د.عمرو عبدالسميع يحاور منير فخرى عبدالنور.. وزير السياحة: الصدام إذا وقع بين أطراف الجماعة الوطنية «المجلس العسكرى - البرلمان المنتخب - الرأى العام - ائتلافات الشباب» سيكون خطيرًا وآثاره فظيعة

لم ينتظر وزير السياحة منير فخرى عبدالنور إلى حين ميسرة حتى يبذل مجهودًا ضخمًا فى سبيل إحياء صناعة السياحة من جديد بعد الدمار الذى لحقها جراء أحداث الثورة وما تلاها.. ولكنه راح يسبح ضد التيار محاولاً، ومدركًا أن نجاح مهمته يرتبط باستقرار البلاد وأمنها، وإطلاقها حزمة من السياسات تنهض معًا بالوطن، وتصون كيان الدولة.
وفى هذا الإطار رصدنا تحركه الدؤوب، وحاورناه حول احتمالات صدام المجلس العسكرى والإخوان، والتضاغطات حول المجلس الاستشارى والجمعية التأسيسية لوضع الدستور، وأسرار مفاوضاته مع التحالف الديمقراطى، ومطالبات الانتقال إلى النظام البرلمانى، وحالة الوفد التى أفصحت عنها الانتخابات وما ينتظر ذلك الحزب العتيد بعد الفروغ من الحالة الانتخابية الراهنة، وسبل التعامل من موازنة القوات المسحلة مع الحفاظ على محددات الأمن القومى، وتقويمه للكتلة المصرية واستحواذها على أصوات الأقباط.
وفيما يلى نص الحوار...
◄ البلد يعيش حالة من التضاغط والصراع حول كل شىء.. بدءًا من المجلس الاستشارى واختصاصاته، إلى صلاحيات البرلمان فى شأن تشكيل الحكومة.. إلى شكل النظام على الجملة.. وآخرتها يا أستاذ منير؟
- آخرتها.. ليس أمامنا سوى احتمالين: إما هناك صدام سيحدث.. أو..
◄ ماذا تعنى بصدام سيحدث؟ وما أطرافه؟
- الأطراف التى ذكرتها «المجلس العسكرى.. البرلمان المنتخب.. الرأى العام.. وشباب الثورة الذين مازالوا يلعبون دورًا مهمّا على الساحة السياسية.
كما أن احتمال الصدام وارد فإن احتمال التوافق وارد، وهو مطروح تجنبًا لما قد يترتب على الصدام من تبعات تضر كل القوى السياسية، وأنا مستعد لأن أراهن على تعقل كل هذه الأطراف جميعها أمام الخطر الداهم الذى يهدد المجتمع جراء كل ما يجرى.
◄ أنا - فى الحقيقة - لم أر التوافق متاحًا حتى قبل الجولة الأخيرة من التضاغط «المتعلقة باختصاصات البرلمان».. يعنى - حتى فيما يتعلق بوثيقة السلمى مثلاً وما ثار حولها «وحضرتك كنت طرفًا مباشرًا فى الموضوع» - لم ألحظ إلا رغبة فى الاستقطاب إلى آخر مدى؟
- لا يمكن قبول تلك الفكرة على إطلاقها، وعلى سبيل المثال فإن مداخلة اللواء ممدوح شاهين مساعد وزير الدفاع للشؤون القانونية فى التليفزيون مساء الجمعة 9 ديسمبر كانت خطوة نحو التوافق، وأعتقد أن كلام د. سعد الكتاتنى أمين عام حزب الحرية والعدالة المنشور صباح السبت 10 ديسمبر هو كذلك خطوة نحو التوافق.
وأنا أراهن على حكمة وتعقل أطراف الجماعة الوطنية فى مواجهة مخاطر الصدام الذى سيكون خطيرًا، وآثاره فظيعة على الجميع، على شباب الثورة، أو على كل من تحمس لقيام تلك الثورة وكان يأمل أن تتحقق أهدافها، وفظيع على قوى الإسلام السياسى لأنهم سيخسرون كثيرًا مما كسبوه على أرض الواقع، وفظيع على المجلس العسكرى لأن أى صدام سيضعه خارج الالتزامات التى قطعها على نفسه من بداية تحمله المسؤولية، وسيكون فظيعًا على المناخ الاقتصادى وحركة الإنتاج وثقة المستثمرين «سواء كانوا مصريين أو أجانب».
◄ كلمتنى عن الصدام والتوافق، فما سيناريوهات الصدام؟وما سيناريوهات التوافق؟
- الصدام يمكن أن يقع يوم 15 مارس عقب انتهاء انتخاب البرلمان الشورى، وتطالب أغلبية مجلس الشعب بتشكيل الحكومة أو المشاركة - على الأقل - فى الحكومة، كما يمكن أن يحدث عند اختيار - وأنا أستخدم كلمة اختيار حتى أكون محددًا - أعضاء الجمعية التأسيسية، فالانتخاب يكون من بين أعضاء المجلس، والاختيار يكون من بين أعضاء المجلس أو من خارجه، والمناسبة الثالثة لوقوع الصدام هى الدستور ذاته، وما سيرد من اقتراحات حول وثيقة الدستور، مع العلم بأن الجمعية التأسيسية - وفقًا لأحكام الإعلان الدستورى - ستطرح وثيقة الدستور على الناس فى استفتاء عام مباشرة ولن يصادق عليها مجلس الشعب.
هذه ثلاث مناسبات للصدام عند مطالبة الأغلبية البرلمانية بتشكيل الحكومة، أو عند تشكيل الجمعية التأسيسية، أو عند مناقشة مواد الدستور.
وأرجو أن ينتبه الجميع إلى أن المجلس العسكرى - وفقًا للإعلان الدستورى - يلعب دور رئيس الدولة أو رئيس الجمهورية، ومن حقه - فى إطار الشرعية الدستورية - أن يعترض على نص من النصوص الواردة فى وثيقة الدستور.
تكلمنا - يا دكتور - عن احتمالات الصدام.. فما الذى يدفعنا إلى تجاهل احتمالات التوافق، فهى واردة جدّا فى المناسبات الثلاث، فالأغلبية البرلمانية يمكن أن تتفهم - تمامًا - أننا حتى صدور الدستور الجديد فى ظل نظام رئاسى، ورئيس الجمهورية أو من يقوم مقامه من حقه أن يختار من يعاونه فى النهوض بمهامه التنفيذية لأن رئيس الجمهورية هو رأس السلطة التنفيذية.
قطعًا سوف تحدث خلافات بين أعضاء البرلمان وستطرح مسألة الحكومة، ولكن يجب أن نسأل أنفسنا إلى أى حد ستعجل الأغلبية البرلمانية بالصدام بينها وبين الأطراف السياسية الأخرى، علمًا بأن أى صدام سيفقدها - كثيرًا - مما اكتسبته على الساحة السياسية خلال الأشهر الماضية.
◄ يبدو أن عقدة المشهد السياسى الراهن لها وجهان، أولهما يتعلق بوضع الجيش، وثانى الوجهين فى عقدة المشهد السياسى الحالى تتعلق بجمعية إعداد الدستور وطريقة اختياره لأننا - حتى - لو ذهبنا إلى فكرة أن مجلس الشعب سيختارها من خارجه، فهنا لا يفترض أن تكون «متعددة» بما فيه الكفاية، أو متعددة الاتجاهات بما يمثل المجتمع المصرى كله؟
- سألتنى سؤالين مختلفين الآن:
الأول وهو المتعلق بالجيش فيه خلط أوراق، لأننا يجب أن نفرق بين المجلس العسكرى الذى يقوم مقام رئيس الجمهورية، ومؤسسة القوات المسلحة.. هذا التداخل الذى نراه هو ممن يقوم مقام رئيس الجمهورية، هو تداخل المجلس العسكرى بوصفه على رأس السلطة التنفيذية وعلى رأس الدولة.
رئيس الدولة له سلطات وفقًا للإعلان الدستورى، وهذه السلطات ليست لأنه يمثل القوات المسلحة، ولكن لأنه يقوم مقام «الرئيس».إذن فمن حق رئيس الدولة أن يبدى رأيه.. يتحاور.. يتناقش.. يتبادل الآراء حول كل ما نمر به، بما فيه تشكيل الجمعية التأسيسية، وبما فيه نص وثيقة الدستور.
أما فيما يتعلق بالجزء الثانى من سؤالك للأسف فإن الرأى العام لم يتناول وثيقة السلمى على نحو موضوعى عاقل بالقدر الكافى، وبخاصة أننا - على فكرة ولكى نضع النقاط فوق الحروف ويعرف الجميع - كنا وصلنا إلى توافق بالفعل، وهو ما كان يوفر علينا الكثير من فرص الصدام.
حين عرضت وثيقة السلمى فى آخر اجتماع بدار الأوبرا كان الخلاف الأساسى حول المادتين «9» و«10» الخاصتين بالقوات المسلحة وموازنتها، ومراقبة البرلمان لهذه الميزانية وأقول للمطالبين بمناقشة موازنة الجيش على الملأ دعونى نحافظ على الأمن المصرى المهدد فى كل الاتجاهات.
وفى النقطتين - بالتحديد - توصلنا إلى صياغة توافقية اتفقت عليها الأطراف الثلاثة «السلمى + الأحزاب المعارضة + القوات المسلحة، وكان الخلاف الذى حدث أو القشة التى قصمت ظهر البعير، وأوقفت استمرار هذه المفاوضات، وإصدار هذه الوثيقة متمثلة ثلاث نقاط:
كلمة «مدنية» التى كانت واردة فى الوثيقة مرتين إحداهما فى الديباجة، وثانيتهما فى المادة الأولى التى تصف الدولة «مصر دولة مدنية ديمقراطية»، والحقيقة لم يكن ممكنًا للدكتور على السلمى أو من يتفاوض ضمن فريقه أن يتنازل عن كلمة مدنية، وكان الفريق سامى عنان رئيس أركان حرب القوات المسلحة، ذكر - فى رمضان الماضى - أن مدنية الدولة خط أحمر.
نقطة الخلاف الثانية هى أن القوى السياسية التى تشاركت الحوار معنا، أصرت على تضمين الديباجة أن هذه الوثيقة «استرشادية»، فيما كانت الصيغة التى توصلنا إليها أنها تمثل «التزامًا أدبيّا» بالنسبة للموقعين عليها.. وهو فارق بسيط جدّا وإن كان الالتزام الأدبى أقوى بدرجتين من كلمة «استرشادية».
أما الخلاف الثالث فكان حول المادة «23» من هذه الوثيقة التى تذكر أن الحقوق والقيم الواردة فى هذه الوثيقة «الحريات وحرية التعبير وغيرها» لصيقة بالمواطن، بصفته مواطنًا، ولا يحق لأى قوة أو سلطة أو جماعة أن تعطل هذه الحقوق ولو مؤقتًا.
وهذه المادة - بالذات - هى روح الوثيقة ومع ذلك فقد اعترضوا عليها، فإذا لم تتضمنها الوثيقة فلا معنى لصدورها من الأصل والأساس.
◄ ما الذى جعل الأحزاب السياسية الداخلة فى حوار حول الوثيقة تتراجع عن التوافق الذى قلت إنكم وصلتم إليه بالفعل؟!
- فى آخر حديث لى حول الموضوع، بعد الاجتماع الآخر الذى جرى بيننا والقوى السياسية، وكان المفروض أن يردوا علينا فى اليوم التالى، اتصل بى الدكتور وحيد عبدالمجيد - الذى كان يقود المفاوضات باسم التحالف الديمقراطى - قائلاً إن هناك مجموعة من النقاط صاغتها أحزاب التحالف تمثل ملاحظات حول الوثيقة، وأنه أرسلها لنا بالفاكس، وفوجئت فى ذلك الفاكس بالاعتراضات الثلاثة التى ذكرتها حالاً، وكان إلى جوارى الدكتور على السلمى فى مجلس الوزراء، فيما أحمل سماعة الهاتف وأتحدث بصوت يسمعه من حولى وقلت إن النقاط تفرغ الوثيقة من مضمونها ولا يمكن الموافقة عليها، وأجابنى وحيد: «إذن أعطنى فرصة لأراجعهم فيها وأعود إليك قبل الثانية عشرة والنصف ظهرًا، ولم يتصل وحيد حتى الثانية بعد الظهر، حتى جاءتنا الوزيرة فايزة أبوالنجا وزيرة التعاون الدولى - بعد أن قرأت على «الآى باد» قائلة: إن الإخوان قرروا النزول إلى التحرير يوم الجمعة فى مليونية، وقلت: «إذن فلم يعد هناك تفاوض»، وبدلاً من ترك الموضوع مبهمًا غامضًا اقترحت أن نتصل بالأخ وحيد، وحين فتحت القصة معه، راح يراوغ، وسألته - على نحو مباشر - «كيف ستخرجون إلى مليونية ونحن مازلنا فى المفاوضات»، فقال: «لسنا نحن.. وإنما الإخوان المسلمون»، وقلت: «إذن من أنتم؟» قال: «الحرية والعدالة». فقلت له: «ارحمونا من هذه الشيزوفرينيا السياسية»!!
◄الحرية والعدالة يطالب - الآن - بنظام برلمانى، وبتشكيل الحكومة من الأغلبية، ألا تضيف مسألة «طبيعة النظام السياسى وشكله» إلى نقاط الصراع الحالى؟
- الحرية والعدالة قال ذلك، وقال عكسه!
الحقيقة ما يصلنا من الحرية والعدالة - عبر وسائل الإعلام - هو مواقف وعكسها، وآراء وضدها، وما يشير إلى احتمال حدوث صدام، وما يلمح إلى إمكان التوافق.
المعادلة
مثل هذا الطرح بنظام برلمانى ينبغى أن نعرف محله من الإعراب فى المعادلة السياسية الآن، مادام الحزب الذى حاز الأغلبية البرلمانية - على الأقل حتى الآن - يقول إنه يريد مصر نظامًا برلمانيّا، فيما المجلس العسكرى يريد نظامًا برلمانيّا - رئاسيّا.
- هذا سيكون محل حوار داخل الجمعية التأسيسية، فنحن اليوم فى نظام رئاسى بالقطع.
أما - فى المستقبل - فإن ماهية النظام «رئاسيّا أو برلمانيّا أو مختلطًا» فسوف تكون مجالاً لحوار فى الجمعية السياسية، مع العلم بأن الجيل الجديد من الدساتير التى ظهرت فى العقد الماضى فى كل الدول التى انتقلت من النظام الأوتوقراطى إلى النظام الديمقراطى، فى أوروبا الشرقية أو أمريكا اللاتينية أخذت بالنظام المختلط، ولم يعد هناك فى الفقه الدستورى شىء يسمى رئاسيّا صرفًا، أوبرلمانيّا صرفًا، وإنما أصبحت كل الأنظمة البازعة مختلطة لأن تلك هى الصيغة المثلى لإيجاد التوازن بين السلطات.
◄ لكى نصل إلى صيغة من هذا النوع تمثل شكل النظام السياسى المستقبلى لابد أن نكون واثقين فى أن لجنة إعداد الدستور سوف تتشكل من اتجاهات مختلفة، فما الذى يضمن - إذن - أن تكون لجنة إعداد الدستور من اتجاهات مختلفة؟!
- تصريحات الإخوان المسلمين تؤكد حسن النية فى هذا المجال، وفى هذا الاتجاه.
دعنا نثق فى حسن نواياهم.
أغلب قيادات الإخوان المسلمين من نوعية الكتاتنى، وبالتالى مقدرون أنهم لا يستطيعون الحكم وحدهم، وليس بمقدورهم أن يضعوا الدستور وحدهم، وأن ذلك الدستور ينبغى أن يكون وثيقة ناتجة عن توافق عام من كل الاتجهات السياسية المصرية.
لقد قالوا ذلك ورددوه، وأعتقد أنهم من الحنكة والخبرة التى تمكنهم من إدراك أن تلك الوثيقة ربما تكون نقطة صدام مع المجتمع المصرى ككل، وليس مع المجلس العسكرى فحسب.
وفديات
ما أفصحت عنه نتائج الانتخابات البرلمانية حتى الآن، وصفه بعض المراقبين أو الإعلاميين أو المتابعين بأنه انهيار لوضع حزب الوفد إلى حد كبير.. وأنت تعرف مدى محبتى للدكتور السيد البدوى ولكن ذلك لا يمنعنى عن ذكر مدى مسؤوليته فيما جرى، كما يدفعنى للتساؤل عن مستقبل الحزب سياسيّا ونوع الجدل الذى سيثور فيه بمجرد انتهاء الانتخابات.
- الأحزاب - كما يراها السياسيون - لابد أن تتخذ مواقف.
من غير الممكن أن يحبك الناس أجمعون ويؤيدوك، ينبغى أن تتبنى مواقف ويكون لك أنصار ومنافسون أو خصوم.
الوفد حزب ديمقراطى، ورئيس الوفد - كما شهدته منذ 1984 - هو الذى يقود الحزب، وصحيح أنه يستمع إلى الآراء، ويصل إلى صيغ توافقية، ولكن - فى النهاية - هو الذى يقود ويرسم السياسات.
رأيت هذا مع فؤاد باشا سراج الدين، وخبرته مع د. نعمان جمعة، وشاركت فيه مع محمود أباظة، وأتابعه مع الدكتور السيد البدوى.
الدكتور السيد قرر أن يتحالف مع الإخوان - على الأقل انتخابيّا - وأنا شخصيّا - أقول وأكرر - لم يكن عندى أى مانع لأنى رأيت إن كان هذا التحالف يتم على أرضية وفدية.
ولقد اتصل بى الدكتور البدوى وسألنى عن رأيى، فقلت له ذلك الكلام.
ولكن بسبب أو لآخر أجهله فإن الدكتور السيد البدوى قرر أن يفض ذلك التحالف، وأيضًا لم يكن عندى مانع، إنما الخروج من هذا الائتلاف أو التحالف كان يملى على الدكتور السيد البدوى أن يغير من استراتيجيته الانتخابية، وأن يجمع تحت عباءته «لكى نستخدم لفظًا يتماشى مع الثقافة السائدة اليوم» كل القوى والأحزاب الليبرالية على الساحة.
وللأسف لم يفعل، وبالتالى لم يحز رضا الإخوان، وترك للإخوان فرصة التحالف مع قوى الإسلام السياسى الأكثر تطرفًا مثل السلفيين «هذا لم يحدث حتى الآن ولكنه ترك فرصة سانحة له» ولم يتحصل - فوق ذلك - على تأييد القوى الليبرالية، وترك حركة ناشئة اسمها «الكتلة المصرية» تلعب دورًا بعدما خلف لها الساحة فارغة.
ولكن التفاف الناس حول الكتلة والنتائج الممتازة التى حققتها حتى الآن هو مسألة تلفت النظر.
- ما قلته عن الكتلة لا ينفى إعجابى الشديد بها، وتأييدى للكثير من توجهاتها تمامًا لا ينفى ضرورة معرفتنا بحدود الظاهرة السياسية التى تمثلها.
◄ فى أى مجتمع ديمقراطى الحزب الذى يخسر الانتخابات - عادة - تستقيل قياداته؟
- مازال أمامنا مرحلة ثالثة، وحزب الوفد يحاول تعديل مساره، والدكتور السيد البدوى لجأ إلى الاستعانة بقيادات جيل الوسط التى كان استبعدها مثل محمد مصطفى شردى وعصام شيحة ومحمود على، إذ طلب منهم أن يرجعوا للبيت ويدافعوا عنه فى هذا الظرف الصعب.. ودعنا ننتظر ونرى ماذا سيحدث.
هل يستلزم الأمر بعد الانتخابات أن يقدم حزب الوفد إعلان نوايا سياسية ليس لأعضائه فقط ولكن للمجتمع السياسى كله الذى يرتبط به بوشائج عاطفية ووطنية كبرى - يحدد فيه بدقة التزاماته إزاء ذلك المجتمع السياسى، لكى لا يدخل مرة أخرى فى تحالفات مع الإخوان أو غير الإخوان من دون أن يتسنى لنا معرفة الأسباب.
الوفد كان أمامه فرصة ذهبية لا تتكرر فى العمر مرة أو مرتين ليلعب الدور المنوط به كرائد وقائد لفكرة الوحدة الوطنية، ولم تكن أحوج إلى تلك الفكرة الجامعة لأطراف الجماعة الوطنية المصرية أكثر مما نحن اليوم.. والكتلة لا تستطيع القيام بذلك الدور.
ولكن أصوات الأقباط ذهبت إلى الكتلة.
- وهنا مكمن الضعف، أنا لا أريد أصوات الأقباط، ولكننى أريد تأييد الجماعة الوطنية المصرية بكل مكوناتها.
هذا هو مكمن ضعف الكتلة، وقد جررتنى لأن أقولها، ولم أكن أرغب فى ذلك، إذ لا أريد الطعن فى أى طرف ونحن وسط الانتخابات.
الوفد كحزب جامع لكل أطراف الجماعة الوطنية المصرية لديه دور لابد أن يلعبه، ولا يوجد ما يملأ الفراغ الحادث الآن سوى الصيغة الوفدية كما هى، سواء تحت مسمى «الوفد» أو تحت مسمى آخر، فهذه مسألة نرجئها للمستقبل، إنما هذه الصيغة الوطنية، فى حاجة إلى ممثل على الساحة الوطنية المصرية.
أموال
◄ ما خريطة تأثير المال السياسى والأجنبى - بالذات - على العملية السياسية والانتخابية فى البلد؟
- المال لعب دورًا كبيرًا فى الانتخابات، وقبل أيام - كنت مع ابنة أحد كبار ممولى الكتلة، وهى نفسها إحدى ناشئاته، وحكت لى أن فراشًا فى الحزب قبطيّا، واسمه غالى، أعطى صوته لحزب الحرية والعدالة، وسألته عن السبب مندهشة، فأجابها: «لقد أعطونى أنبوبة بوتاجاز وكيلو لحمة، وهم أناس لطاف جدّا لا يفرقون بين المسلم والقبطى».. هكذا بمنتهى البراءة والسذاجة.
◄ ولكننى رصدت أسبابًا أخرى دفعت بعض الأقباط إلى إعطاء أصواتهم للحرية والعدالة على أساس خوفهم من السلفيين؟
- هذا عندما يكون الخيار بين سلفى والحرية والعدالة، وفى هذه الحالة سيعطى القبطى صوته للحرية والعدالة بدون أى شك.. اللهم إلا إذا تأثروا بهبات ما!