذا البحث ما يتفق مع العلم والتاريخ أسلم به وأضرب له "تعظيم سلام".
لمن، للقرآن أم للشواهد؟
بالطبع للقرآن.
وهل القرآن ينتظر أثبات من التاريخ والعلم حتى تضرب له تعظيم سلام؟
إن كان الفرد غير مؤمن بالقرآن، هنا يحتاج لشواهد علمية.
لكنك هنا تعتمد على إيمانك ليس على العلم فى إثبات الحقائق التاريخية؟
نعم لأن القرآن جاءت آياته محكمة ومثبته تماما.
رفضت الاعتراف بالإنجيل فى إثبات الأمر، فكيف تستشهد بالقرآن الذى كتب بعد ميلاده بقرون؟
لا يمكن الاعتماد على الإنجيل، لأنه حرف وحرقت منه العديد من النسخ ومن وضعه هو المجمع الكنسى، فالإنجيل كوثيقة تاريخية تم التشكيك فيها من أباء الكنيسة أنفسهم.
مهمة الباحث إثبات الحقائق التاريخية وليست الدينية، هنا أنت تخلط المعايير، فهل كتابك دينى أم تاريخى؟
كيف تراه أنت؟
أنت من كتبته، وعليك الإجابة؟
أنا أناقش فكرة الوجود العقائدى للمسيح لأنه ليس له وجود تاريخى فى فلسطين.
على ما اعتمدت فى بحثك؟
على التاريخ الحديث الذى أكد أنه لا وجود للمسيح فى فلسطين التى لم يجدوا فيها أى أثر يهودى أو مسيحى، كما أكدوا أنه لا يوجد ما يسمى بمدينة بيت لحم.
عدم وجود أثر لا يدل على عدم الوجود التاريخى، فالدهر والإنسان كلاهما يخرب؟
لابد من وجود ولو تلميح صغير، هذا بالإضافة إلى أن علماء الآثار واللاهوت أثبتوا عدم وجود تاريخى للمسيح فى فلسطين، وقالوا إن من كتب الأناجيل جاهل بجغرافية فلسطين.
هل كتابك بحث علمى تاريخى أم دينى؟
أطلق عليه الاسم الذى تريد.
فى مقدمة الكتاب استشهدت بمقولة "فولتير" "نيتشه"، ومعروف عنهما عداؤهما للأديان؟
لا يهمنى إن كان الشخص ملحدا أم مؤمنا، ما يهمنى هو فكره فقط، فالاستشهاد بالمقولة دون النظر لعقيدة صاحبها.
إذاً أنت مؤمن بأفكاره؟
لا، فقط استشهد بواحدة من أقواله.
هل تنتقى من فكر الآخرين ما يناسب فكرك وتستشهد به حتى إن كان من تستشهد به غير متخصص؟
أنا لا يهمنى ممن أقتبس، وحينما كتبت كتابا عن النبى موسى، استشهدت بهما أيضا.
وهل ستستشهد بهما إذا كتبت كتابا عن النبى محمد؟
أنا لم أكتب عنه بعد.
كثيرا ما تقبس مقولات وتنسبها إلى مراجع وسيطة وهذا عيب بحثى كبير، ويجعلك تتبنى موقف الكاتب الوسيط، فلماذا لم تراجع أصل المرجع؟
لأنى لم أجده.
ولماذا لم تبحث عنه؟
ابحثى عنه أنت، واتى به وسأكون شاكرا لك لو أعرتينى إياه.
وهل هذه وظيفتى أم وظيفة الكاتب والباحث؟
أنا بحثت عن هذه الكتب ولم أجدها.
ما رأيك فى من قالوا إنك تناولت هذه القضايا فى الكتاب بدافع الشهرة فقط؟
هذا ليس الكتاب الأول الذى أكتبه وإنما الرابع وتناولت نفس هذه القضية فى الكتب السابقة، حيث تحدثت فيهم عن وجود موسى وفرعون وكنعان وملوك بنى إسرائيل فى جزيرة العرب، ومازال عندى الكثير من المفاجآت.