كبير مفتشى الوكالة الدولية للطاقة الذرية سابقاً فى ندوة اليوم السابع: الوكالة مطالبة بتوضيح التقارير الفنية الموجهة لدول الشرق الأوسط بما فيها مصر

أكد أن "بكتل" ليس لها علاقة بملاحظات مصر فى تقرير الوكالة..

الدكتور يسرى أبو شادى، أحد أبرز علماء الطاقة الذرية المصريين فى الخارج، بدأ عمله فى الوكالة الدولية للطاقة الذرية قبل 25 عاما، وشغل عدة مناصب هامة فيها، أبرزها كبير مفتشى الوكالة، ورئيس قسم الضمانات بها، وكان له العديد من المواقف المشرفة حين أعلن رفضه لتقارير الوكالة الخاصة بالملف السورى، حيث أكد أنها أقرب لتقارير المخابرات الأمريكية، مشيرا إلى أكثر من 50 نقطة تهدم الحقائق التى بنت عليها الوكالة تقريرها من الأساس.
أبو شادى تحدث إلى اليوم السابع، فى حوار طويل، عن أزمة مصر الأخيرة مع الوكالة، خلفياتها، وكيف تصاعدت، وعلاقتها بربط مصر توقعيها على ملحق اتفاقية حظر الانتشار النووى بتوقيع إسرائيل عليها، وتحدث أبو شادى عن الملفات الخاصة بالعراق وكوريا الشمالية وإيران، فإلى نص الحوار:
كيف بدأت مشوارك الذى انتهى بمنصب كبير مفتشى الوكالة الدولية للطاقة الذرية، ورئيسا لقسم الضمانات فى أكبر الهيئات الدولية المتخصصة فى الطاقة الذرية؟
بداية مشوارى تعود إلى سنوات عديدة مضت، تحديدا منذ أن كنت طالبا بمدرسة التوفيقية الثانوية، وكنت أعشق المجال النووى، ولم يكن هناك أقسام تدرس العلوم النووية فى مصر، عدا قسم الهندسة النووية بجامعة الإسكندرية، وكان من الصعب على إقناع أهلى المقيمين بالقاهرة وقتها بالسفر والدراسة بالإسكندرية، لكنهم فى النهاية وافقوا، والتحقت بالهندسة النووية بجامعة الإسكندرية، حتى حصلت على البكالوريوس، وكان ترتيبى الأول على دفعتى.
ماذا فعلت بعد تخرجك من كلية الهندسة ؟
عينت بهيئة التدريس بجامعة الاسكندرية وكنت أحضر للماجستير والدكتوراه، وحصلت عليهما فى فترة لم تزد عن 4 سنوات.. وخلال فترة الماجستير كنت أقوم برسم تصميمات للمفاعلات بسيطة، من النوع الذى كانت تعمل فيه كوريا الشمالية عام 1970.. وكانت هذه هوايتى التى أستغرق فيها أوقاتا طويلة.
ولماذا هذا النوع من المفاعلات تحديدا ً؟
لأن تركيبها سهل، وتعتمد على اليورانيوم الطبيعى وليس المخصب، كما أننى كنت مقتنعا فى وقت من الأوقات أن هذا هو طموح الدول النامية، فكوريا أنشأت 3 مفاعلات من هذا النوع، وكنت أعتقد أن مصر يمكن أن تسير فى الطريق نفسه، ولكن بعد النكسة وتوقيع مصر على اتفاقية منع الانتشار النووى، بدأ الاهتمام بالجانب النووى يتراجع، حتى بداية عصر السادات، عندما عاد التفكير فى إنشاء المحطات نووية، مرتين، إحداهما فى عصر السادات، والأخرى فى بداية عصر مبارك، وللأسف توقف المشروعين، لأسباب مختلفة.
متى التحقت بالوكالة الدولية للطاقة الذرية ؟
التحقت بالوكالة فى عام 1984، والحقيقة أننى كنت قد قررت ترك مصر بعد تعطل البرنامج النووى المصرى، فى حين بدأت إسرائيل فى بناء المفاعل ديمونة عندما كنت طالبا، فى الوقت الذى كانت الحكومة المصرية تشكك فى ذلك، وفى نهاية الستينات استطاعت إسرائيل تصنيع أسلحة نووية، رغم أن الكاتب الصحفى محمد حسنين هيكل كان قبلها بفترة كبيرة يحذر من اقتراب إسرائيل من صناعة القنبلة النووية، لكن أحد لم يهتم بذلك، ووجهنا وقتها اللوم للحكومة المصرية لتغافلها وعدم إدراكها لخطورة امتلاك إسرائيل لسلاح نووى، دون أن يكون هناك معادل لها بين دول المنطقة، وهو ما ترتب عليه تفكير إسرائيل فى استخدام الأسلحة النووية، فى بداية حرب أكتوبر 73، لولا أن تدخلت الولايات المتحدة الأمريكية، وأقنعتها بالعدول عن هذه الفكرة، مقابل تزويدها بالأسلحة والمؤن.
هل تقصد أن إسرائيل كانت ستقدم على ضرب مصر بالأسلحة النووية لولا تدخل الولايات المتحدة الأمريكية ؟
بالفعل.. فكرت إسرائيل فى حسم الحرب لصالحها بالأسلحة النووية، وصدر القرار بذلك يوم 8 أكتوبر، وبدأت إسرائيل فى تجهيز طائرتين بالقنابل الذرية، وهو فعل يمكن تبريره وقتها، فإسرائيل دولة مرفوضة فى المنطقة، وتواجه تحركا عسكريا عربيا على الجبهتين المصرية والسورية، أى أن الأمر بالنسبة لها كان معركة بقاء، أكثر منه حسم نتيجة معركة، أو إبراز تفوق عسكرى، بل كان متعلقا بالدفاع عن وجودهم، وفى سبيل ذلك كان من الممكن أن يقدموا على أى شىء.
بمناسبة الحديث عن المشروع النووى المصرى الذى توقف أكثر من مرة.. ما رأيك فى استئنافه الآن ؟ وهل هذا هو الوقت المناسب لتنفيذ هذا المشروع ؟
خطوة إنشاء المحطات النووية تأخرت كثيرا، حتى أصبح وجودها ضرورة الآن، مع ارتفاع
معدلات استهلاك الطاقة إلى درجات غير مسبوقة، وهو ما سيتسبب فى أزمة طاقة مستقبلا، بدأت بوادرها فى الظهور من الآن، بالإضافة لأن مصر "كل ما تتزنق" تضغط على احتياطيات البترول الذى كانت احتياطياته تتراوح بين 30 إلى 40 عاما، لكن – مع معدلات الاستهلاك الحالية – يبدو أن الاحتياطيات ستنفذ قبل ذلك بكثير، فى أقل من 20 عام فى تقديرى الشخصى، كل ذلك يؤكد أن مسألة امتلاك مصر لمحطات نووية ليست ترفا، وإنما ضرورة تفرضها مفردات واضحة، ولابد من الإسراع قدر الإمكان من خطوات سير المشروع، قبل أن تواجه مصر أزمة طاقة غير متوقعة، لن تجدى معها أى حلول وقتية، "علشان كده أنا متحمس جدا لمبادرة مصر باستئناف مشروع المحطات النووية، وشايف إنه مشروع ضخم ومهم جدا".
ألا يخالف رأيك هذا ما قاله الدكتور محمد البرادعى، فى حديثه عام 2008 فى الجامعة الأمريكية فى تشككه فى قدرة مصر على التعامل مع المحطات النووية كتكنولوجيا متقدمة متعللا بمشاكل مصر فى عديد من الأمور الفنية الحالية كحوادث القطارات ؟
ما قاله الدكتور البرادعى عن المشروع يعبر عن رأيه الشخصى، خاصة وأنه ليس فنيا بل هو قانونى وإدارى. فلربما كان يقصد الاهتمام بتربية الكوادر الفنية لهذا المشروع المتقدم.
وما رأيك فى خطوات سير المشروع حتى الآن ؟
مصر تحركت "مظبوط" فى الخطوات الأولى، فقد بدأت بطلب مساعدة الوكالة، وتابعت معها الخطوات الأولى، ومازال المسئولون عن المشروع يتعاونون مع الوكالة حتى الآن، لكن ما يثير قلقى هو التباطؤ الذى بدأ يظهر فى الخطوات التالية، خاصة فيما يتعلق باختيار استشارى المشروع، وما تسبب فيه من إبطاء خطوات المشروع التنفيذية، خاصة فيما يتعلق بالبحث عن مواقع بديلة، رغم أننا نملك موقعا مميزا، وجاهز، هو موقع الضبعة الذى قتل بحثا ودراسة منذ الثمانينات، وفى رأيى هو الأنسب والأفضل لإقامة المحطة النووية الأولى، والكلام حول القرى السياحية والساحل الشمالى، والخوف عليهم من المحطة النووية"كلام فاضى"، و"ليس له محل من الإعراب"، لقد قمت بزيارة أكثر من 400 موقع نووى، فى مختلف دول العالم، ووجدت بعضها قريبا جدا من مناطق سكنية عالية الكثافة، وليس قرى سياحية "بتشتغل شهرين بس فى السنة"، وأقول لمن يتذرع بمثل هذه الذرائع الواهية "بلاش الحجج الفاضية اللى هتضيع المشروع من مصر".
هل تقصد أن تغيير موقع الضبعة من الممكن أن يؤخر استمرار المشروع ؟
بالتأكيد، تغيير موقع الضبعة -الجاهز– يعنى تأجيل بين 3 إلى 5 سنوات، فضلا عن أن الخطوات التنفيذية الحقيقة للمشروع أصبحت بطيئة جدا، فليس طبيعيا أن تهدر الحكومة عامين ونصف لاختيار مكتب استشارى للمشروع، ثم إهدار 5 سنوات أخرى لتحديد موقع جديد، بديلا عن الموقع الجاهز والمناسب المتاح، التفكير العملى يقودنا إلى البدء بالضبعة على الفور، ثم التفكير فى مواقع أخرى، لأن المشروع لن يتوقف على محطة واحدة، لكن المحطة الأولى هى الأهم، لأن إنشاءها يعنى دخول مصر فعليا للمجال النووى، ومن ثم تقل احتمالات توقف المشروع أو تأخره لأى سبب.
وهل هناك حاجة ماسة لوجود مكتب استشارى للمشروع لدرجة تعطيله لأكثر من عامين كما حدث ؟
دور الاستشارى مهم بالطبع، ولكن ليس إلى درجة تعطيل المشروع كل هذه المدة فى مناقصة، وعلى حد علمى هناك شركة مصرية أجنبية موجودة فى مصر بالفعل، وكان يمكن إسناد الأعمال الاستشارية لها من البداية بشكل مباشر توفيرا للوقت، لكن الحكومة فضلت إجراء مناقصة عامة للشركات العالمية، وهى خطوة جيدة، لكن ليس إلى درجة تعطيل المشروع كل هذه المدة، وتعليق مصير بمصير شركة تقدم فقط الأعمال الاستشارية.. وفى رأيى أن "بكتل" كانت قادرة على القيام بهذا الدور، خاصة وأنها ليست جديدة على العمل فى مصر "هى التى بنت نص محطات الكهرباء الموجودة فى البلد، عن طريق شركتها مع وزارة الكهرباء"، وكان المفترض أن تتولى "بكتل" مهام استشارى المشروع بعد فوزها فى مناقصة وزارة الكهرباء، قبل أن يتسبب خلافها مع وزارة الكهرباء بانسحابها وتوقيع العقد مع شركة أخرى.
وهل لمشكلة "بكتل" الأخيرة مع وزارة الكهرباء وسحب مناقصة المشروع منها علاقة بتقرير الوكالة الأخير الذى وجه لمصر ملاحظات حول وجود آثار اليورانيوم فى المفاعل البحثى بأنشاص ؟
لا.. ليس ل "بكتل" علاقة بتقرير الوكالة الأخير.. لكن تسريب الملاحظات الخاصة بمصر فى التقرير إلى وسائل الإعلام فى الوقت نفسه الذى سحبت مصر فيه مناقصة المشروع من "بكتل" هو ما جعل البعض يظن أن الأخيرة هى التى تدخلت للزج بمصر فى هذا التقرير، ولكن الحقيقة أن تقرير الوكالة تم إعداده بفترة كبيرة وليس لها علاقة من قريب أو بعيد بخلاف مصر مع بكتل.
هل هناك علاقة بين توتر علاقة مصر بالوكالة وبين موقفها من الملف النووى الإسرائيلى ؟
ليس بشكل مباشر، لكن يمكن القول أن مشاكل مصر النووية بدأت بموضوع له علاقة بإسرائيل، بسبب موقف مصر من تعديل اتفاقية حظر انتشار الأسلحة النووية الأخير، حيث رفضت مصر التوقيع على ملحق الاتفاقية الإضافية إلا بعد توقيع إسرائيل على الاتفاقية "الأصلية.. إسرائيل من ضمن 4 دول فقط غير موقعة على الاتفاقية من البداية".
وهل يمكن أن تتسبب الاتفاقية بشكلها النهائى بعد ضم "الملحق الإضافى" لها أى ضغوط على مصر ؟
ليس بهذه الدرجة، رغم أن الاتفاقية بعد ضم الملحق الإضافى" أصبحت تمنح المفتشين سلطات أوسع، وكان لهذه الخطوة ما يبررها، فقد كان المفتشون يعجزون فى العراق عن دخول مواقع غير نووية، على بعد خطوات من مركز البحوث النووية العراقى، رغم وجود أنشطة لها علاقة ببرنامج نووى عسكرى فيه، لكن الاتفاقية كانت مقتصرة على المناطق النووية المرخصة فقط، ولذلك كان التعديل الذى يمنح صلاحيات أكبر لمفتشى الوكالة بطريقة قانونية، ومصر لم توقع هذه الاتفاقية حتى الآن وإن كان هناك 8 دول عربية وقعت عليها حتى الآن.
ومن المسئول عن إعداد تقرير الوكالة وتحديد مخالفات دول بعينها؟
من يحدد المخالفات والملاحظات الخاصة بمصر هو المدير المسئول عن ملفها فى الوكالة، وهو أيضا مسئول عن ملفات العراق، وكوريا الشمالية، وإيران، ومصر وهذه التقارير تعتمد بصيغتها النهائية من المدير العام للوكالة، وأؤكد هنا أننا كمصريين عاملين بالوكالة تساءلنا عن المخالفات التى تضمنها التقرير عن مصر وهى مخالفات محدودة، ولكن كلامنا كان يفسر باعتبارنا مصريين فنيين. مصر كانت تستطيع أن تقدم ردا فنيا ينهى الموضوع لكن رغبة المسئولين المصريين فى غلق الموضوع جعلتهم يسلكون الطريق السياسى، رغم أن الرد الفنى كان كافيا لتفنيد الاتهامات وغلق الملف بشكل كامل.
هل يمكن أن يحدث تدخل فى تقارير الوكالة أو استغلالها سياسيا؟
يحدث هذا، وقصة سوريا خير مثال على ذلك، الموضوع كله راجع لتقرير للمخابرات الأمريكية، وعن طريق معلومات التقارير هذه بدأت أزمة سوريا تتصاعد، وهذه التقارير تدخل الوكالة ويتم التعامل معها، وقد يتم استخدام معلوماتها فى تقارير الوكالة.
إذن الوكالة تتحمل جزءا مما حدث فى العراق بسبب تقارير ها قبل الحرب ؟
ما حدث فى العراق أكبر من تقرير الوكالة، وكان سيحدث فى كل الحالات، ولكن التساؤل عن عدم وضوح رأى الوكالة القاطع بشأن إعادة العراق لبرنامجها النووى وطلب مهلة 3 أشهر كان موضع تساؤل.
هل تسببت تقارير الوكالة عن سوريا بصفة خاصة فى أزمة لك مع الوكالة ؟
أعلنت رأيى فى تقرير المخابرات الأمريكية عن المبنى السورى الذى وجدت فيه 50 ثغرة فنية واضحة ودقيقة تهدم مصداقية هذا التقرير، وحاولت تنبيه الوكالة بهذه الأخطاء ولكن مع الأسف. لم يؤخذ بها وأصدرت الوكالة 3 تقارير متتابعة. تضمنت العديد من النقاط الفنية غير السليمة.
هل كان على مصر اللجوء لكم فى أزماتها مع الوكالة ؟
كان المنطق أن يحدث هذا، صحيح أننا موظفون محايدون جدا، لكننا نستطيع تقديم بعض النصائح التى تقوى من موقف مصر، كما نفعل مع الدول الأخرى التى تواجه أزمات مع الوكالة، لكن كان هناك تردد من ناحية الجهات المصرية فى هذا الشأن، ولم يحاولوا طلب العون، أو الاستشارة منا بشكل جدى كخبراء مصريين فى الوكالة.
لماذا لا تعلن الشخص المسئول عن تقرير الملفات المشكوك فيها ؟
فى آخر يوم لى بالوكالة، بعد أن وصلت إلى سن التقاعد، تحدث معى مسئولون بشأن سرية بعض المعلومات الخاصة بعمل الوكالة، ووعدتهم بأنى لن أفشى أسرار الوكالة التى تندرج تحت بند السرية، أو التى تنطبق عليه قواعد السرية، انطلاقا من دافع ذاتى، فلن أسىء إلى المنظمة التى كنت أحد أبنائها، لأنى عملت فيها 25 سنة كاملة، دربت فيها كل المفتشين، ووضعت طرق التفتيش، وكل الطرق الفنية فى الموضوع"، لذلك اسمحوا لى بعدم التصريح باسم هذا الشخص.
وأكرر أن اقتناعى بالوكالة كمنظمة مهمة جدا للتطبيقات السلمية للطاقة الذرية كبير جدا، لا يقل عن اقتناعى بأن الوكالة كان لها الفضل فى منع الكثير من الدول التى تمتلك الإمكانيات من أن تصبح دولا نووية بما يشكل تهديدا لدول أخرى، لكن ذلك لا يعنى أننى سأقبل أن تخرج عنها تقارير يتم التعامل مع الحقائق الفنية فيها بطريقة سياسية.
ووعدى للوكالة أننى لن أنتقد الناس ولن أتكلم عن الجوانب السرية الفنية الخاصة، بها وقبل تقاعدى طلبت من المدير العام للوكالة أن يوضح للشعب المصرى سبب وضعه للجملة التى لا معنى لها فى التقرير عن مصر، والخاصة بوجود جزئيات يورانيوم عالى التخصيب فى العينات، حيث إن الموضوع يعامل بشكل روتينى أسوة بجميع الدول الأخرى.
بعيداً عن مصر.. كيف ترى الخلاف والمشدات التى ظهرت منذ يومين بين البرادعى وإسرائيل حول اتهامه بأنه منحاز فى تقاريره لمصلحة سوريا ؟
اندهشت من هذه المشادة، لأن التقارير الثلاثة ضد سوريا، هى فى الخط الأمريكى الإسرائيلى نفسه، بل إن التقرير مقتنع بتفسير إسرائيل بأن جزيئات اليورانيوم التى ظهرت فى عينات الوكالة ليس محتملا أن تكون بسبب استخدام إسرائيل لقنابل اليورانيوم وأن هذا تم قبل أن تتحقق الوكالة من النفى الإسرائيلى. أو دراسة قنابل اليورانيوم المحتمل استعمالها فى الحرب الأخيرة فى غزة.
معلومات:
190دولة موقعة على اتفاقية حظر ومنع الانتشار النووى على رأسها مصر.
5 دول كبرى منها تملك أسلحة نووية بالإضافة إلى 4 دول أخرى هم إسرائيل والهند وباكستان وكوريا الشمالية.