د. رشدى سعيد: أمريكا شقت لمصر 4 طرق رئيسية فى مناورات النجم الساطع

أحد أبرز خبراء الرى وأحد العارفين بأسرار نهر النيل ويبلغ من العمر 88 عاماً. كان أول مصرى يحصل على الدكتوراه من جامعة هارفارد الأمريكية، قبل أكثر من 60 عاماً ومشروعه الأساسى الذى كرس له سنوات عمره، هو نهضة مصر والارتقاء بالإنسان المصرى. كان د. سعيد تولى منصب أستاذ بجامعة القاهرة ثم تولى إدارة مؤسسة التعدين والأبحاث الجيولوجية وساهم فى الاكتشافات التعدينية التى مكنت مصر من التغلب على ما فقدته بعد احتلال سيناء. كرمه الرئيس عبد الناصر ثم حصل على جائزة الريادة لعام 2003 من الجمعية الأمريكية تقديراً لأعماله العلمية فى مجال جيولوجيا مصر والشرق الأوسط. مارس العمل السياسى فى فترة الستينيات والسبعينيات كعضو فى مجلس الشعب وفى الاتحاد البرلمانى الدولى، وكان أحد من شملتهم قرارات اعتقال 1981 ليتغرب ويضطر لبيع مكتبته العلمية للعيش فى الولايات المتحدة. يقيم د. سعيد فى واشنطن بصفة دائمة، ولكنه يزور مصر فى السنة أربعة شهور يعود بعدها لأمريكا. وفى آخر حواراته بمصر قبل عودته الصيفية إلى الولايات المتحدة الأمريكية، يجود المفكر والخبير الجيولوجى رشدى سعيد بأفكاره ومقترحاته وعصارة خبرته العلمية لحل مشاكل مصر .. وفى هذا الحوار مع "اليوم السابع" يخرج د. سعيد من جعبته أكثر من فكرة تستحق النقاش لمجابهة التحديات العديدة التى تخنق مصر.
ما تقييمك لمشروع "ممر التنمية" للدكتور فاروق الباز والذى يراه مخرجاً لأزمات مصر؟
ممر التنمية الذى اقترحه د. الباز يتلخص فى مد أنبوب من شمال مصر قبل العلمين وحتى توشكى، وهو عبارة عن طريق يريد الباز أن يضع بجانبه خط سكة حديد. بما يعنى أن تسير المياه من توشكى وحتى البحر المتوسط موازية لنهر النيل. بعدها يتم شق طرق أخرى، على أمل أن يكون الممر جاهزاً للسكان. هو بذلك يريد تقليل عدد السكان فى الوادى والدلتا ويذهب بهم إلى الصحراء. هذا ما أفهمه من المشروع.. ولكن مثل هذه المشروعات لا تصلح للتعمير.
لماذا؟ لأن المشكلة ليست فى إنشاء ممر أو عدم إنشائه. الولايات المتحدة أنشأت ممرات واستعمرت حولها وبجانبها السكك الحديدية، بسبب غناها بالموارد الطبيعية: بها زراعة وأشجار وطاقة، ويستطيع الناس الانتقال إليها، ولكن الصحراء فى مصر لا يوجد بها شىء، والناس لن يفعلوا شيئاً فيها، فأجدادنا لم يستطيعوا تعمير الصحراء ليس لأنهم "عبط". من بنوا الأهرام هم "جدعان جداً"، ولكن الصحراء يصعب تعميرها بهذه الطريقة.
إذن مشروع الباز فاشل؟
نعم.. والطريق الذى اختاره الباز يقع فى مناطق حجرية يستحيل الزراعة فيها. أنا متأكد من ذلك، لأنى مررت بهذه الطرق كثيراً، وأعرف طبيعة الأرض فيها، كما أنها لا تحتوى على مياه جوفية. وحتى نقل مياه النهر عن طريق الأنبوب المقترح من توشكى إليها لا يجدى، لأن توشكى ارتفاعها 130 أو 140 متراً فوق سطح البحر، وتوجد هضبة ارتفاعها 700 متر وبذلك لابد من رفع المياه إلى هذه الهضبة ثم تنزل مرة أخرى إلى منطقة العلمين. هذه عملية صعبة جداً وليس لها معنى، ويمكننا أن نقوم بعمل آخر وهو اختيار أرض بديلة، أرض بها طرق، وهى كثيرة جداً. قامت الولايات المتحدة الأمريكية بإنشاء عدد كبير من الطرق أثناء مناورات النجم الساطع مع مصر، مثل الطريق الذى يمتد من جبل كامل إلى العوينات، ومن العوينات لأبوسمبل، ومن أبوسمبل لباريس فى الوادى الجديد، ومن باريس للأقصر، كل هذه طرق موجودة فى الصحارى المصرية.
كيف سنتمكن إذن من تعمير الصحراء؟
أن نعكس المعادلة الأمريكية، بمعنى أن نقوم بتحديد مصادر الثروة أولاً، وبعدها نقوم بعمل الطريق أو الممر، وليس العكس، فمثلاً عندما قمنا بعمل مستعمرة فى الوادى الجديد أقيم طريق أسيوط أولاً. وكذلك عندما عملنا منجم حديد الواحات البحرية، تم إنشاء سكة حديد وطريق. فالطريق يأتى قبل التعمير، وليس بعده. ومشروعى عن التنمية يهدف إلى نقل عدد كبير من سكان مصر الحالية للعيش فى الصحراء بإيجاد مصادر للثروة والإنتاج فيها، فقد امتلأ وادى النيل والدلتا بالسكان وأصبح عدد الساكنين عليهما أكثر مما يمكن أن تتحمله الموارد. هذه الفكرة كتبتها فى كتاب منذ 15 عاماً، ومع الأسف لم يأخذ بها أحد، وهى فكرة بناء مدن بالصحراء. أنا ضد فكرة تحويل الصحراء إلى قرى زراعية لأن المياه الجوفية محدودة، فهى تأتى من المطر ومصر دولة غير مطيرة ولا توجد مياه إلا فى مناطق قليلة، وكذلك كمية المياه فى مصر محدودة، ومعروف حجمها وهو 55.5 مليار متر مكعب.
كيف ترى الجانب الآخر فى مشروع توشكى، خاصة أنك أبرز معارضيه؟
مشروع توشكى انكشف "خلاص"، ورأيى فيه واضح من أول يوم بدء العمل فيه. عندما أعلنوا عن المشروع، استغربت جداً وقتها. وقبل البدء فى العمل، كان هناك ضغط على محافظ أسوان السابق صلاح مصباح من المستثمرين الذين يريدون إقامة مشروعات استثمارية حول ضفاف بحيرة ناصر. كنت وقتها قد كتبت عدة مرات حتى نحتفظ بضفاف البحيرة ،كما يسمونها،ك "محمية" وأنا أسميها "خزان". المهم تلقيت دعوة من محافظ أسوان وقتها بصفة شخصية الذى قال لى إنه "قرف" من المستثمرين. كان المحافظ يستمع لى ويجد كلامى منطقياً. ولكن الضغط كان عليه شديداً جداً من القيادة السياسية، فقال: "لابد من تنظيم مؤتمر صحفى أدعو إليه كل المسئولين من الوزارات" وكان ضمن المدعوين وزارة الرى وعبد الهادى راضى وزير الرى، إلا أننا اجتمعنا دون حضور ممثل واحد عن الرى. وقرأ المحافظ خطاباً أرسل به راضى يعتذر فيه عن عدم حضور المؤتمر، وقال فى الخطاب "إننى منعت حضور أى موظف من الوزارة لأنه لا توجد نقطة مياه نستطيع أن نعطيها لمشروع تعمير جزء من النوبة جنوبى خزان أسوان. ولذلك فلا فائدة من حضور المؤتمر"، وكان ذلك فى شهر مارس. فى شهر يونيو التالى تم فتح مفيض توشكى، وكان عبد الهادى راضى يقف بجوار الرئيس مبارك ويقول" سأزرع توشكى.. فمن أين آتى بالمياه؟".
هل يمكن الحصول على نسخة من الخطاب؟
لدى نسخة .. ولكن لا أستطيع التصرف فيها.
وماذا فعلت إذن؟
كنت فى أمريكا فى ذلك الوقت وأردت أن أجمع كل البيانات عن المياه فى مصر لأعرف هل يمكن أن يكون مشروع توشكى مجدياً من عدمه، واكتشفت شيئاً طريفاً للغاية بعد أن قمت بعمل الدراسة المناسبة، حيث وجدت أن المياه تأتى منخفضة فى عام ومرتفعة فى عام آخر. ووجدت بعدها أن المياه "يدوب تكفينا" وليس لدينا فائض للمشروع. كتبت ذلك فى تقرير وأعطيته للسفير أحمد ماهر سفيرنا فى واشنطن آنذاك ،وقلت له لابد من إرسال ذلك إلى المسئولين فى مصر، وبعث به فعلاً.
وماذا كان الرد؟
لا شىء.. واندهشت من ذلك، فعند البدء فى مشروع ما، لابد من معرفة كمية المياه وبعدها تشرع فى العمل. هم بدأوا المشروع والآن يبحثون له عن مياه! محمود أبوزيد قال شيئاً أضحكنى كثيراً. قال: "سوف أرشّد". وسألته عن كيفية الترشيد، وأنا أعلم أن الأسلوب الوحيد لترشيد المياه يكون بعدم زراعة الأرز. وللتاريخ، فى السبعينيات جاء الفيضان قليلاً جداً، وكان هناك قحط فى مياه النهر، وكان لابد من ترشيد استهلاك المياه، وكان القرار بتقليل مساحات الأرز فى ذلك الوقت، وقال السادات لوزير الرى عندما جاءه المزارعون يشتكون "مشيهم بلا دوشة!". وبهذا القرار ستر ربنا، وأنقذ السادات، لأن العام الذى تلاه جاء الفيضان عالياً جداً ولو كان الفيضان جاء منخفضاً كانت مصر دخلت فى مشكلة كبيرة جداً، إنما المصادفة ساعدت السادات على ذلك.
ماذا قال أبوزيد عن الترشيد؟
قال سنقلل من مساحات الأرز، وأنا أرى أن الأرز من الزراعات المهمة جداً وهو من المحاصيل القليلة التى تتحمل الملح والمياه المالحة، لذلك نزرعه فى الشمال فى الأراضى التى بها أملاح. من المفيد أن نزرع الأرز، لأنه يقوم بعملية غسيل للتربة.
كم تبلغ كمية المياه التى يأخذها مشروع توشكى؟
المشروع يأخذ عشر نصيب مصر من المياه.
من المستفيد من المشروع؟
لا يستفيد منه غير مجموعة قليلة جداً من الناس، أعطت الحكومة لهم مساحات شاسعة من الأراضى بمبلغ 50 جنيهاً للفدان. والمستثمرون لا يخسرون شيئاً: لديهم أرض"ببلاش"، وكهرباء "ببلاش". فلماذا لا يستثمرون؟!
البعض يربط بين هذه المشروعات والعولمة على الطريقة الأمريكية، فهل هذا صحيح؟
مصر "غلبانة" والمطلوب من مصر أن تصبح دولة غير منتجة وأن تكون دولة خدمية وسياحية، وأن تكون مركزاً للشركات العالمية مثل بيتزا هت وماكدونالدز وغيرهما.. الخلاصة أن الحال تدهور تدهوراً شديداً.
قلت فى إحدى كتاباتك إن هناك طبقتين فقط فى مصر.. طبقة طافية وطبقة غاطسة؟
مصر الآن غرقت أكثر مما فى السابق، وأصبحت كالكثبان الرملية تبتلع كل من له علاقة بالفقر، وهم كثيرون جداً ويمثلون ما يقرب من 45٪ من المصريين، ويطفو فوق سطحها الأغنياء ،وهم الطبقات الحاكمة وأتباعهم، وهم لا يمثلون إلا نسبة 10٪ فقط، ولو كتبت هذه المقالة مرة أخرى سأتعب فيها لأن البيانات تغيرت وأصبح عدد المستفيدين من العولمة كثيراً جداً ولا أعرف عددهم بالضبط.
هل تقول إن الطبقة الوسطى قد اختفت؟
لا يوجد فى مصر طبقة وسطى، هناك فقط رؤوس أموال كثيرة جداً مع أشخاص معدودين .. فمثلاً لو كان محمد فريد خميس قد فكر فى بناء مصنع بالصحراء ،كان سيصبح النواة لمدينة جديدة. كان أيضا ًسيصبح هو طريق طلعت حرب الثانى. ولكن أنت تفضل إنشاء منتجع سياحى، فمن سيعمل فيه إذن؟ "شوية خدامين وسفراجية وسواقين...".
ما تعليقك حول احتمالات غرق الدلتا؟
الحديث عن قرب غرق الدلتا مبالغ فيه. ولكن بالنظر إلى التاريخ، نجد أنه عند انتهاء عصر الجليد، ارتفع منسوب سطح البحر فى ال 12 ألف سنة الأخيرة بعد ذوبان الجليد على الأرض وارتفع منسوب المياه إلى 130 متراً ،منها 129 متراً فى ال 9 آلاف سنة الأولى، وارتفع منسوب البحر متراً واحداً فى ال 3 آلاف سنة الأخيرة، لماذا؟.. لأن منسوب المياه فى السنوات الأولى ذاب بسرعة، ولكن هل مصر ستغرق بالفعل؟ الدلتا يمكن أن تغرق ولكن إذا ارتفعت درجات الحرارة بشدة.. ولكن الحل أيضاً موجود وسهل وهو توقيع اتفاقية مع دول حوض البحر المتوسط لسد مضيق جبل طارق لتتحكم فى مياه البحر.
وماذا عن التوسع الزراعى فى الصحراء؟
التوسع الزراعى فى الصحراء صعب جداً لأن المياه الجوفية محدودة. ولما كانت المياه محدودة ،لا يمكن أن نستخدمها فى الزراعة، لأن مردود استخدامها فى هذا النشاط قليل، بعكس استخدامها فى الصناعة.. نحن لدينا ثروات هائلة من مصادر الطاقة الأخرى التى يمكن تعمير الصحراء بها. لدينا غاز طبيعى اكتشفناه بكميات كبيرة تساوى كميته فى إيطاليا. لكن انظر، ماذا فعلت إيطاليا بالغاز؟ لقد جعلت جنوب إيطاليا مثل شمالها ونقلتها نقلة حضارية كبيرة جداً. عندما كانوا يسألوننى ماذا تفعل مصر بالغاز؟ كنت أقول أجعلوا السفير المصرى فى روما يسأل ماذا فعلت إيطاليا به؟...
سبق وأن طالبت الحكومة المصرية بإيقاف تصدير الغاز؟
الغاز أهم مصدر للتنمية الصناعية فى الصحراء. ومن أول يوم قالوا إنهم سيصدرون الغاز لإسرائيل قلت: "لا تصدروه، لأننا سنستخدمه فى مشروعات مصرية بعد ذلك. انظروا إلى التجربة الإيطالية.. ولكن لا حياة لمن تنادى!
لا تطرح نفسك أبداً بوصفك قبطياً.. فما نظرتك لأقباط المهجر؟
(بغضب) أنا أرفض الحديث فى هذا الموضوع.. ولا أجد ما يشغلنى فى قضية أقباط المهجر. لكن قل لى: من هم أقباط المهجر؟!!!