حوار| رئيس الطائفة الإنجيلية: تحويل «الأقباط» لملف أمني خطأ فادح

حوار- بيتر مجدي ومارينا ميلاد: تصوير- حسام بكير:
تصريح بناء كنيسة كان يستغرق 30 عامًا.. «كنا فين وبقينا فين»
الآن القيادة السياسية تعتبر «الأقباط» أحد ملفات الدولة
اختارنا الحياة وليس الموت ومصر في طريقها نحو الازدهار
محاربة الإرهاب ليست سهلة وقضية حقوق الإنسان يتم استغلالها خارج مصر
حرق كنيسة المنيا عمل فردي وليست ظاهرة
أخيرًا سنكون تحت رحمة القانون وليس هوى شخص في بناء الكنائس
الكنيسة الإنجيلية كانت تطلق سابقًا لسببين والآن نناقش خمسة أسباب
سنترك أمر الزواج الثاني للكنيسة المحلية
رفضي للزواج المدني لأنه يؤثر على الأقلية المسيحية
هل كل مواد الدستور تتوافق مع الدولة المدنية لنسأل عن الزواج المدني؟
أؤيد رسامة المرأة قسًا واحترم رأي الأغلبية
أشك أن توافق المذاهب الإنجيلية على الزواج المدني
التقت «التحرير» الدكتور القس أندريه زكي رئيس الكنيسة الإنجيلية، ومدير عام الهيئة القبطية الإنجيلية للخدمات الاجتماعية، في حوار حول عدة ملفات أبرزها قانون بناء الكنائس الذي تعده الكنائس الآن، ومن المقرر أن يقره البرلمان خلال الفصل التشريعي الحالي وقانون الأحوال الشخصية الذي قاربت الكنيسة الإنجيلية على الانتهاء من القانون الخاص بها، وأمور أخرى.
وإلى نص الحوار..
- كيف ترى الأوضاع في مصر بعد استكمال كافة مؤسسات الدولة؟
مصر في طريقها نحو الازدهار والاستقرار لأننا اخترنا الحياة وليس الموت، هناك تحديات، أولها اقتصادي، والمشروعات الكبرى والصغرى بدأنا نراها بوضوح، وهي أحد علامات الانتقال إلى الاستقرار، كما أنَّ هناك تقدمًا في الملف الأمني رغم حوادث متفرقة من آنٍ لآخر، وفي ملف العلاقات الدولية انتقلنا من دولة عانت كثيرًا دوليًّا لدولة ينظر إليها بأن لها دورًا محوريًّا في استقرار المنطقة، كما أنَّ هناك تغيرًا في السياسات الدولية تجاه مصر نتيجة المجهودات الضخمة المبذولة، وهناك ملف العلاقات الإسلامية المسيحية، أتصور أنها في أفضل مراحلها مقارنة بال30 سنة الماضية، إضافة إلى تطور إيجابي داخل مؤسسات الدولة وكذلك على مستوى رجل الشارع.
- ما هي الملفات التي تحتاج للتطوير أو العمل عليها بشكل أفضل؟
تلك التي تتعلق بالعمل الأهلى وملف حقوق الإنسان، أؤيد أهمية مواجهة الإرهاب، لكن يجب أن ترتبط بمفهوم واسع لحقوق الإنسان، محاربة الإرهاب ليست سهلة وتحتاج دراسة، لأنها واحدة من القضايا التي يتم استغلالها خارج مصر.
- كيف ترى واقعة حرق خيمة تستخدم للصلاة في المنيا مؤخرًا؟
أراها أعمال فردية، هذه ليست ظاهرة، ولا يجب أن نعممها على أنها ظاهرة، لأنَّ هناك مخربين وأعداء وقوة خارجية تراهن على التفتيت، يجب التعامل معها على هذا النحو.
- هل مصر نجت من مصير دول مثل سوريا والعراق؟
الأمل الوحيد هو استقرار مصر وإذا سقطت مصر سقطت المنطقة بأكلمها، لم تسقط المنطقة بعد، مصر و30 يونيو هي نقطة التحول التي أبقت هذه المنطقة، وكان الاتجاه تقسيهما لدويلات على خلفيات صراعات طائفية وعرقية تسيطر عليها تركيا لمواجهة إيران.
أيضًا، أمن الخليج مرتبط بأمن مصر، واستقرار مصر حافظ على استقرار الخليج ويؤثر على استقرار ليبيا، مشكلة اليمن لها وضع خاص ليس مثل سوريا والعراق، وخطة سيطرة الإسلام السياسي على المنطقة.
-كيف ترى تعامل الدولة مع الأقباط الآن؟
قبل ثورتي 25 يناير و30 يونيو وبعدهما، الأمر يقيم بمؤشرات، أولها البرلمان، فمشاركة البرلمان في أول 50 سنة من القرن العشرين 8 و8.5 %، ومن سنة 1950 حتى 2010 تراجع وضع الأقباط وتمثيلهم في البرلمان سنة 1995 و 2000 لم يرشح الحزب الوطني أي قبطي على قوائمه ولا يوجد سوى 3 أو 4 بالتعيين، ولم يوجد أقباط لهم ثقل سياسي، اليوم الأقباط في البرلمان 7 أو 8% بعدد 39 نائبًا.
المؤشر الثاني لما أحرقت الكنائس في أغسطس 2013، وحماية المسلمين للكنائس، والجيش المصري أعاد تعميرها وترميمها، والمؤشر الثالث البرلمان سيناقش قانون بناء الكنائس وأخيرًا سأكون تحت رحمة القانون وليس تحت هو شخص أو محافظ، المؤشر الرابع العلاقات في مستوى الشارع كما أشرت سابقا.
-هل أنت راضٍ عن مشروع قانون بناء الكنائس بعد التعديلات الأخيرة عليه؟
ما اطلعنا عليه جيد جدًا، المهم ما سيتم إقراره، لأنه إذا القانون المقترح وأبدت الكنائس تعديلات عليه أقر من البرلمان سيكون نقلة جيدة.
- الوقت المحدد بمشروع القانون يشير إلى أنَّ استخراج تصريح بناء كنيسة قد يستغرق عامًا.. أليس هذا وقتًا طويلاً؟
إحنا كنا فين وبقينا فين.. كنا نستغرق 30 عامًا، ولو حصلنا على تصريح بعد خمس أو عشر سنوات كنا نعتبره إنجاز، حين تنظر لبقية المنشآت فالرخصة تستغرق عدة أشهر سواء عمارة سكنية أو مستشفى أو مشروع.
- كيف ترى شرط 5 سنوات صلاة لتقنين وضع الكنائس غير الحاصلة على تصاريح بناء؟
الكلام أنه على كل رئيس الكنيسة أن يقدم قائمة بالكنائس المحتاجة لتقنين ويقدم دليل على إقامة للشعائر بها وهو طلب موضوعي، وستضع الدولة ضوابط لهذه العملية.
-هل ترى أن ملف الكنيسة والأقباط لم يعد ملفًا أمنيًّا كما كان قبل 25 يناير 2011؟
واحدة من أخطاء ال40 سنة السابقة للثورة هي تحول ملف الأقباط لملف أمني، وهذا خطأ سياسي فادح، ولا أنتقد القيادات الأمنية، فعدد كبير من القادة الأمنيين يتعاملون باحترام مع قادة الكنائس، لكن من منظور سياسي للقضية، البعد الأمني أحد أبعادها وليس البعد الوحيد، لكن الآن القيادة السياسية تتعامل مع ملف الأقباط على أنَّه أحد ملفات الدولة المصرية وظهر ذلك في مناقشة قوانين بناء الكنائس والأحوال الشخصية، وهى قضية سياسية بالدرجة الأولى.
-هل موقف المصريين المسيحيين وقيادات الكنائس في 30 يونيو سبب في تغير سياساة الدولة للأفضل؟
أقباط مصر شاركوا في 25 يناير و30 يونيو بقوة، لأنهم شأن بقية المصريين شعروا بالتهميش والاستبعاد السياسي، أهم المتحولات أنه في وقت حرق الكنائس رفض الأقباط التدخل الخارجي في الوقت الذي طالب فيه قيادات الإخوان بالتدخل الخارجي، وهو الموقف التاريخي لقداسة البابا تواضروس «وطن بلا كنائس أفضل من كنائس بلا وطن» وجميع القيادات سواء إنجيلية أو كاثوليكية كان لنا نفس الموقف، وهذا شعر به المواطن العادي.. ممكن القيادة السياسية يكون لها موقف إيجابي لكن الأخطر هو المواطن العادي الذي شعر أن المصري القبطي شريك له في هذا الوطن، هذا تغير عند العامة ولا يشترى بملايين الدنيا، ما حدث في أغسطس جعل المصريين يكتشفون بعض وحبهم لبلدهم وهذا خلق وعي جديد للعامة.
- لماذا التأخر في إصدار قانون الأحوال الشخصية؟
قانون الأحوال الشخصية به عدة قضايا محورية هي الزواج والطلاق وبطلان الزواج، وجانب آخر به قضيتا التبني والميراث، الطلاق والزواج والاختلافات بين الطوائف لاهوتية وليست سياسية، مثلاً الكنيسة الكاثوليكية لا تسمح بالطلاق تسمح بالانفصال الجسدي، والكنيسة الإنجيلية كانت تسمح في القانون السابق بالطلاق لتغيير الدين والزنا، والكنيسة القبطية الأرثوذوكسية كانت معنا.
لكن في القانون الجديد، الكنيسة الإنجيلية يدور داخلها حوار مجتمعي بين المذاهب الإنجيلية، كانوا سببين للطلاق أصبحوا خمسة أسباب «الهجر خمس سنوات متتالية - السفر ولا تعلم الزوجة عن زوجها شيئًا لخمس سنوات متتالية - السجن سبع سنوات - ظهور مرض خطير وثبت طبيًّا أنه لا يمكن علاجه مثل الإيدز أو الجنون، لكن لو مرض غير مؤثر فلا داعٍ لأنَّ الزواج مؤسس على العيش معًا في الجيد والسيء".
انتظر رد المذاهب الإنجيلية، هناك حوار حول الميراث والتبني، فكرة أن تتفق الكنائس على أمر واحد أصبحت عملية صعبة، هل سيكون قانون واحد يشمل مقدمة وكل كنيسة لها باب، احتمال آخر أن يكون لكل كنيسة قانون باسمها، المجلس الملي الإنجيلي العام سيجتمع يوم 13 يونيو المقبل لإقرار القانون بشكل نهائي، يوم 14 يونيو سيكون لدي نسخة من مشروع القانون الخاص بالإنجيليين.
-هل يمكن أن تجتمع الكنائس على قانون موحد؟
القانون الموحد سيكون سهلا في 95% منه، هناك خمسة بنود بينها الميراث والتبني سهل أن تتفق فيهم الكنائس، عدا الزواج والطلاق وبطلان الزواج.
-بعد المناقشات الكثيرة للقانون داخل الكنيسة الإنجيلية.. ما موقفك النهائي من القانون؟
سأحتكم لما تقره الأغلبية، الكنيسة الإنجيلية تؤسس على الديمقراطية والحوار الحر والتعبير عن الرأي والمناقشة وعندما تستنير الجماعة تقرر الأغلبية، وهو تاج فوق رأسي.
- بخصوص تصاريح الزواج الثاني كيف سترتبه الكنيسة الإنجيلية؟
سيترك الأمر للكنيسة المحلية تصريح الزواج الثاني حسب كل حاجة ولن نضع قواعد عامة، وراعي الكنيسة مؤتمن.
-ما رأيك في الزواج المدني؟
رفضي للزواج المدني لأسباب سياسية وديموجرافية قبل أن تكون دينية، اقتراح الزواج المدني بين المسيحيين لكن لو حصل أحد على حكم بأن يكون لكل المصريين، هذا يؤثر على الأقلية المسيحية، ولو سمح بالزواج المختلط في الزواج المدني، فإلى أي قانون نحتكم في تربية الأطفال هل الشريعة الإسلامية؟ أم ماذا؟.. هذا سيخلق مشكلات وتحديات تؤثر ديموجرافيًّا وسياسيًّا على أي أقلية، كما أنَّ الزواج لدينا أمر مقدس داخل الكنيسة، لا نريد اختلافات مع الأديان الأخرى ونحافظ على الزواج الكنسي بهيبته وقدسيته.
- لكن الزواج المدني من أسس الدولة المدنية وموجود بكافة الدول الديمقراطية؟
لدينا المادة الثانية من الدستور تقر أنَّ الشريعة الإسلامية المصدر الرئيسي للتشريع، والمادة الثالثة تعطي غير المسلمين الاحتكام لشرائعهم، هل كل هذه المواد توافقت مع الدولة المدنية؟ لينا دولة مدنية للدين مكانة خاصة فيها، طالما الدين له مكانة خاصة فلا يجب أن أترك كل المواد مثل الثانية والثالثة بالدستور وأمسك في الزواج المدني وأن عدم تواجده لا يجعل الدولة مدنية.
- هل الكنيسة الإنجيلية سيكون في قانوناها باب للزواج المدني؟
تقدمت للمجامع والكنائس بمقترح مستقل للزواج المدني مع مشروع قانون الأحوال الشخصية، إذا قبلت به الكنائس وأشك في ذلك من الردود التي تأتي سأضعه بابا في القانون، إذا رفضوا فلن أنظر إليه، بعد القسوس مستنيرين فوق رأسي لكني سأحتكم لما تقرره الأغلبية.
- ما رأيك في رسامة المرأة قسًا؟
أنا أؤيد رسامة المرأة قسًا، ولم أفضل التأجيل ل10 سنوات، لكن احترم رأي الأغلبية.