الدكتور أحمد درويش وزير التنمية الإدارية: الفساد ليس حكوميا فقط.. هناك فساد فى الأحزاب والبرلمان والإعلام والبنوك

◄◄رئيس الوزراء لا يستطيع «تثبيت» 79 ألف عامل فى الحكومة
◄◄إعلانات تعيين أبناء العاملين بجهاز الدولة غير دستورية
اعترف الدكتور أحمد درويش وزير الدولة للتنمية الإدارية بعدم قدرته على تعيين المؤقتين بالدولة مؤكدا أن حتى رئيس الوزراء لا يستطيع فعل ذلك لأنه ضد القانون، وقال إن أقل راتب بالحكومة 450 جنيها طبقا للقانون، كما اعترف أن نسبة الفساد الإدارى أعلى من الفساد فى الجريمة.قائلا «لا توجد ديانة تقر بالرشوة وربنا خلق الأغنياء والفقراء».
وأشار إلى ضرورة أن تساهم وزارة القوى العاملة فى حل مشكلات العمالة بالقطاع الخاص حتى تقلل اتجاه المواطنين إلى العمل فى الحكومة.
وفيما يلى نص الحوار:
بمجرد دخولى مكتبه شعرت بارتفاع درجة الحرارة.. فسألته هل تكييف مكتبك معطل؟
فأجاب: لا فالتكييف مركزى وعمل المكاتب فى الوزارة ينتهى الساعة الثانية بعد الظهر وليس من المنطقى أن يعمل تكييف وزارة بالكامل من أجل مكتب الوزير.
هل تأتى تكاليف فواتير الكهرباء مرتفعه لهذا الحد؟
القضية ليست تكاليف ولكنها مبدأ معمول به فى الوزارة وهذا ما يحدث مع الإضاءة بالوزارة حيث نستخدم اللمبات الموفرة كما أمرت أن يركب جهاز للترشيد على حنفيات حتى تقلل من استهلاك المياه بنسبة 40%، فالإدارة معناها أن تدير من أصغر شىء إلى أكبر شىء وكذلك نفعل فى السيارات أيضا.
بالمناسبة كم سيارة تخدم تحركاتك؟
سيارة واحدة.
واحدة فقط؟
هناك سيارة احتياطية ولكنها لا تتحرك من الجراج إلا فى حالة عطل الأساسية.
هناك رئيس لهيئة تابعة لوزارة الزراعة كان لدية 45 سيارة فى خدمة تحركاته؟
هناك مثل فلاحى يقول إذا كان المتكلم مجنون يبقى المستمع عاقل.. فما هى هذه التحركات حتى تخدمه 45 سيارة فلو انه غير سيارة كل يوم تجاوز عدد السيارات أيام الشهر فمعظم الحكايات عن المسئولين غير حقيقية.
هل تحاول ترشيد النفقات فى الحكومة بالكامل؟
نحاول أن نفعل ذلك فى مبادرة أطلقنا عليها قادة التغيير تجتمع دوريا وتقوم بحساب بعض المؤشرات الهامة لمعرفة مدى تطوير بيئة العمل.
قاطعته قائلة إلا أن الوزراء فى مصر من أشد المستهلكين؟
حاولنا من خلال حملتنا النظر فى عدة أمور من استهلاك الوزراء فمثلا لاحظنا ارتفاع تكاليف بنزين سيارات الوزراء بسبب وجود السائقين داخل السيارات بعد توصيلهم إلى الوزارات أو إلى مجلس الوزراء بسبب حرارة الجو وتشغيل السيارة والتكييف ففكرنا فى توفير أماكن للسائقين بمجلس الوزراء والوزارات المختلفة لانتظار سائقى الوزراء لتقليل نفقات البنزين واستهلاك السيارات.
وهل هذا ماتريد فعله فى تقليل نفقات الأجور للعاملين بالدولة وطرد بعض الموظفين من عملهم؟
رد منفعلا أنا أريد أن تدار المهام بكفاءة والكفاءة تأتى من تقصير دورات العمل وليس هدفنا الاستغناء عن موظفين لأن هناك بعدا اجتماعيا فى العمل لا نستطيع الاستغناء عنه لأن العاملين لديهم أسر وبنوا حياتهم ورتبوها على أنهم عاملون بالدولة.
ولكنك بالفعل تسعى لطرد بعض المؤقتين من عملهم؟
ليس معنى أننا لدينا فائض عمالة ان تؤلف لهم الحكومة شغل فزيادة العمالة يعقد دورة العمل ويضر بيئة الاستثمار فهناك استمارة عندما يقدمها المستثمر يوقع عليها 5 مراجعين لوجود فائض فى العماله فليس من المنطقى ان تجبرنى العمالة الزائدة على تعويق دورة العمل.
وماذا ستفعل بالعماله الزائدة الموجودة داخل أجهزة الدولة؟
الزيادة الموجودة فى بعض القطاعات يقابلها عجز فى قطاعات واماكن اخرى وهو ما يجعل امكانية تبديل بعض أماكن العاملين بالدولة حل جيد ولكن هذه قضية لديها صعوبة فى محل السكن والمواصلات ولان النقل فى الجهاز الإدارى لابد أن يأخذ فى اعتباره البعد الاجتماعى والبعد الانسانى.
وأين كان هذا البعد الانسانى حينما قلت للمؤقتين مفيش تعيينات وكل واحد يشوف مصلحته؟
أنا لم أقل هذا فأنا وزير سياسى ولا يجوز ان يصدر عنى مثل هذا الكلام وكل ما قلته إننى لن استطيع أن أثبت أحدا من المؤقتين وقلت إن أى حد ينتهى عقده مع جهة أنا ملتزم بتجديده لكنى لن اثبت مؤقتين وسأظل مصمما على موقفى إلى أن يصدر القانون الجديد ولدى أسبابى.
وما هى أسبابك؟
أنا عندى 4 أنواع من الموظفين العاملين بشكل مؤقت فى الحكومة النوع الأول يتقاضون رواتبهم من الباب الاول وهى وظائف مؤقتة بالحكومة والنوع الثانى من العاملين يتبعون الباب الرابع لغير العاملين بالحكومة فى مشروع مؤقت كبطاقة الأسرة الذكية وعندى مجموعة ثالثة تحصل على رواتبها من الباب السادس من مشروعات الحكومة فالمشروع مدته محددة وهو يتقاضى مرتبه من المشروع أما رابع نوع فهو صناديق خاصة يحصل على راتبه من تأجير شىء فهناك وحدة بكلية الهندسة تقدم استشارات وتعيين ناس للاستشارات فالباب الأول والثالث والرابع طبقا للقانون الحالى لا يمكن تثبتهم لانهم لا يعملون فى الحكومة لانهم يعملون فى مشروعات غير حكومية ومن الصعب ان اقنع الناس انهم ليسوا ضمن موظفى الحكومة وبعض البسطاء يظنون انهم ضمن اجهزة الدولة ولكنهم لا يقبضون رواتبهم من الدولة.
وهل من الصعب تشغيلهم داخل جهاز الدولة؟
معنى تثبيتهم أننى أبحث لناس بره الجهاز الحكومى عن فرص عمل داخله والحكومة مش ناقصة ولن استطيع ان اثبت كل العقود لان قانونا الحالة الاولى فقط هى القانونية فى التثبت عددها 79 الف حالة من إجمالى 450 ألف حالة.
ولكن الجهات الحكومية تتحايل على ذلك بقطع العقود السنوية بيوم؟
الحكومة لا تحتاج إلى ذلك لانها غير ملزمة بتعيين المؤقتين لان القانون قال يجوز تعيين المؤقتين لانه غير ملزم ولو حدث ذلك فهذا جهل من الجهة لانها تظن انها بعد 3 سنوات مجبرة على التثبيت.
سيادة الوزير معنى كلامك ان الحكومة يمكنها ان تشغل المواطن عشر سنوات ثم تقول له مع السلامة؟
طبقا للقانون الحالى آه.. طبقا للمواءمة السياسية لا.
معنى كلامك ان القانون المصرى لا يحمى العاملين فيه؟
وعلشان كده قدمنا مشروع قانون الوظيفة العامة وننتظرالحصول على موافقة عليه.
وهل الحكومة فعلا ملزمة ب79 ألف عامل؟
لو ثبت هؤلاء سيطالبنى بقية العاملين بالتثبيت وأنا لا اقدر أثبتهم ولا حتى رئيس الوزراء شخصيا لأننا ملتزمون بالقانون ولو فعلت ذلك سأخلق مشكلة سياسة لأن الناس لا تفهم الفرق بين أنواع العاملين بالدولة.
معنى كلامك أنك لن تعين هذه النسبة؟
حتى هذه النسبة لم يتم تعيينها بحق ربنا لأن الشكل القانونى فى التعيين هو الإعلان عن الوظيفة فى جريدتين واسعتى الانتشار ولابد أن أفاضل فى درجات المؤهل وغيرها، فهل كل المعينين تم تعينهم بهذه الطريقة، فإذا تساووا فيتربوا طبقا للمعدل التراكمى للتخرج وإذا تساووا يفضل الأقدم تقدما ثم الأكبر سنا فالوظيفة الحكومية بحق ربنا زى مكتب تنسيق الجامعات مش ممكن يكون فيها وساطة.
ولكن هذا لا يحدث فى الواقع؟
وعلشان كده أعلنت عن قرار من عشرة أيام أن أنزل إعلان عن شغل الوظائف المؤقتة فقبل أن أثبت المؤقتين الحاليين لابد أن أغلق الباب الخلفى للوساطة مع المتعاقدين فمستعد لأن أقول عفا الله عما سلف وأعين كل المؤقتين ولكن إذا فعلت ذلك ساجد جيلا جديدا من المتعاقدين المؤقتين، فالتعاقد ليس له علاقة بالهيكل التنظيمى.
متى ستنتهى هذه الدائرة؟
حل هذه المشكلات فى قانون الوظيفة العامة المؤجل لمدة عامين ولا أقول ذلك لأحاول أزق القانون.
ما مدى قانونية تعيين أبناء العاملين بالجهاز الادارى للدولة؟
ليس هناك سند دستورى أو قانونى ولا أعرف من أين نشأت هذه البدعة فهناك بعض الجهات تقوم بالإعلان عن وظائف مرتين الأولى فى يناير والثانية فى سبتمبر لأبناء العاملين وهذا غير دستورى لأن الدستور وضع أبناء مصر فى مركز متساو، ونحن نتحدث عن مرفق عام للدولة فالجميع من حقه التقدم وقرابتك لأحد العاملين ليست عاملا من عوامل الجدارة والدولة لا تدير مؤسساتها كالقطاع الخاص فأنا يمكننى فى القطاع الخاص أن أعين ابن أختى.
كم موظفا من أبناء العاملين فى وزارة التنمية الإدارية؟
أنا عملت إحصائية كاملة فعدد الموظفين بالوزارة 389 فلا يوجد بها غير 2 من أقرباء العاملين بالوزارة فلا ينفع أن يكون باب النجار مخلع وهناك جهات بها نسبة أكبر منها وأنا أريد إغلاق كل الأبواب الخلفية للوساطة.
ولكن معظم الناس لا تجد الاستقرار فى القطاع الخاص؟
كلامك صحيح ولكن يجب أن أصلح من منظومة القطاع الخاص حتى أعرف سبب عدم استقرار الشباب فيه وهو دور يجب أن تقوم به وزارة القوى العاملة لأن القطاع الخاص هو المشغل الأكبر فلابد أن أحل منظومة عمل الشباب فى القطاع الخاص.
أليس هذا هو دور الحكومة أيضا؟
دور الحكومة بالطبع ولابد أن تراقب التأمين على جميع العاملين لدى القطاع الخاص ولابد التأكد من وجود تأمين صحى، ولأن الحكومة من كتر ما قرصت على القطاع الخاص أصبح يتلاعب بمصير موظفيه فيطلب من موظفيه تحرير استقالة مبدئية قبل العمل حتى يتجنب مشاكل الحكومة معه فلابد من تحسين جسر الثقة بين القطاع الخاص والحكومة.
مجلس الدولة أفتى بأن عمل المؤقتين غير قانونى؟
لم تصلنى هذه الفتوى وعادة ما يصدر مجلس الدولة فتاوى لحالات فردية وما أثير كان بسبب حالة فردية وأتذكر أنها بشأن ضباط الشرطة والقضاة ومسئولى المالية ببعض الجهات العمل.
هناك إخطبوط يتزايد داخل جهازك الإدارى يسمى بالفساد ماهى سبل مواجهته؟
جميع المؤشرات الدولية تؤكد ارتفاع نسبة الفساد الإدارى وهى متعددة، وجزء من منظومة فساد كبرى، فهناك فساد فى الأحزاب السياسية والبرلمان والإعلام، وهناك فساد فى المجتمع المدنى، وهناك الفساد الإدارى، ثم هناك فساد فى البنوك وغسيل الأموال وقضايا الاتجار بالبشر فلو نظرنا على مؤشرات الفساد سنجد أعلى معدلات الفساد فى مصر هو الفساد الإدارى.
هل الفساد الإدارى أكبر من مستوى الفساد فى الجرائم؟
مكتب الأمم المتحدة لمكافحة الجريمة والمخدرات أرسل إلى مصر خطاب شكر نظرا لجهودها فى مكافحة المخدرات ونحن نقع فى منطقة بها 34 دولة وبها دول يزداد فيها معدل دخول المخدرات، فموقفنا به جيد قياسا بالفساد الإدارى.
هناك علاقة مباشرة بين هيكل الأجور وبين الفساد الإدارى فى مصر؟
هو سبب من ضمن الأسباب، فالمواطن بالرغم من انخفاض مستوى معيشته فى الأربعينيات فإن نسبة الفساد أقل بكثير من الآن مما يعنى أن العلاقة بين الأجور والفساد الإدراى ضعيفة.
ولكن ظروف الحياة ومتطلباتها اختلفت؟
نعم ولكنها عامل من بقية العوامل التى نتحدث عنها وهى زيادة سقف الطموحات، فالمرتشى لا يفسد من أجل أن يأكل بل من أجل أن يغتنى.
هل ترى أن 250 جنيها يمكن أن تعيش بها أسرة عيشة كريمة؟
لا يوجد مرتب لموظف مصرى فى الدولة يقل عن 450 جنيها.
هذا الكلام غير صحيح فالمدرس بداية تعيينه لا تتعدى 200 جنيه؟
بداية تعيين المدرس فى الحكومة 495 جنيها.
هناك مدرسون يتقاضون أقل من 150 جنيها شهريا؟
هذا يحدث لو كانت جهة عمله تتلاعب وهناك نص فى القانون يؤكد أن المدرس يجب أن يتقاضى 495 جنيها.
ما أكثر الجهات التى يزداد فيها حجم الفساد من وجهه نظرك؟
أنا كوزير تنمية إدارية لا أستطيع أن أقول أسماء مناطق بعينها أو هيئات ولكن هناك بعض الجهات الإدارية فى مصر الرشوة فيها بالخمسة جنيهات، ويجب أن نعترف أن الأجور واحدة من العوامل التى يجب النظر عليها عندما نتحدث عن الفساد الإدارى، ولكن عندما رفعنا أجور المدرسين لم تقل الدروس الخصوصية.
وما السبب الأكثر تأثيرا من وجهه نظرك؟
تعقيد الأمور ووضعها فى يد موظف واحد يؤدى إلى الفساد فتقليل التعقيد والسلطة يقلل من الفساد مثلما يحدث فى الدفع الإلكترونى فليس هناك فرصة للتلاعب.
البعض ينظر إلى الرشوة على أنها حق فى ظل عدم عدالة التوزيع؟
لا توجد ديانة تقر بالرشوة وربنا خلق الأغنياء والفقراء وإذا كان هناك شخص لم يعجبه مرتب الحكومة فلا يعنى ذلك سرقة زميله.
هل يوجد ربط بين التسجيل العقارى والضريبة العقارية؟
عدم تسجيل العقارات لا يعنى عدم دفع الضريبة عليها، فالضريبة سيتم دفعها على العقارات المسجلة وغير المسجلة، فالحكومة ستحصل الضريبة من كل طوبة فوق طوبة مادام لها مالك وحتى إن كانت غير مسجلة لأن العقارات المسجلة فى مصر أقل من خمس العقارات.