سيتم حجب هذه الصورة تلقائيا عندما يتم الإبلاغ عنها من طرف عدة أشخاص.
شىء من العذاب.. الدكتور عمرو عبدالسميع يحاور عمرو موسى المرشح المحتمل للرئاسة: لم أطلق حملة انتخابية ولم أطلب من أحد أن يصوت لى وإنما عشت وسط الناس وأنصت لألمهم
حين نقدم «بورتريه حوارى» لأحد مرشحى الرئاسة المحتملين يلزم أن نؤكد أننا على مسافة واحدة منهم جميعاً. فقط - وفى سياق عابر للمرشحين - نبحث فى أفكارهم وآرائهم وبرامجهم عما يصلح لهندسة وتوليف وثائق لخلاص الوطن وتنميته ونهضته. وفيما طرحه السيد عمرو موسى معنا الكثير من الأفكار العملية لا الشعاراتية التى يمكن بارتياح - اعتبارها قومية. ناقشناه فى نوع النظام السياسى الذى يميل إليه «برلمانى - رئاسى - شبه رئاسى» وتعرفنا على أولوياته فى مكافحة الفقر، وتنمية العشوائيات وبحثنا معه عن تقوية لمواقف الشباب وجماعة 6 أبريل بالذات، وقراءته النقدية لأداء المجلس العسكرى ورؤيته لتداخل قيمتى الدين والسياسة، وحدود التدخل الأجنبى الحادث فى مصر، وتطبيقات الفوضى الخلاقة فى البلد. فى تقديرى أن الانتخابات الرئاسية القادمة، وحملاتها الانتخابية تدور الآن فى إطار غامض لا نعرف إلام سوف تفضى، وهل تجرى فى إطار نظام رئاسى أو شبه رئاسى أو برلمانى.. ومن ثم فإن المرشحين فى جولاتهم الانتخابية السائرة الدائرة يعدون الناس بما قد لا تمكنهم صلاحياتهم من تنفيذه فى ظل هذا النظام أو ذاك.. انظر ماذا ترى؟ - تلك الجولات تفتح عينى وعقلى على المشاكل الحقيقية. كلنا نعرف أن هناك مشاكل فقر وفى الرعاية الصحية وغيرها، إنما لم يك معروفا لدينا ذلك المدى الذى وصل إليه هذا التدهور وشكل حياة الناس وهو ما لا يمكن إدراكه إلا حين أذهب إليهم وأعيش معهم.. وهذا ما فعلت. ولا أعتبر هذه حملة انتخابية - لأننى لم أطلب من أحد أن يصوت لى ، وإنما عرضت وجهة نظرى، واستمعت بأكثر مما تكلمت، وبالذات فى الأماكن التى تخيم عليها أزمات اقتصادية واجتماعية وأمنية وثقافية كبرى. وقد فتحت الجولات التى قمت بها فى الصعيد «مايو»، وبحرى «يونيو» عينى على حقائق ووقائع مدهشة، إذ كيف يوشك عام 2011 على الأفول، ونقف على عتبة العقد الثانى من القرن الحادى والعشرين فيما لدينا مشكلة فقر تصل إلى 50٪، إن لم يكن أكثر. نعم.. بين كل اثنين فى مصر واحد فقير جداً، وحين أتأمل شكل الحياة الكابية فى أحياء ومدن الفقر، وذلك اليأس المطبق على الأسر والعائلات، وشكل ومستوى التعليم «إن وجدت المدارس»، والجرى وراء لقمة العيش، والمشهد المؤلم فى العشوائيات سنشعر - بيقين - أن هناك ارتباكا فى نظام المجتمع المصرى وحياته، وسنجد أنفسنا أمام سؤال: «ما هو الغلط الكبير الذى وقع وأدى إلى أن تنحدر مصر إلى ذلك المستوى، بينما العالم - فى معظمه ينطلق إلى الأمام، ومعه كوكبة من الدول كانت مصر بينها،سبقتنا بفراسخ؟». هذا هو الواقع المصرى الذى لامسته ورأيت مفرداته فى الأحياء الفقيرة حول القاهرة وفى الصعيد وبحرى، ولك أن تتخيل أن واحدا مثلى نشأ ورُبِّى وبدأ تعليمه فى المدرسة الإلزامى فى القرية كيف كانت صدمته حين قارن بين القرية حالياً ونظيرتها منذ خمسة أو ستة عقود، ليس من حيث المبنى أو الشارع وإنما من حيث الإنتاج والتخطيط والعناصر الفاعلة فى ذلك المجتمع. وهو مايجعلنى أطرح الآن ما يتعلق بأغلبية الشعب المصرى، وكيف سنشكل حياته القادمة، على ضوء ما يسودها الآن من ظواهر «وهية دى عيشة؟!»، ثم أليس الناس من حقهم أن يتوقعوا منقذا يقيلهم من ظواهر حياتهم المروعة، التى استمعت إلى أنينهم حولها؟! هناك حالة من فقدان الثقة فى الحكومة، والرئيس القادم وجهاز الدولة، من الكتلة الكبيرة من المصريين الذين هُمشوا ويشعرون أن تهميشهم تم عمداً، وأن أحداً لن يهتم بهم، وقد صاروا عبئاً على المجتمع، وسادهم غضب وحقد كبير لا يمكن تصوره. أين البرنامج؟ ألاحظ فى خطابكم الانتخابى أن ذلك المفهوم حاضر على مستوى الشعار الانتخابى كأن تقول للناس، «لن يسكن أحد فى المقابر لو صرت رئيسا للجمهورية» ولكنك لم تخبرنا كيف سيحدث ذلك فى إطار برامجى؟ - بداية الأمر أن تهتم بألا يسكن أحياء فى المقابر، هذا اهتمام لم يكن موجوداً، ومن ثم فإن مجرد الوعى بالمشكلة والوعد بحلها أساس واقعى للحركة. لقد عشنا عقودا نتكلم عن أننا لن نستطيع تقديم حلول فى ذلك الملف، ومن ثم أبقينا على الناس سكاناً للمقابر. هذا خطأ.. كبير جداً. الأحياء أحياء.. والموتى موتى ولا يمكن فهم سكنى الأحياء فى المقابر. كل ما تم بناؤه فى مصر من مبان للسكن المتوسط والأقل من المتوسط كان ينبغى أن يجاور مساكن لأولئك المهمشين وملح الأرض فى الصحراء الهائلة مترامية الأطراف. هذا ليس مستحيلاً ، ولكنه يحتاج إلى بعض التخطيط.والبداية أن نكون واعين بالمشكلة مصممين ألا تستمر. ثم نخطط كيف ننقلهم منها. وأن ندرك أن حياة العائشين فى بعض العشوائيات أقسى ممن يقطنون المقابر..هى ليست مشكلة إسكان، ولكنها مشكلة مجتمع اضطرته الظروف الاقتصادية، وإهمال حكوماته، واللخبطة فى تطبيقات السياسة للعيش فى مستويات دون الإنسانية. سكان العشوائيات فى القاهرة الكبرى أكثر من 8 ملايين، واضعافهم فى المحافظات، عدد ضخم ينبغى أن يدخل فى تخطيطنا ونحن نبحث كيف نعيد بناء حياتهم ، ونتعامل مع الفقر والبطالة، وتلك مسائل لن نخترع فيها العجلة.. أمور نجح فيها غيرنا وحقق اختراقات عظمى، ومصر - نفسها - نجحت فيها من قبل فى عصور أخرى. هل عندك تصور تفصيلى لهذا الكلام؟ - جلسنا مع مجموعة من الخبراء فى موضوع العشوائيات والحياة فيها، وكيفية تغيير واقع الناس وإعادة صياغته، وصار لدينا تصورا تفصيليا هو تحت الصياغة الآن، وبدأت فى كتابة مجموعة مقالات أشرح فيها كيف نفكر - كفريق عمل - فى ذلك الملف، بادئاً بمفهوم اللامركزية.و الناحية الاقتصادية والاجتماعية، وطبقاً لتفكيرى - الموضوع ليس معالجة مادية وإنما هو علاج لجرح نفسى كبير جداً عند أولئك المواطنين، فهم يشعرون أن الدولة لم تعطهم شيئاً، وأنهم خارج إطار الاهتمام وأنهم شخصيات ضائعة، وهذه مسألة لا يمكن قبولها. نعم.. أكثر من نصف الخمسة والثمانين مليون مصرى يشعرون أنهم: «ولا حاجة!». هذه مسألة خطيرة على نفسية المواطن، وإخلاصه لوطنه، ومشاركته فى التنمية، ومعنى التضحية فى سبيل الغير، فهو يشعر أنه الضحية وأنه قدم كل التضحيات الممكنة، فماذا نريد منه بعد ذلك؟! هذا يفسر لك بعض المظاهر التى تراها فى المظاهرات لأن ليس كل من يحرق أو يرمى «طوب» بلطجياً، ولكن طاقة كبيرة من الغضب لم يستطع التعبير عنها إلا هكذا. ممنوع من الكلام! أعود لأسأل من جديد ما هو تأثير الغياب المعرفى لدى الجمهور التصويتى عن شكل النظام القادم «رئاسيا أو برلمانيا أو شبه رئاسى»؟ - أنت تظل تخرجنى من الموضوع الذى أهتم به جدا وأعيش فيه، وهو الناس ومصيرهم وحياتهم ومسؤوليتنا عنهم. سألتنى - قبل بدء الحديث - وماذا سنفعل فى العشوائيات، وأنا سألت نفسى ذلك السؤال وقلت أنا لست خبيراً، يجب أن أسمع لمجموعة خبراء أفاضل فى تخصص العشوائيات، وسوف تكون هناك خطة - بالضرورة - فى نهاية المطاف يرسمها أولئك الخبراء وأتبناها فى مسعاى الحالى. اسألك.. انت مع النظام البرلمانى أم النظام الرئاسى؟ - مقتنع تماماً بأن مصر تحتاج إلى نظام رئاسى، بما ليس معناه نظاماً ديكتاتورياً فهناك فارق كبير. النظام الديكتاتورى هو ما كان قائما وعشنا فيه منذ 1952، أما النظام الرئاسى فهو جزء من سيادة القيم الديمقراطية. النظام البرلمانى تحكم الأغلبية التى تشكل الحكومة، ويصبح الحاكم هو رئيس الوزراء المنتمى لحزب الأغلبية، وهناك نظام برلمانى رئاسى يعنى أن المسؤول الأول ليس رئيس الوزراء وإنما رئيس الجمهورية، وهو المطلوب لمصر الآن.. لأن الانتخابات التشريعية القادمة لن تؤدى إلى وضع أغلبية/ أقلية، وإنما ستكون هناك مجموعة من القوى يمكن أن تأتلف وتشكل أغلبية، وتلك الائتلافات غرضها عملية تشكيل الحكومة ذاتها، وليس التوافق على برامج السياسات، الأمر الذى يجعلنى أتوقع أن تلك الحكومات سوف تكون هشة، لو انسحب أحد أحزابها ، تنهار الوزارة وتبدأ مشاورات أخرى لشهرين أو ثلاثة، وهى تجربة عاشت فيها إيطاليا ودول أخرى بحكومات هشة توالت كل بضعة شهور، ومصر لا تحتمل ذلك فى مرحلة إعادة البناء، ومن الأفضل أن يكون هناك رئيس مدته أربع سنوات، وبصلاحيات رئاسية. ومرة أخرى أكرر.. الصلاحيات الرئاسية تختلف عن الصلاحيات الديكتاتورية لأن الدستور أو الإعلان الدستورى والقواعد الحاكمة تحدد للحاكم مدة وجوده، وتحدد سلطاته فى ظل وجود سلطات أخرى تتوازى أو تتكامل معها مثل سلطة البرلمان فى التشريع، وليس سلطة الرئيس فى إصدار قوانين، وهو كان يرأس المجلس الأعلى للقضاء.. فالقضاء ينبغى أن يكون مستقلا، والسلطة القضائية وسلطة البرلمان يجب أن تظلا بعيدتين عن نفوذ الرئيس، الذى لا يخضع له البرلمان بالشكل الذى رأيناه. الرئيس المصرى القادم فى النظام الرئاسى هو الشخصية الأولى فى الدولة، ولكنه ليس المتحكم فى حياة الدولة، هو الذى يقود أو ينسق بين مجموعة مؤسسات ولكنه لا يرأس إياً منها، إلا الحكومة لأنه رأس السلطة التنفيذية. هذا الخيار فى المرحلة الحالية يحقق استقراراً - على الأقل - لمدة أربع سنوات أو خمس إذا سمح الدستور بذلك، وعليه أن يحسن العمل حتى ينتخب لمدة أخرى إن كان سينتخب، وإذا أحسن العمل فانتخبه الناس لأنهم وثقوا فى شغله ورأوه محققا وملبيا احتياجهم، لكن مرتين.. ليس أكثر.. ولا يحق له - بعد ذلك - أن يترشح حتى لو طالبته الجماهير بذلك. 6 أبريل كنا نتكلم منذ قليل عن المجموعات التى تشغب عليك أحياناً ولم تر أن النظام السابق حاربك أو حاصرك.. وأنا أتابع جولات كل المرشحين المحتملين للرئاسة، وتعقبت جولاتك، وجدت جماعة 6 أبريل - بالذات - تقود الهجوم عليك، فى الدقهلية فى الغربية فى دمياط مؤخراً، وبشكل فيه متابعة لصيقة ومتواصلة.. ما هو الأساس الفكرى والسياسى الذى شعرت أنك تتقاطع فيه مع تلك الجماعة الشعبية؟ الحقيقة لا أعرف. لا.. لابد أنك تعرف؟ - ربما لهم توجه معارض لما أؤمن به. موقفى هو استقلال مصر الكامل، وعدم التأثر بأى سياسة لدولة عظمى، وأن نحترم أنفسنا فى تعاملنا مع إسرائيل بعيداً عن الخضوع لها أو التخلى عن الموقف الفلسطينى العادل، أو ننسحب إلى حدود نراها بعيدة عن العالم العربى ومصالح المنطقة.. أنا أعرف كيف نتعامل مع إسرائيل كدولة لنا معها معاهدة، إنما نحن مختلفون فيما يتعلق بالقضية الفلسطينية والأراضى العربية الأخرى المحتلة، والوضع الإقليمى، والأمن الإقليمى، والملف النووى، وهناك من يختلف مع هذا.. هل 6 أبريل تتقاطع مع مثل ذلك الموقف.. لا أعرف، ولكن ما أعرفه أنهم فى حملة مستمرة ضدى. ولكن بقدر ما أدهشنى هذا لم يزعجنى، لأننى كنت أرى إلى جوار ذلك ، الأغلبية الهائلة المؤيدة. هم يلقون سؤالين أو ثلاثة فى مؤتمرات، ولا أعرف إن كانوا منتمين فعلاً إلى 6 أبريل وإن كان بعضهم قال لى ذلك بالفعل، فضلاً عن قراءتى لما يكتبونه عنى على «فيس بوك». ومن ضمن أسئلتهم المتكررة ما يشير إلى مسؤوليتى عما جرى فى مصر لأننى كنت وزيراً فى العصر السابق، وهذا السؤال يطرح على عواهنه.. من شباب صغير قيل لبعضهم: «قل ذلك» فقاله، إنما الحقيقة التى أرد بها، وأكررها الآن هى أننى كنت عضواً فى الحكومة، ورئيس الوزراء الحالى عصام شرف كان وزيرا كذلك، ولكننى لم أكن عضوا فى الحزب الوطنى مثله، ولم أكن عضواً فى المجلس الأعلى للسياسات مثله، أين هو المعيار إذن.. هناك سقطة كبيرة فى منطق ذلك السؤال. تسألنى؟ لماذا لا تسأل رئيس الوزراء؟.. هناك انتقائية، ليس هذا فقط، ولكنك أيضاً اخترته ليصبح «القادم من التحرير»، هذا منتهى التدليس على مصر كلها حين تسأل سؤالاً لشخص ولا تسأله لآخر فى نفس ظروفه. أما السؤال الثانى المتكرر فهو عن أردوغان حين كنا معاً فى دافوس وانسحب احتجاجاً على كلام رئيس الوزراء الإسرائيلى ولم أفعل، ولاحظت أن الشباب يلقون السؤال ثم يغادرون المؤتمر ، حتى إننى ناديت على أحدهم فى المنيا: «مش تستنى تسمع الإجابة؟» فاعتذر لأنه متعجل! بعض من سألونى لا يعرفون عن ماذا يسألون بالضبط. والسؤال الثالث الذى يلقون به أمامى فى كل مكان هو ما يتعلق بأم الرشراش «قرية مصرية بين طابا والعقبة احتلتها قوة إسائيلية بقيادة إسحق رابين عام 1949» هذه المشكلة لا تحل ولا تناقش بهذا الشكل.. المسألة ليست ماذا سنفعل فى أم الرشراش؟ وطرح السؤال بذلك الشكل التهريجى هو كمثل السؤال: «وماذا ستفعل فى مياه البحر المتوسط»، وينبغى أن ينطلق من فهم دقيق للملف، وليس بغرض التشويش. يجب أن نضع فى اعتبارنا أن الحدود المصرية تحددت، ولا يصح أن نمنع أنفسنا من مناقشة ذلك التحديد فى المكان السليم. ولا يصح أن نقفز به إلى الجماهير بهذا الشكل غير المدروس. إلا لو كان الغرض هو إثارة الذعر والالتباسات بين الناس. ألم تجرِ حواراً معهم أبداً.. ألم تلتق أطرافاً من 6 أبريل لمناقشتها؟ - التقيت أفراداً منهم، ومن كل فصائل الشباب، ولا أعرف لماذا تفعل 6 أبريل ذلك «إن كانت هى التى تقوم بتلك الأعمال فعلاً»، ولكن واضح أن ما تشير إليه على المواقع الإلكترونية وما أخبرنى به الكثيرون يقول بأن عداءهم الرئيسى موجه ضدى.. فهل جاء ذلك العداء لأن عمرو موسى يشكل خطورة على بعض من يرتبط الشباب بهم، ومع ذلك أرحب جداً بلقائهم والحوار معهم. من يرتبط بهم الشباب.. هل تعتقد أن الولاياتالمتحدةالأمريكية تتدخل فى الشأن المصرى الآن ومنذ ثورة 25 يناير بشكل واضح وبأى هدف.. الشىء الآخر هل تتوقع أن يتصل الأمريكان بك لمعرفة مواقفك من قضايا معينة لو أصبحت رئيساً؟ - لا توجد اتصالات - بالضبط - ولكن هناك الكثير من «الأبواب المفتوحة» بينى وبين الأمريكان، السفيرة تتكلم معى، وأصدقائى من كبار الديبلوماسيين الأمريكان يتكلمون معى، فى السياسة العامة. ألا يقولون لك لو أصبحت رئيس جمهورية ماذا ستفعل فى مسألة كذا أو ملف كيت؟! - لا - بالمرة - نحن نتكلم فى قضايا إقليمية وليست محلية. لنرجع لبداية السؤال.. هل الولاياتالمتحدة تتدخل فى الشأن الداخلى المصرى الآن؟ - هذا سؤال يحتاج إلى الكثير من العلم ببواطن الأمور، والكيفية التى تحكم بها مصر الآن، وأنا لا أدعى أننى داخل فى بواطن الأمور، فأنا لست عضواً فى المجلس العسكرى، ولا فى مجلس الوزراء، حيث تصنع السياسة الآن، وتتوفر المعلومات. وبالتالى لا استطيع إجابة السؤال كما طرحته، ولكن سأجيبك من زاوية أخرى. فى السنوات الماضية كان هناك ما تعلمه عن مشروع الشرق الأوسط الأوسع.والذى يقوم على تغيير الأوضاع بامتداد العالم العربى كله، وتلك سياسة انطلقت فى عهد بوش الابن من المحافظين الجدد، وكان يتطلب تغيير الأوضاع فى بلدان منطقتنا بواسائل ضمنها- كما تتذكر - سياسة الفوضى الخلاقة.. يعنى أشيع الفوضى وأعتبرها خلاقة، لماذا خلاقة؟ لأنها تؤدى إلى التغيير. أول من نفذوا الفوضى الخلاقة هم الأمريكيون عند غزو العراق، حطموا المؤسسات وأوصلوها إلى الصفر، وعمدوا إلى بناء مؤسسات جديدة وطبقوا سياسات فشلت لأن العراق عانى منها الكثير. هل طبقوا إذن نظرية «الدومينو» عند سقوط أحجار الدومينو المتساندة بالتتابع إذا وقع أحدها؟ - ما تحدث عنه بول ولفوويتس - نائب وزير الدفاع الأمريكى السابق رونالد رامسفيلد عن الدومينو ليس نظرية جديدة، وإنما هى مطروحة فى الثقافة السياسية الأمريكية منذ الخمسينيات والحرب الباردة مع الكتلة السوفيتية.وهذا ليس ما نتكلم عنه، ولكننا نطرح موضوع التغيير القائم على الفوضى الخلاقة، وهل ما جرى تطبيقه فى العراق هو ما سوف يحدث فى مصر، أو كان مقدراً ومستهدفا أن يحدث فى مصر؟ ثم قامت الثورة لأسباب مختلفة عنه، فصار الانفصام الذى نراه الآن بين ثورة شعبية كبرى قام بها شباب، لا علاقة له بحكاية الفوضى، وليس هو الذى تدرب أو تمول، ولكن هناك مجموعة أو فصيل لوحده هدفه الفوضى الخلاقة. يعنى تريد أن تقول إن هناك انفجارا اجتماعيا مروعا قاده الشباب يمثل جسم الثورة، وهناك آخرون قادوا الفوضى؟ - نعم.. الثورة المصرية نظيفة.. ولكن هناك تداخلا جرى بين قواها الحقيقية وغيرهم، ونحن لا نستطيع أن نحدد متى حدث ذلك التداخل.. وفى تقديرى أن هناك محاولة لشفط الثورة لخدمة أهداف أخرى. هل يمكن أن توضح لى ماذا يعنى شفط الثورة لخدمة أهداف أخرى؟ - شفط الثورة هو صياغة أخرى للاصطلاح الشائع: «اختطاف الثورة». ومن له مصلحة فى اختطاف الثورة؟ كثيرون جداً.. أرى أننا كمصريين وكمواطنين فى هذه المنطقة من مصلحتنا إنجاح الثورة لأنها التى ستظهر الوجه المصرى الحقيقى، وأى طريق آخر سيكرر الوجه القبيح الذى كان ً قبل 25 يناير. يعنى اختطاف أو شفط الثورة هو لخدمة هدف آخر مثل إحداث الفوضى الخلاقة. ولا أستطيع أن أتهم شخصا أو فريقاً، لأن المعلومات غير كاملة عندى. أمتلك معلومات كاملة عن حركة التغيير فى الشرق الأوسط ونظرية الفوضى الخلاقة، وكيفية تطبيقها، وأين، وكيف فشلت، وحجم المعاناة التى كابدها شعب أو آخر بسبب تطبيقها. الآباء الرؤساء مؤخراً التأم تجمع من المرشحين المحتملين للرئاسة «سبعة مرشحين» فى ثلاثة اجتماعات، ودارت تلك الاجتماعات تحت عنوان: «سرى للغاية»..: لماذا تجتمع تلك المجموعة بشكل مغلق وسرى.. وإذا بدأتم العلاقة مع الشعب بتنحيته وتخصيص ما تبحثونه لنخبتكم دون غيرها فهذا يناقض ثقافة الثورة.. وعلى أى أساس انتقائى تم اختيار سبعة - فقط - من مرشحى الرئاسة؟ وأخيراً أنتم مجرد مرشحين محتملين للرئاسة ولستم رؤساء وبالتالى فإن التساؤل المشروع: من تمثلون فى البلد؟ - فيما يخص حكاية الشفافية، أولاً الشفافية لا تعنى أننى لا أستطيع أن أجلس إليك، ونتكلم، أو أننى لا أقدر على جمع خمسة أو ستة أفراد للتحدث وتبادل وجهات النظر. هناك التباس يخلط بين السياسى والاجتماعى فى هذا السياق. الشفافية هى أننى حين أتخذ قراراً، أو قبلما أتخذ قراراً ما، ينبغى أن أعلم الناس به، أما التآم مجموعة من الناس للتشاور فهو ليس ضد الشفافية. المفروض أن نقول: لقد اجتمعنا، وكان رأينا الذى توصلنا له هو كذا، وهو ما فعلناه فى كل اجتماعاتنا مخاطبين الرأى العام الذى من حقه أن يعرف ماذا نفعل. أما تحديد السبعة، فقد سبقه مشاورات ودعوة للجلوس سويا وجلسنا.. والسبعة يمكن أن يصيروا ثمانية أو تسعة أو أكثر. طيب.. ولماذا هؤلاء السبعة بالذات؟ - ربما هم الذين قبلوا.. أو الذين تم الاتصال بهم، لقد سبقت الاجتماعات اتصالات كثيرة بين رؤساء الحملات، والمساعدين وممثلى الشباب. مازلت أسأل: من تمثلون؟ - كل واحد يمثل نفسه وأنصاره.. إذ من خلال جولاته وحديثه مع الناس، وجد أن هناك من يضعون ثقتهم فيه، ومن ثم حين يتحدث فى اجتماعنا يتمتع بثقل أو أرجحية أولئك الذين يناصرونه. ثم نحن نتكلم فى موضوع الإسراع بالعملية الديمقراطية، وهذا نوع من الملفات لا تسأل فيه: باسم من تتحدثون؟ أو من يمثلكم؟ فالدنيا كلها تتكلم فى نفس الطريق.. نحن فقد نبلور طريقاً معينا نحو ذلك الهدف. يعنى ألا يصبح تساؤل: من تمثلون؟ مشروعاً حين تناقشون المفاضلة بين نظام انتخابى وآخر؟ - لم نقل هذا. الجيش لا يمكن الكلام عن المشهد السياسى فى مصر دون الإشارة إلى المجلس العسكرى وآليات الحوار بينه وبين القوى المدنية، سواء كانت تمثل أحزابا سياسية أو تيارات فكرية أو منظمات أهلية أو مرشحى رئاسة.. فما هى قراءتك النقدية لأداء المجلس؟ - المجلس العسكرى يدير الحياة المصرية السياسية إنما لا يحكم، وإنه يتحمل هذه المسؤولية فى وقت دقيق سمته الرئيسية السيولة، لأن الساحة السياسية المصرية غير مكتلمة أو ناضجة وفيها تيارات وآراء وصدامات كثيرة، ومثلما كنت تقول أو تفترض أن فيها تدخلات أجنبية كثيرة وتضاغطات إقليمية، ووضع اقتصادى سيئ، ووضع امنى سيئ.. وحين ننظر إلى تلك الأمور أو المعطيات لابد أن نعذر المجلس العسكرى، ولذلك أن ضد كل من يسىء للمجلس أو يهاجمه مطالباً بإبعاده.. هذه بالضبط هى نظرية الفوضى. من حقك أن تتكلم عن المجلس العسكرى، ولكن بالطريقة العاقلة المتوخية للاعتبارات الوطنية، فتقول إننا فى فترة انتقالية، لا ينبغى أن تطول، ويجب أن نعبرها إلى إطلاق الجمهورية، وبحيث يصبح لها رئيس وبرلمان، ودستور فيه مبادئ أساسية مثل استقلال القضاء، وفصل السلطات، والعمل الاقتصادى التنموى المفيد، والإصلاح السريع، والقضاء على الفساد.. متى سيجرى كل هذا إن لم يستقر الحكم؟ إذن من المصلحة ألا نمدد المرحلة الانتقالية، وهذا هو نفس كلام أعضاء المجلس العسكرى، وحينما تتحدث إليهم يقولون: ليس من مصلحتنا، ولا من نيتنا، ولا فى قصدنا أن نبقى. إذن النقاش يدور حول «متى؟». الأفضل هو الإسراع، لأننى أعلم، وأنت - كذلك - تعلم أن الوضع الاقتصادى والحالة الأمنية ليست مستقرة، ولا يمكن التعامل معها بفاعلية ، إلا بناء على تشكيل النظام الجديد. نريد أن نعرف رأسنا من رجلنا، وهذا ما قالته الدول الأوروبية، والدول العربية، والأمريكان، والبنوك والصناديق الدولية، حين أكدوا حرصهم على معرفة إلى أين تذهب مصر أولاً، قبل إطلاق المنح والمساعدات، فالفلوس موجودة والاستثمارات والمشروعات، وإعادة تدفق السياحة، ولكن ذلك يتوقف على استقرار الأمن، ووضوح رؤيتك فى المقاربة الاقتصادية.وفى مرحلة انتقالية - مثل التى نعيشها - سمتها السيولة والاضطراب فلن يأتينا أى مبلغ. إذا كنت لم تستطع وضع يدك بالضبط على هوية أو غرض بعض جماعات من الشباب تعقبتك وهاجمتك، فهل تستطيع أن تشرح - على الأقل - لماذا يهاجمون المجلس العسكرى؟ - هذا يحدث فى إطار نظرية الفوضى. التى هى صناعة أمريكية؟! - لا.. هى ليست صناعة أمريكية، وإنما صناعة الجهات المحافظة فى أمريكا، يعنى ليس بمقدورى القول إن أوباما مسؤول عنها، أو الحكومة أو الإدارة، لأن هناك تيار فكرى أطلق تلك النظرية، ولا يزال فاعلاً عاملاً. هل هذا التيار على علاقة بمن يحاولون إحداث الفوضى الخلاقة فى مصر بهذا الشكل؟ - لا.. ينبغى أن أكون حذراً لأن هذه الملعومات غير مكتملة، وأنا أريد أن أبعدك، وأبعد نفسى عن إطلاق الاتهامات المباشرة، طالما أن المعلومات غير مكتملة. هناك مؤشرات ولكن ليس عندنا معلومات. هناك نظرية قائمة اسمها الفوضى، وأضيف إليها لقب «الخلاقة» للتحلية، مثل وضع قالب من السكر فى شراب شديد المرارة! الذين يريدون هدم المعبد على رؤوس الكل يطبقون نظرية فوضى، لأنهم يبغون ذلك حتى من دون اتصال بالخارج. هل عندك تفسير واقعى وليس مجازيا لحكاية استهداف بعض التواريخ فى موجات الهجوم أو الحملات ضد القوات المسلحة مثل 23 يوليو، أو 6 أكتوبر؟ - 6 أكتوبر ينبغى أن يكون محل احتفال وتحية وليس موعداً للهجوم. أتكلم عن محاولات التحرش بوزارة الدفاع، كما حدث من قبل مع وزارة الداخلية؟ - لا أتصور منطقا للتحرش بالجيش يوم 6 أكتوبر، وإنما ينبغى أن تحيَّا.. يمكن أن تتفق أو لا تتفق مع المجلس العسكرى، وهذه مسألة لا غبار عليها ، أن تنتقد قراراً ما، أو تطالب بشفافية من درجة ما، كل ذلك معقول ومقبول، ولكن أن تهدم الجيش «هذا إن استطعت أساساً» فهذا هو التطبيق الميدانى والعملياتى للفوضى فى أجل صورها. حين أتكلم فى موضوع المجلس العسكرى أطرح موضوع عدم تمديد الفترة الانتقالية، وهو موضوع سياسى، أما التهجم على الجيش فهو غير مفهوم، إطالة الفترة الانتقالية تجعلنا ممعنين فى السيولة، وفى غياب أو تغييب خطط طويلة المدى أو متوسطة، لا بل ربما تواجه القدرة الآنية صعوبات نتيجة الاضطراب السائد، ومن مصلحتنا كمصريين ألا يتم تمديد الفترة الانتقالية، وإذ امتدت يكون ذلك لفترة قصيرة جداً هدفها الانتهاء من بناء المؤسسات، وتحقيق الاستقرار. دين وسياسة أفصحت الفترة الانتقالية عن التباس كبير فى الذهن الجمعى المصرى، وفى أذهان السياسيين المترفين ما بين قيمتى الدين والسياسة، أريد معرفة وجهة نظرك فى هذا الملف، خاصة أنك تواجه فى انتخابات الرئاسة ثلاثة من المرشحين المحتملين للرئاسة ينتمون للتيار الدينى هم: الدكتور عبدالمنعم أبوالفتوح، والدكتور محمد سليم العوا، والدكتور حازم صلاح أبوإسماعيل. - الدين هو الدين، والسياسة هى السياسة، ولكن نظراً للظروف والتطورات فى مصر، فنحن متفقون على أن المادة الثانية من الدستور هى إحدى المواد الأساسية للدستور القادم التى تحكم الحياة السياسية فى مصر، ضمن مواد أخرى بالطبع. ولو أن الدين دين، والسياسة سياسة، فإن هناك بعض التأثيرات المتبادلة فى القيمتين، وبالذات فى المرحلة الحالية، والوضع التعبوى والسياسى الذى تشهد البلاد فصوله، وحل تلك الالتباسات والتداخلات هو بالمادة الثانية من الدستور، والتى وافقت عليها كل الأوساط الدينية، إسلامية ومسيحية، وهذا يكفى.. المادة الثانية أساسية ضمن المواد الحاكمة للدستور، وفيها - كذلك - مواد المواطنة التى تتعامل مع المواطن بوصفه مواطناً، بصرف النظر عن الدين أو اللون. موضوع الدين والسياسة تم حله عبر التوافق والالتزام بالمادة الثانية، ومواد المواطنة. ولكن تيار الإسلام السياسى حاضر إلى حد كبير ومشتبك مع معظم القضايا.. ما توقعك لأداء الإسلاميين السياسى؟ - أنا رجل واقعى، وحينما أتحرك سياسياً يكون ذلك على أساس ما أراه أمرا واقعا، وعلى أساس تحليلاتى وقراءاتى، ونتائج اتصالاتى. النظام الذى نريده هو نظام ديمقراطى، أى أن الأمر متروك للمواطن الناخب، فلنترك له الحرية لينتخب من يشاء «دينيا - سياسيا - علمانيا»، وإلا تصير ديمقراطيتنا منقوصة ومحل انتقاد. دع الناخب يختر من يريد، ولكننى على أية حال أعتقد أنه لن تكون هناك أغلبية لأى من التيارات الدينية، أو غيرها من التيارات السياسية. هل استأذنت قبل نزولك للتحرير وقت الثورة؟ - لا.. وأنا أستغرب جداً لتلك الشائعة. ربما جاءت بسبب ما ذكره الدكتور صفوت حجازى فى حديث تليفزيونى عن أن شاباً جاء ليسأله عن إمكانية نزولك إلى الميدان فأجابه بأن التحرير ملك للجميع؟ - لم يحدث.. لم أكلم أحمد شفيق كما قال البعض، وإنما زرته فى اليوم السابق على خروجه من الوزارة بشأن مرشح مصر فى الجامعة العربية، وهذا هو الموضوع الوحيد الذى تكلمنا فيه، ولم ألتق به تليفونياً أو شخصياً منذ أن تولى رئاسة الحكومة وحتى اليوم الذى سبق تركه لمنصبه، واندهشت جداً لأن الأستاذ مصطفى بكرى أشار إلى ذلك، ويبدو أن أحداً أبلغه بذلك من أولئك الذى يريدون نشر معلومات كاذبة، وحقائق مغلوطة على لسان أناس طيبين مثل مصطفى، وأنا لا أعتقد أن مصطفى يقصد الإساءة لى، ولكن البعض قالوا له مثل تلك المعلومات، وكنت أنوى مهاتفته اليوم لأقول له إن تلك المعلومة خاطئة من أساسها، ثم إن مجلس الوزراء فيه تسجيلات للمكالمات، ويستطيع أى محقق أن يتأكد من عدم حدوث المكالمة مع شفيق أو غيره، وتستطيع أن تسأل فى ذلك إبراهيم المعلم، والدكتور كمال أبوالمجد، والدكتور يحيى الجمل، والدكتور نبيل العربى، لأننا كنا معاً فى مكتب إبراهيم، ووقعنا بياناً نعلن فيه موقفنا، وقررنا سويا أن ننزل معاً ونذهب إلى التحرير وخرجنا من التحرير سويا، وكل كلمة قيلت هم شهود عليها، وكل تصرف كان أمام أنظارهم، وكان معنا فى الميدان عمار الشريعى وآخرون من التيار الدينى وغيره من التيارات.. فكيف أكون استأذنت؟! وكذلك أعتقد أن هناك من خدع صفوت حجازى، فهو صديق، ولا أعتقد أنه قال ذلك لأنه يريد توجيه إهانة لى، إنما دسوا إليه المعلومة الكاذبة.. وعلى فكرة عملية الدس تتم ضدى فى أشياء كثيرة، ولا أتحدث بشأن بعضها، إلا حين يتعلق الأمر بمن يستأهل الحديث معه أو إليه. وأعود لخطاب الشباب.. الشباب المصرى - على الجملة - واع، ناهيك عن فصيل أو نسق صغير «ملعوب فى دماغه». الشباب يعلم، وخياراته السياسية مفرقة، سواء من حيث فصل السلطات أو الدستور أو حقوق الإنسان، أو التنمية ومعالجة الفقر والتعليم السيئ إلى آخره. وكنت سعيداً بلقائهم والاستماع إليهم وهم مقبلون علىّ، وأنا مقبل عليهم، وحتى الآن أستقبل المئات فى المقر الانتخابى أسبوعياً بميدان طهران فى الدقى، يعنى الآلاف كل شهر، يأتون ويتكلمون، ويسألون أسئلة من النوع الناقد، ولذلك - أكرر - إننى سعيد بعلاقاتى مع كل تنظيمات الشباب، وأرحب بأن يجىء ممثلو 6 أبريل ونتحاور معاً فى كل الأمور. توقفت أمام ملمح هام فى خطاب هؤلاء الشباب، وهو ليس - فقط - الإقصاء السياسى، ولكن فى الإقصاء العمرى أو الجيلى، بمعنى أنهم يرون أن الكبار انتهى تاريخ صلاحيتهم وأنهم لابد أن يحلوا محلهم الآن.. حالاً.. فوراً؟ - بالطبيعة وبالضرورة سوف يحلون محلهم، ولكن ليس الآن.. حالاً.. فوراً، ولكن لابد أن يكتسبوا الخبرة أولاً فى أى حكومة قادمة، أرى أن الشباب لابد من تصعيده، وهذا يدخل فيما أثرته بمقالات اللامركزية فى مجالس القرى والأحياء والمدن والمراكز والمحافظات. وفى ذلك السياق سأطالب بخفض سن الترشح والعضوية للشباب من 25 إلى 21 على المستويات المحلية، حتى يدخل الشباب - بقدر الإمكان - إلى النقاش الخاص بحياتنا، وإلى الإسهام فى صنع القرار المحلى فى البناء والنظافة والمياه والزراعة. ما دمنا تكلمنا عن الإقصاء السياسى - عرضاً - فى السؤال الماضى، دعنا نتكلم عن موضوع حاضر جداً فيما يسمى بالفلكلور السياسى المصرى المعاصر وهو ملف «الفلول».. ماذا يعنى هذا التعبير من وجهة نظرك؟ - «الفلول» - على ما تعنيه سياسياً - باتت كلمة طريفة يستخدمها الناس، ويشتقون منها كلمات جديدة مثل «الفلة» و«الفل» وهو يعنى الباقية ممن كانوا ممثلين للحزب الوطنى، وليس كل أعضائه، فالفلول هى بقايا الجيش الذى انهزم ويسير كل منها فى اتجاه. ولكن هناك بعض الناس دخلوا إلى ذلك الحزب للفائدة ولم يكونوا مؤمنين بسياساته أو أفكاره، ولا يمكن أن نلقى باثنين أو ثلاثة ملايين عضو من ذلك الحزب من النافذة، وإنما المقصود ببقايا الحزب الوطنى، أولئك الذين مازالوا يسيرون فى اتجاه الحزب الوطنى، يعنى- بالعربى- المسؤولين فى النظام السابق وليس المواطن العادى الذى التحق بالحزب لأسباب تتعلق بالفائدة. ونحن فى الجامعة العربية تعاملنا مع ذلك الموضوع حين طبقت سياسة اجتثاث البعث فى العراق، وكان هناك رأى أخذ ببعضه على الأقل، وهو أن تطبيق الاجتثاث بالشكل الذى كان يُطرح به يعنى إقصاء الملايين وهذا لا يجوز، ولكن الإبعاد هو لمن كان مسؤولاً أو فى دائرة الحكم والمسؤولية، إن الموظف أو المدرس البسيط الذى يعلم أنه لا يستطيع تحصيل وظيفته إلا إذا كان عضواً فى حزب البعث، وبشىء يقارب من ذلك الطرح يجب أن نعذر المواطن الذى لم يكن قيادياً فى الحزب الوطنى، فأولئك مواطنون وليسوا فلولاً. سوريا وليبيا فى حين كانت مواقفك العربية تحظى بقبول شعبى كبير بصفة عامة، فإن موقفين لك أثارا تساؤلات كثيفة مؤخراً، وهما المتعلقان بليبيا وسوريا، إذ بالنسبة الأولى تُثار علامات استفهام حول موقفك الذى يصفه البعض بأنه تسليم ليبيا إلى الناتو، وبالنسبة للثانية فإن موقفك يعد غائماً منها، ويرى البعض أن سيناريو ليبيا يمكن أن يتكرر فيها، كما لم نسمع شيئاً عن قراءتك النقدية لأداء الأمين العام لجامعة الدول العربية، والذى لاقى رفضاً فى الملف السورى؟ - أولاً أنا أقدر هذه الانتقادات باعتبارها تعبر عن الاختلاف فى الرأى، وهى ليست فى صيغة «عمرو موسى فعل كذا» ولكنها جاءت فى صيغة «ما توقعناه من عمرو موسى كان غير ما جرى». هناك تمهيد أرجو ألا يطول فى هذا الخصوص، فأنا مع التغيير والتطوير والتحديث، وقد نجحت عام 2004 فى أن أخرج من قمة تونس بوثيقة اسمها «التغيير والتطوير والتحديث» تتحدث عن التعليم والشفافية، والديمقراطية وحقوق الإنسان، وحقوق المرأة، والحقوق الاجتماعية، والحقوق الاقتصادية، وقد أردفتها بطلبات محددة من كل الحكومات، وعلى رأسها تقديم تقرير سنوى عن مدى التزامها بتلك الوثيقة. يعنى منذ عام 2004 وأنا مُصر على إدخال ذلك التعبير «التغيير والتطوير والتحديث» فى المناقشات سواء على مستوى القمة، أو الاجتماعات الوزارية، وكنت مؤمناً ومازلت بأن العالم العربى ينبغى أن يلتحق بالقرن الحادى والعشرين وهو ما لم نبلغه من قبل، وهذا ليس كلام إنشاء، لأننى قدمت اقتراحات رسمية وتحدثت علانية فى أطر رسمية فى هذا الخصوص وأذكر بشيئين، الأول: هو ما لابد أنك استمعت إليه فى خطابى بالقمة الاقتصادية / الاجتماعية فى 19 يناير 2011، وكان ذلك فى ألوان التطوير لأن المفترض عدم الحديث فى السياسة بذلك النوع من القمم التى لا تناقش إلا أمور التنمية. وحينما دلفنا إلى القاعة «الرئيس مبارك والزعماء العرب وأنا» انبرت صحفية شابة -بصوت مسرسع- وقالت لمبارك: ماذا ستفعلون فى مصر إزاء ثورة تونس؟ فأجابها: «مصر شىء وتونس شىء»، وقمت لإلقاء كلمة الأمين العام وكان مبارك يجلس إلى جوارى على المنصة، وأمير الكويت يجاورنى من الناحية الأخرى «رئيس الدورة الجديدة ورئيس الدورة السابقة» وقلت: «إن الناس سوف ينفجرون، وثورة تونس ليست بعيدة عن هنا.. النفس العربية منكسرة يا أصحاب الجلالة والفخامة.. النفس العربية منكسرة يا أصحاب الجلالة والفخامة جراء السياسات التى أدت إلى الفقر وإلى البطالة». هل علق أحد على كلامك؟ كثيرون فى الجلسة وبعدها. هل علق مبارك على ما قلت؟/span لا.. وأعتقد أنه لم يسمعنى وعندما جلست بعد إلقاء الكلمة سألنى: «متى ستنتهى الجلسة» واقتصر على ذلك. هل كنت معتادًا فى السنوات الأخيرة أن يجلس الرئيس فى مكان دون أن يكون سامعًا أو منتبهًا لما يقال؟ لا.. لابد أن يسمع ماذا قلت، ولكننى أتصور أنه لم يسمع، لأنه لم يتكلم معى فى ذلك الموضوع. أو ربما سمع ولم يأخذ باله؟ أو ربما سمع وقام بتفويت ما قلت.. على أية حال، كثيرون هنأونى - مستغربين - على ما قلت. مثل من فى المسؤولين العرب؟ - أريد أن أحتفظ ببعض الأشياء لمذكراتى، الكلام موجود فى الجرائد، ويمكنك أن تحصل على انطباعات المسؤولين العرب منهم، إنما خطابى كان واضحًا تمامًا: «التغيير قادم قادم.. والغضب عارم عارم.. النفس العربية منكسرة.. تونس ليست بعيدة»، ولو كانوا يعرفون ما سوف أقول ما أذاعوا ذلك الخطاب أبدًا. ندخل - إذن - على سوريا - وليبيا.. - قامت الثورات العربية، وأنا تحمست لها ومازلت، بصرف النظر عن ترشحى للرئاسة من عدمه، سعدت بالثورة المصرية ومن قبلها بالثورة التونسية، وأنا أكلمك لابد أن أسجل تحيتى للثورة التونسية «الثورة العربية الأولى فى هذا العصر الدولى الذى بدأ». المبادرات الثورية العربية كانت تجىء، دائما من المشرق العربى، ولكنها هذه المرة جاءت من المغرب. أنا مؤمن بالثورة فى مصر، وهى لابد أن تنجح، لأنها التى سوف تؤثر فى مجمل وضع المنطقة، وهى تعبير عن نفوذ مصر التى يسير خلفها الكثيرون. ثورة مصر أنتجت ثورات تالية مثل ليبيا واليمن.. وفى سوريا يقولون: مصر شىء وسوريا شىء.. نفس الكلام، بالضبط.. لغة واحدة، واسألنى أنا عندما كنت أثير مع الدول العربية شيئا أتلقى نفسى الرد فى كل العواصم! ثورة مصر يجب أن تنجح، ولما قامت الثورة الليبية وضُرب المدنيون العزل بالطائرات، طلبت اجتماعًا رسمياً عاجلاً لمجلس الجامعة على مستوى السفراء الموجودين فى القاهرة، وشرحت الوضع، وقلت إن أول موجة من غارات الطيران قتلت مئات إن لم يكونوا آلافًا من الليبيين، وطلبت توقيع عقوبات، وكانت العقوبة التى اقترحتها تعليق مشاركة الحكومة الليبية فى كل اجتماعات الجامعة العربية على كل المستويات، سياسيا واقتصاديًا، وفى الجامعة العربية ذاتها «يعنى فى الأمانة العامة»، وفى كل المنظمات العربية النوعية ووافق الكل بالإجماع، وكان ذلك إشارة تقول للعقيد: فى مواجهتك للأزمة فى بلادك، لا تقتل الناس جماعيا على ذلك النحو.. ولكنه لم يرعوِ، كما صدر قرار من مجلس الأمن «تحت الفصل السابع» فى نفس التوقيت ولم يعره القذافى التفاتًا، وبعد أسبوع طلبت ثلاث دول عربية عقد مجلس الوزراء فوريا على مستوى وزراء الخارجية، وتقدم عدد من الدول العربية باقتراح موجه إلى الجامعة بتطبيع الحظر الجوى العسكرى على ليبيا، وبالطبع لا يدخل ذلك فى مقدور أية منظمة ولا حتى الأممالمتحدة حتى الجمعية العامة، ولكنه من اختصاص مجلس الأمن فقط، فصدر قرار من مجلس الجامعة بأغلبية عشرين ضد اثنتين «تحفظتا ولم ترفضا» توجيه طلب إلى مجلس الأمن لتطبيق وفرض الحظر الجوى العسكرى. وفى تلك الآونة تكثفت الاتصالات التليفونية الدولية بى، وضمنها مهاتفة مع بان كى مون، الذى قلت له: هناك شىء ينبغى أن يكون واضحًا، فنحن نتكلم عن حظر جوى لا عن غزو أو احتلال ليبيا. وهاتفنى بان كى مون مرة أخرى وطلب منى أن أتحدث مع مسؤولى الدول العظمى، ففعلت ذلك مؤكدًا ضرورة احترام السيادة الليبية مع عدم دخول أية قوات إلى ليبيا، ووجوبية حماية المدنيين، وأثمرت مشاوراتى مع البريطانيين - بالذات - صدور قرار مجلس الأمن رقم 1937. ثم بدأت الدول الدائمة العضوية فى مجلس الأمن تبحث عن كيفية تنفيذ قرار مجلس الأمن، ومعهم بعض الدول العربية ضمنها قطر، ووجدوا أن عليهم الالتجاء إلى حلف الناتو لأن أحدها لا تستطيع بمفردها النهوض بتلك العملية العسكرية «مراقبة الحظر الجوى أو مواجهة أى خرق ليبى». يعنى اتصالى كان بالأمين العام، أو لوضع شروط أثناء صياغة القرار، ثم حضرت اجتماعاً واحداً فى باريس لأتابع سير العملية، وكان اهتمامى الوحيد هو حماية المدنيين. تسقط إذن تهمة بتسليم ليبيا، لأنها إجراءات مقررة ومواعيد مضبوطة ومسألة متعلقة بقرار مجلس الأمن وليس بقرارنا نحن. أما عن سوريا، فقد قلت لممثلى الدول العربية فى الجامعة إننا لا ينبغى أن نتدخل فى ليبيا ونترك سوريا فى وضعها المزرى الحالى، وكانت هناك وجهتا نظر، إحداهما أيدتنى، والأخرى قالت إن وضع ليبيا معزول بين الثورة المصرية والثورة التونسية، أما مواجهة ما يجرى فى سوريا فسوف تكون له تداعيات كبيرة على تونس والأردن ولبنان والعراق وأيضًا فى الدائرة التى تقع وراءها «تركيا - إيران». إذن لم يكن هناك توافق حول موقف عربى من سوريا، وانعكس ذلك أيضًا على مجلس الأمن، إذ كان المجلس أصدر قرارا تحت الفصل السابع بالنسبة إلى ليبيا، وحتى الآن لم يصدر قرارًا بالنسبة إلى سوريا. الجميع يشعر بأن هناك تغييرا قادما فى سوريا، وأن الوضع لن يستمر كذلك، وإنما تريد الدول العربية إدارة الأمر بطريقة تختلف عن إدارة الأزمة الليبية. طيب.. ما قراءتك لأداء الأمين العام لجامعة الدول العربية، د. نبيل العربى الذى لاقى دفاعه عن النظام السورى استنكارًا عربيًا شعبيًا عارمًا؟ - اصبروا عليه.. إنه بالكاد اعتلى مقعده..
