محمد حبيب: الإخوان معلقة برقبة خيرت الشاطر.. ومحمود عزت لديه خبرة طويلة بالعمل السرى ومحمد وهدان تلميذه النجيب.. القرضاوى قال لى ب2010: "إزاى تسيب الجماعة للقطبيين؟ وفوجئت به يساندهم عندما حكموا مصر"

أمضى محمد حبيب أكثر من نصف عمره داخل جماعة الإخوان وتدرج فى هيكلها التنظيمى حتى صار مرشحا لشغل منصب المرشد العام لكن القدر شاء أن يخرج هو من الجماعة قبل أشهر أن تدخل هى فى محنتها الكبرى وبحكم ذلك كله فإنه عرف الأشخاص الذين يتصارعون الآن داخل الجماعة عن قرب وفى سياق الحوار التالى تحدث حبيب عن الأزمة داخل الإخوان.
كيف ترى الأزمة التى يمر بها تنظيم الإخوان حاليا والصراع بين مكتبين للإرشاد؟
جماعة الإخوان تعرضت لمحن شديدة جدا فى الماضى، وكان يؤدى ذلك إلى نوع من التشرخ والفوضى خاصة فى الأغلفة الخارجية للجماعة، ولكن يظل الإطار الحاكم للجماعة هو هو، لأنه يعتمد على ثقافة تمكنه من أن يظل هكذا متماسكا وقويا وموحدا على المستوى العام، فهناك ثقافة السمع والطاعة، وثقافة الثقة فى القيادة، وثقافة المحن التى تجرى على الجماعة لا تهز من مبادئها وفكرها، وحسن البنا نفسه قال هتدخلوا فى محن وتتعرضوا لمعتقلات وسكون فاعلموا أنكم سلكتم طريق أصحاب الدعوات، فكل ما يدخل فى محنة يثير لديه هذه المنظومة الفكرية.
-متى ستنتهى قدرة الإخوان على الحركة؟
الجماعة حريصة على أن تسطر لأفرادها مسألة الثبات وأن دوام الحال من المحل، وأنه مهما كانت هذه السلطات قوية وباطشة لكن كل هذا سينتهى وستخرج الجماعة وقياداتها من هذه المحنة وهى أكثر قوة وتنظيما، وهذا نتيجته أنه لا يتعلم، ولا يأخذ دروسا وعبرا ويكرر نفس الأخطاء، والشعب كان يشعر فى الماضى باستمرار أنه مظلوم، وأنه جارت النظم الحاكمة عليها، لكن اليوم الوضع مختلف فهو دخل فى صراع مع الدولة ومؤسسات الدولة بل دخل فى صراع مع الشعب، فيصبح الخروج من تلك المحن والعودة أقوى من ذى قبل به كلام كثير، ولكن يزيد من أمله أن النظام غير مستقر، وهناك أوضاع سياسية واقتصادية واجتماعية سيئة وهو يراهن على ذلك، وفيه إنهاك وهذا يزعزع استقرار وأمن النظام وهو يراهن عليه أيضا، وكذلك هناك شىء آخر لم يكن فى الماضى وهو الدعم المالى والدبلوماسى والإعلامى والوجستى من الإدارة الأمريكية وللاتحاد الأوروبى وتركيا وقطر، فهو لديه 3 قضايا وركائز يعتمد عليها فى شحن أفراده للعودة من جديد أو على اقل تقدير الإفراج عن القيادات، أو تحفف أحكام الإعدام، فالتشابك واللحمة بين أعضاء الإخوان لم تعد كما كانت عليه فى القترة السابقة، فالضربات الانتقائية التى وجهت للجماعة.
المناخ الاجتماعى والثقافى وأثره على الشعب بصفة عامة يساعد فى اتجاه استمرار الإخوان، فالانبهار الذى كان موجودا عند قطاع كبير من الشعب للرئيس السيسى بدأ يقل شيئا فشيئا، وهم يراهنون على ذلك، والفشل فى مواجهة الفساد وصوره وهو أمر خطير، وعودة رجال ورموز نظام مبارك كلها أمور تجعل الناس المتعاطفة مع الإخوان تزداد تعاطفا وميلا لهم، فكل هذا يشكل أرضية تتحرك عليها الجماعة.
-كيف تقرأ الارتباك الذى تشهده جماعة الإخوان الآن، والمعركة الدائرة بين صقور الإخوان والقيادة الجديدة بعض القبض على محمد وهدان عضو مكتب الإرشاد؟
عندما يقول محمود حسين الأمين العام للإخوان إن نائب مرشد الجماعة هو القائم بأعمال المرشد فهذا ليس جديدا، ولا هو يدعى شيئا ضد اللوائح، فعندما يكون مرشد الإخوان غائبا لأى سبب من الأسباب فيقوم مقامه نائب مرشد الإخوان، محمود عزت موجود وبالتالى يقوم مقام المرشد.
-لكن هناك اضطراب حول وجود محمود عزت فى الداخل أو الخارج كى يتولى قائم بأعمال مرشد الإخوان؟
الأهم أنه موجود سواء كان فى الداخل أو الخارج.
-هل تتوقع أن يكون محمود عزت داخل مصر؟
كل الاحتمالات واردة، فهناك من يقول إنه بغزة، وآخر يقول فى تركيا، وكل هذا وارد، وهذه المعلومات المختلفة قصد بها تضليل أجهزة الأمن، فقد يكون فى الداخل ثم يقال أنه فى تركيا كى يغضوا الطرف عنه.
-إذا كان فى الداخل كيف يختفى لمدة عامين دون أن يقوم بأى نشاط يثير أجهزة الأمن؟
محمود عزت فى طبيعته يميل إلى السرية، وعدم الظهور، وتجربته وخبرته تتعلق بالعمل السرى خبرة طويلة، كما لديه تكتم شديد فى أن يكون له أعوان وأفراد على مستويات متعددة، يلقى إليهم بالتكاليف، فملايين الخطوط فى الإنترنت المتعلقة بالموبايل دون صفة أو اسم يتم استخدامها للتوصل بين الناس بعضهم ببعض، دون متابعة أو رصد من الأجهزة الأمنية.
-تردد داخل الإخوان أن محمد وهدان قبل القبض عليه هو من كان يدير الجماعة ويتحرك على الأرض بشكل فعلى، هل تتوقع أن وهدان تقوم بذلك؟
محمد وهدان تلميذ نجيب لمحمود عزت، ومن الناس التى تنفذ التعليمات بشكل حرفى ودقيق، ولذلك وقع عليه الاختيار أن يكون مكتب الإرشاد، كما وقع عليه الاختيار كى يكون مسئول قسم التربية، ومحمد وهدان ينوب عن محمود عزت.
-هل ترى أن القيادة الجديدة لجماعة الإخوان قادرة على إقصاء محمود حسين ومحمود عزت من مكتب الإرشاد؟
الموضع ليس الإقصاء، ولكن من المعروف فى المحن والأزمات يتولى الخارج من نواب المرشد قائم بأعمال مرشد الإخوان، فإذا غاب عضو مكتب إرشاد، أو عضو مكتب إدارى يتم تصعيد من تحته مباشرة، فإذا سقط المكتب الإدارى للإخوان فى أى محافظة، يتم فورا من مجلس شورى المحافظة اختيار مكتب إدارى جديد.
-الإخوان تقوم أنها قامت بتشكيل مكتب إدارة أزمة؟
فيما يتعلق بمكتب إدارة الأزمة، فهذا متبع فى حياة وتاريخ الجماعة، وليس بجديد، فإذا حدثت أزمة، فيتم تشكيل مجموعة لإدارة الأزمة، والعمل يسير.
-ولكن نحن لسنا أمام أزمة عادية، فالأزمة الحالية تعد الأسوأ بالنسبة للجماعة؟
نعم، فلا بد من لجنة إدارة أزمة بشأنها.
-ولكن هناك أسماء بعينها تدير هذه اللجنة وتم تصعيدها خلال الفترة الماضية مثل محمد سعد عليوة، ومحمد كمال، وحسين إبراهيم، وعلى بطيخ، فهذه أبرز الاسماء التى تم تصعيدها لإدارة الأزمة، فهذه المجموعة محسوبة على أى طرف؟
لا يوجد أطراف الآن داخل الإخوان، فقيادة التنظيم كانت تصعيد دائما كل من يريد أن يعوم على العومة، فكل من يريد أن يكون فى مكان ما داخل الإخوان عليه أن يدخل بيت الطاعة، وبيت الطاعة ينظر إليه أنه ينفذ التعليمات ومطيع، والحريص على التنظيم وبقاء الجماعة .
-لكن أصحاب بيت الطاعة فى السجون الآن؟
لا ليس جميعهم داخل السجون، فمسئولو المكاتب الإدارية هم أصلا من أعضاء مجلس شورى الإخوان، فإذا كان هناك 27 محافظة، وهناك محافظات بها أمثر من مكتبين مثل الشرقية والمنصورة والقاهرة بها 4 مكاتب فهناك ما يزيد عن 32 مسئول مكتب وهم أعضاء بمجلس شورى الإخوان، وهناك 15 عضوا يتم اختيارهم انتقائيا من مكتب الإرشاد، ويعرفون من هو المطيع من هذه الأسماء، فيصبح هناك 32 ، و15 من المطيعين داخل مجلس شورى الإخوان، بجانب مكتب الإرشاد، فكل أعضاء مكتب الإرشاد هم أعضاء بمجلس شورى الإخوان، وكل عدد أعضاء مجلس شورى الإخوان حوالى 86، وبالتالى فهو يضمن وجود 63 عضوا مطيعين له ، وهم يراهنون على تفكك الوضع وانهيار النظام سياسيا واقتصاديا، كما أنه يأتى له دعم، فهو يعيش حالة غير التى يعيشها الشعب المصرى.
-من تعتقد من الأسماء التى تدير لجنة إدارة الأزمة الآن يقود الإخوان؟
أعتقد أن الأقرب للقيادة الآن هم المجموعة الأقرب لمحمود عزت، ولخيرت الشاطر، فإذا كانت الجماعة كلها تم اختزالها فى مكتب الإرشاد، ومكتب الإرشاد تم اختزاله فى محمود عزت وخيرت الشاطر، فالشاطر لا يستطيع فعل شىء بدون عزت وكذلك العكس، وهناك أسلوب تعامل بينهما، فأى مجموعة أقرب لهم هم من يقودون الآن، والآن الناس ليس لديها الشجاعة أن تعلن ما لا تؤمن به خاصة إذا كانت ضد التيار الذى يقود الجماعة حيث سيتم مهاجماتها وتخوينها، واتهامها بالعمالة، وبالتالى فمن يهاجم إما خائف أو مزايد على الجماعة.
-هل تتوقع أن يكون الإخوان وقيادات مكتب إرشادها يعقدون اجتماعات الآن داخل مصر؟
من الطبيعى أن يعقدون اجتماعات من الداخل، فالتنظيم الدولى كان يشكو فقره، فلم يكن هناك أعضاء من الفاءات العالية، من أقطار الإخوان، فكل فطر من الإخوان كان منكفئا على نفسه، فالتنظيم الدولى كان محدود الإمكانات، وليس لديه فرصة للحركة والتواصل، بجانب أن كل تنظيم قطرى لديه أزماته ومشاكله، وهناك عوائق تمنع الناس من الخروج، ولكن اليوم جميعهم فى الخارج وهذا يدعم التنظيم الدولى، حركة وتخطيط وإعلام، وسياسة، فمن الوارد أن يعقد قيادات مكتب الإرشاد اجتماعا داخل مصر، خاصة أن الأجهزة الأمنية مشغولة ومنهمكة فى متابعة المظاهرات.
-متى تعقد مثل هذه الاجتماعات؟
عندما تخرج مظاهرات فى منطقة معينة، ويكون الأمن منشغل بمتابعتها تفاجئ بعملية إرهابية تحدث، فهل لن يكون لديهم إمكانية لعقد اجتماعات فى مثل هذه التوقيتات، حيث إن الاجهزة الأمنية مشغولة بمواجهة المظاهرات.
-دائما ما كانت هناك شكوى حول كيفية إدارة الإخوان لانتخاباتها الداخلية فتارة عبر التمرير، أو التربيطات، فكيف تجرى الانتخابات الداخلية للإخوان الآن؟
يتم إجراؤها بنفس الطريقة الآن.
-لكن الآن هناك ظروفا استثنائية وأغلبية القيادات مغيبة فى السجون؟
أيضا من السهل إجراء تلك الانتخابات، حيث لا يتم توصيف المهام أو تعريف بالشخص من حيث نقاط القوة والضعف، فالانتخابات لديهم لاختيار شخص تتم خلال دقائق، من خلال اجتماع مجموعات فى كل محافظة ويتم الاتفاق على الشخصية التى سيتم تصعيدها أو انتخابها، ففى 10 دقائق ينتهى انتخاب القيادة.
-كيف يتمكن الإخوان من إجراء الانتخابات رغم الظروف الأمنية الحالية؟
هناك مثلا 84 عضوا بمجلس شورى جماعة الإخوان فبدلا من أن يجتمعوا كلهم فى مكان واحد تجتمع كل مجموعة منهم على حدة ثم يتم تجميع ما انتهت إليه كل مجموعة بواسطة فرد بعينه وبعدها يتم إعلان نتيجة الانتخابات.
-هل قرأت مقال محمود غزلان الأخير؟
سمعت أنه يتحدث عن السلمية وكلام من هذا النوع ولدى تساؤل وهو هل هذا المقال حديث؟ هل هناك ما يؤكد أن هذا المقال حديث؟ أنا أتصور أنه قديم وسبب نشره الآن هو تخفيض حدة العناصر التى تزايد على قيادة الجماعة وتطالب بمزيد من العنف، لأن فى ناس "هبل ومخها طاقق وموتورين" أو أن هذا المقال هو نوع من التغطية والتعمية ومحاولة لاجتذاب المتعاطفين مع الإخوان من الشعب المصرى.
-كيف تحول صقور الجماعة مثل محمود غزلان وآخرين إلى حمائم يطالبون بالسلمية؟
لا يوجد شىء اسمه حمائم أو صقور داخل الإخوان، إنما المسالة كلها تتوقف على الظروف والمناخ والضغوط التى تتعرض لها الجماعة، وفى اعتقادى ان الجماعة بدأت تتماهى مع العنف منذ الجولة الثانية فى الانتخابات الرئاسية حيث جرى اتفاق واضح وقتها بين الإخوان والجماعات التكفيرية بهدف الحصول على أصواتهم ودعمهم مقابل السماح لهم بإقامة معسكرات وتدريبات والسفر إلى سوريا والحصول على السلاح من ليبيا والسودان والإفراج عن القيادات، وإذا نظرنا لمشهد التجمع أمام المحكمة الدستورية العليا سنجدهم كلهم كانوا حاضرين، وكذلك أثناء حصار مدينة الإنتاج الإعلامى ومناسبات أخرى منها أحداث الاتحادية بالإضافة إلى التجمع الضخم فى رابعة العدوية الذى ضم الجهاد والقاعدة والسلفيين والإخوان.. كلهم كانوا هناك والكل كان يزايد على الكل وأصبح الكل "عجينة واحدة".
-ما رأيك فى نداء الكنانة الذى تبنته جماعة الإخوان ويتضمن تحريضا واضحا على العنف؟
أنا أعتبر أن هذا البيان نوع من الخيانة فكل من أراد أن يكسر من هيبة الجيش المصرى أو يسقطه فهو خائن لمصر وللعروبة والإسلام.. هؤلاء حمقى وغير مدركين لخطورة ومغبة ما يقولون.
-ماذا عن غزلان والبر الذين يتحدثون عن السلمية؟
بهذه الطريقة هم لا يعبرون إلا عن نفسيهما.
-لماذا لم يوقع القرضاوى على البيان فى رأيك؟
القرضاوى اتصل بى فى أبريل 2010 وعتب على عتابا شديدا وقال لى: "إزاى تسيب الجماعة للمجموعة القطبية دى" ومع ذلك فوجئت يقف مع هذه المجموعة القطبية التى كان يشكو مر الشكوى منها عندما آلت إليها حال الجماعة والدولة كلها لذلك أنا أرى أن القرضاوى رجل عاطفى وعنده معلومات مغلوطة ومن الممكن أن يفتى على غير الحقيقة والواقع وعلم وهذا يسىء إليه فكيف يتخذ المواقف التى اتخذها مؤخرا دون أن يسأل جميع الأطراف.
-هو متأثر بما جرى فى رابعة.. أليس كذلك؟
أنا فى رأيى أن قيادات الإخوان قدموا دماء الشباب والأطفال والنساء للحصول على كربلائية ومظلومية تمنعهم من المساءلة والمحاكمة وحتى تستدر تعاطف العالم وهذه جريمة من أخطر الجرائم أن تضحى بشبابك ورجالك من أجل سلطة أنت فشلت فى إدارتها.
-تاريخيا هل كان هذا هو سلوك قيادة الإخوان؟
فى مرة دخلت على الأستاذ عمر التلمسانى فى بيته فوجدته يتحدث فى التليفون ويقول "أمرك يامعالى الباشا ..تمام يامعالى الباشا" وعندما أغلق الهاتف سألته: "كنت بتكلم من؟" فقال" :أحد ضباط أمن الدولة" وأضاف: "أنا لازم أعمل حساب الناس اللى فى السجون حتى لا تتعرض للأذى و فى أحد المرات أيضا قال لى التلمسانى قلبى هذا قلب أسد لكنى اضع أمامى حديث الرسول "الضعيف أمير الركب" وأعلم أن هناك نساء أرامل وثكالى شباب معتقلين وفى السجون ولذلك لابد أن احتاط لأفعالى.
-كيف كانت علاقة الإخوان بالعنف أثناء توليك منصب نائب المرشد العام؟
لمدة 40 سنة كنا نؤكد على إدانتنا ورفضنا الحاسم والقاطع للعنف وكل من يمارسه وكان لدينا موقف واضح من الجماعة الإسلامية ولم يحدث أن تورط أى إخوانى فى عملية عنف واحدة والأفراد الذين كانوا يتبنون فكرة العنف المؤجل كنا نناقشهم وإذا لم يقتنعوا كنا نفصلهم وقد ناقضنا فى ذلك فكر البنا نفسه وانقلبنا عليه لصالح السلمية لأنه كان يقول إن "القوة هى قوة العقيدة والإيمان وقوة الوحدة والارتباط وقوة الساعدة والسلاح حينما لا يجدى غيرها"، وانقلبنا عليه ايضا فيما يتعلق بالعمل الحزبى والشورى وفيما يخص بترشيح المرأة.
-كيف تم تصحيح مفاهيم البنا بشكل عملى؟
عندما كان يتولى شخص مثل الهضيبى منصب المرشد العام وهو على علم وعلى فقه كان لديه القدرة على تصويب وتصحيح الاخطاء واذكر فى مرة ان مصطفى مشهور عندما كان مبارك او احد رموز النظام يهاجم الاخوان كان يردد قوله تعالى :"قد نعلم انه ليحزنك الذى يقولون فانهم لا يكذبونك ولكن الظالمين بآيات الله يجحدون" وعندما لاحظ الهضيبى الأمر فسأله:"يامصطفى هو انت بتكفر النظام؟" فرد مشهور:لا" فقال الهضيبى":اذن لا تعد لمثل هذه النصوص".
-متى بدأت الجماعة فى الاضطراب؟
عندما تولى عاكف منصب المرشد العام وهو شخص ليست لديه رؤية ولا فقه ولا استراتيجية ولا أى شىء فلم يهتم إلا بالأمور الشكلية وقام بتسليم الجماعة تسليم مفتاح لخيرت الشاطر ومحمود عزت وأنا حذرته مرة واثنتان و10 لدرجة انه كان يقول:"حبيب حاطط محمود عزت فى دماغه".
-ما القصة التهديد الذى أرسله لك الإخوان؟
دفعوا احد الأشخاص الذى اعرفهم وانقطعت اخباره عنى منذ سنوات ليتصل بى وحذرنى من انهم سيخرجون ملفاتى اذا اقدمت على نشر مذكراتى فقلت له اذا كان لديهم شيئا فليخرجوه واذا كنت ابحت لنفسى الحق ان اتحدث عنهم فانا اعطيهم الحق ان يتحدثوا عنى وقلت له انى اخرج من بيتى كل يوم وأنا عندى استعداد أن أنول الشهادة.
-عندما تسمع اليوم عن انقلاب شباب الاخوان ضد محمود حسين إلا تسترجع اشتراكه فى عملية الاطاحة بك من مكتب الارشاد؟
محمود ينظر إلى من بيده دفة الامور ويقف إلى صفه ولذلك لم يكن هو السبب فيما حدث معى.
-هناك حديث الان حول اتهامه بمخالفات مالية؟
اذا كان هناك اتهامات ضده فليخرجوها لكن الكلام المرسل لا افضل الخوض فيه.
-من داخل الاخوان يستطيع ان يحسم القرار بالمصالحة؟
المسالة كلها معلقة فى رقبة خيرت الشاطر.