سعد الدين إبراهيم: البرلمان المقبل لن يستمر أكثر من عامين

إبراهيم: الحكومة القادمة ائتلافية وغير مستقرة
حوار - يوسف شعبان وإبراهيم أبو هيف
قال إن المصريون هم الذين اخترعوا مذهب الملك الإله، وفي رأيه أن النخبة استهلكت كثيرا من الوقت والطاقة فى سجلات معظمها عقيمة، إنه سعد الدين إبراهيم، مدير مركز ابن خلدون للدراسات الإنمائية، الذي التقاه «التحرير»، وكان له حوارًا معه...
■ الساحة السياسية المصرية تمر بمرحلة من التقلبات والتغييرات أدت إلى ثورتين وحراك فى الشارع، تفسيرك كعالم علم اجتماعى سياسى للمرحلة الراهنة.
- الساحة السياسية المصرية، كأى ساحة سياسية فى أعقاب ثورة تموج بتقلبات وتغييرات وعلى درجة كبيرة من السيولة الفكرية والعقائدية، والحقيقة أن مشهد بهذا التوصيف وهذه السيولة متوقع، فى ظل ثورتين حدثتا فى مصر فى السنوات الأربع الأخيرة، وأهم شىء حدث، فى رأيى أنا، هو التغيير الذى حدث فى المجتمع المصرى، وأن هذا المجتمع وهذا الشعب الذى كان يخاف السلطة ويهابها ويحترمها ويقدسها إلى حد العبادة، المصريون هم الذين اخترعوا مذهب الملك الإله، على مر التاريخ ومنذ توحيد القطرين على يد الفرعون الأول مينا ونارمر والمصريون يقدسون السلطة الفرعونية، وهذا التقديس الذى استمر على مدار 6 آلاف سنة كسر فى 25 يناير، وإمعانا فى كسره بين 25 يناير و30 يونيو، فإن المصريين الذين لم يسقطوا حاكما فى تاريخهم أسقطوا حاكمين فى عامين، فى حين أن إسقاط الحاكم دائما ما كان عن طريق قوة أجنبية أو انقلاب داخل الأسرة الحاكمة، ومع ذلك فى 4 سنين أسقطوا رئيسين.
■ النخبة المصرية وشباب التحرير تباكوا كثيرا على ضياع الثورة من يدهم، لماذا اختطفت الثورة من أبنائها؟
- النخبة استهلكت كثيرا من الوقت والطاقة فى سجلات معظمها عقيمة، وهذا الذى جعل الشعب يتصور دون أن تقود النخبة، كنا نرى فى الاستفتاء والانتخابات فى ميدان التحرير من النشطاء والنخبة مقاطعين لذلك، والشعب يراهم ويمضى فى طريقه ويذهب للتصويت، تأتى هذه النخبة للتباكى على اللبن المسكوب، وتقول إن الثورة اتخطفت وسرقت، الشباب لم يمارسوا ما مارسه كل من قام بثورات من قبل بما فيها السلطة، قاموا بثورة جميلة، لكنهم لم يصروا أو يواصلوا أن يحكموا، عدت من الخارج وذهبت إلى «التحرير» للتحاور مع الشباب، وسألت النشطاء الشباب الفاعلين فى الميدان عن القائد، قالوا كلنا قادة، وسألتهم، وماذا عن السلطة، فكلهم اندهشوا ولم يرد أحد قال السلطة «السلطة سياسة، والسياسة نجاسة.. أعوذ بالله». ولم يصروا على أن يحكموا، لكنهم كانوا ضد أى سلطة، حتى إن من المضحكات فى ميدان التحرير، أننى وجدت لافتة مكتوبة عليها «يسقط الرئيس القادم مهما كان اسمه أو ميوله».
■ هل لهذه الأسباب كان اختطاف الثورة أمرا طبيعيا؟
- نعم.. الثورة فى ال10 أيام الأولى شهدت بطولات من الشباب، لكن كانت هناك مشاعر ومواقف صبيانية، فهى حركة شعبية خرجت دون رأى ولا تتمنى الوصول إلى السلطة، وأنا أتابع ذلك المشهد وجلست مع الشباب فى التحرير لعدة ساعات، سمعت إلى كل الآراء، وحينها قلت إن تلك الثورة سيتم اختطافها وكتبت 3 مقالات حذرت فيها من اختطاف ثورة 25 يناير، وأعلنت من الذى سيخطف الثورة، وهما العسكريون والإخوان، لأنهما الأكثر تنظيما ومن بعدهم الحزب الوطنى ورجاله، وهو ما حدث بالضبط.
هذه أشياء سريعة لقراءة المشهد، نأتى إلى هذه الجماهير الواسعة التى ما زالت إلى الآن لديها ثقة فى المؤسسة العسكرية ومع ذلك بعض المثقفين واخدين منها موقف، لكن الجماهير الواسعة ما زال لديها ثقة، ولا تقل الثقة أبدا، فهى مؤسسة وطنية، فالسيسى شخصية شعبية، ونشوفها فى استجابة الناس لدعوات التعبئة الوطنية، الشعب يثق فى المؤسسة ويحتفى بها، ورأينها فى الاكتتاب والاحتفاء بقناة السويس الجديدة.
■ هل اتضحت ملامح النظام الحالى؟
- الوضع الحالى للنظام المصرى بدأت تتحدد ملامحه بالفعل، فهو نظام يعتمد على الجيش فى كل شىء، وبهذا المعنى فهناك استمرارية لقيادة المؤسسة العسكرية للبلاد، حيث إن الشعب يثق فى الجيش ولا يثق فى الأحزاب ولا الإخوان، وفى غياب تلك الثقة ومع وجود المؤسسة العسكرية قوية ومتماسكة وبتاريخها المشرف، وبالحكم على خلفية السيسى العسكرية والقائد الأعلى للقوات المسلحة، فإنها مرشحة للاستمرار فى الحكم.
■ النظام الحالى، هل هو نظام حكم مدنى أم عسكرى أم خليط بين الاثنين؟
- النظام الحالى خليط ما بين المدنية والعسكرية، ويغلب عليه العسكرية، السيسى يعتمد على الجيش، وعلى رأسها الهيئة الهندسة للقوات المسلحة، حيث إنه يثق فى الجيش بحكم انضباطه وقدرته على إنجاز كل المهام التى تعجز عنها أى مؤسسات أخرى فى الدولة.
■ هل المؤسسة العسكرية قادرة على تحقيق المشروع الديمقراطى الذى قامت من أجله الثورة؟
- لا.. وهى لا تدعى ذلك، فاقد الشىء لا يعطيه، والمؤسسة العسكرية غير ديمقراطية، وهى مؤسسة قائمة على الضبط والربط والتراتبية، أما الديمقراطية فيها أخد وعطاء وتصويت إلى آخره، والأقرب إلى المؤسسة العسكرية فى نظامها هى جماعة الإخوان المسلمين، لأنها تقوم على الضبط والربط والسمع والطاعة.
■ كيف ترى مستقبل الصراع بين الجيش والإخوان كقوتين تراتبيتين لا يمكن لأحدهما أن يقضى على الآخر؟
- التناطح والصراع والصدام بين الإخوان المسلمين والمؤسسة العسكرية قائم ومستمر، لأنه فى العلوم الاستراتيجية والعسكرية، دائما يقول لك، لا يمكن لجيشين أو قوتين مسلحتين أن يتعايشا على نفس الأرض، لازم واحدة تقضى أو تخضع الآخر، وهذا ما يفسر لماذا اصطدم الإخوان المسلمين بالرئيس جمال عبد الناصر مرتين، ثم الرئيس السادات، ثم اصطدموا بالدولة المصرية بعد 25 يناير.
فى كل مواجهة، كانت مؤسسات الدولة، ربما تجرح، لكن دائما كانت تنتصر، فالمواجهات الأربع التى حدثت بين الإخوان والدولة المصرية، كانت الدولة، فى النهاية، تنتصر، ربما يكون فيه ثمن هنا أو ثمن هناك، لكن الدولة تنتصر فى النهاية، سواء كان ذلك فى المواجهة التى وقعت عام 1954 أو 1956 و1965 وفى السبعينيات، ثم كانت فترة هادن فيها الرئيس السادات مع القوى الإسلامية، ووقتها استطاع الإخوان أن يتعلموا بعض الشىء، لكن عادوا مرة أخرى.
فى نظرى، الإخوان المسلمون ينطبق عليهم مقولة الراحل جمال البنا الشقيق الأصغر مؤسس الإخوان حسن البنا، عندما سئل عن مستقبل الإخوان المسلمين، قال فى أحد اللقاءات بمركز ابن خلدون، الإخوان فى مصر مثل أسرة «البربون» التى كانت حاكمة فى فرنسا، لا ينسون شيئا ولا يتعلمون شيئا، الأسرة هى من قامت عليها الثورة الفرنسية، ولكن نتيجة القتل والدمار حن الشعب إليها، فعادت، لكنها ارتكبت نفس الأخطاء التى ارتكبتها فى السابق، فثار عليهم الشعب واقتلعهم من الحكم، وهو نفس ما حدث مع الإخوان المسلمين.. وأقول لك، إن جمال البنا لم يكن إخوانيا وهم لم يحبوه، ولكن لا يستطيعون أن يطعنوا فيه، لأنه شقيق مؤسس الجماعة، فالتشكيك فيه تشكيك فى مؤسسهم.
■ فى حالة الفراغ السياسى الذى تشهده الساحة السياسية اليوم بعد غياب الإخوان والحزب الوطنى وعجز الأحزاب السياسية القائمة على ملء الفراغ، هل تتوقع عودة الإخوان إلى الساحة مرة أخرى؟
- الإخوان من الممكن أن يعودوا، لكن لن يحكموا، لن يعطيهم الشعب ما أعطاهم من قبل، عاشوا فترات طويلة على تعاطف قطاع كبير من الشعب معهم على مظلوميتهم، فكانوا دايما مظلومين فى العهود السابقة، سواء بالسجن أو الاعتقال المتكرر، فقد عاشوا على أسطورية المظلومين، وأنهم يمرون بمحنة إلى أخرى، وهذا التعاطف فى رأيى أنا تناقص بشدة، عقب أن أعطاهم الشعب فرصة وأساؤوا استخدام الفرصة جيدا.
■ هل فقدت مصر والثورة مشروع الديمقراطية بصعود المؤسسة العسكرية إلى سدة الحكم؟
- لا، لم تفقدها.. حتى المؤسسة العسكرية التى تحكم الآن، ممثلة فى رمزها الرئيس عبد الفتاح السيسى، هم يتمسحون فى الديمقراطية، حتى الرئيس السيسى يتكلم عن خارطة الطريق وانتخابات سوف تتم قبل نهاية 2015، حتى المؤسسة العسكرية من خلال شخوص الذين نعرفهم لا يحبون ويوجهون، ولا ينكرون أهمية ولا حق ولا مسيرة الشعب فى الديمقراطية، ليس هذا موضوعا للسجال نرفض الديمقراطية أم لا، ولكن الموضوع، متى وكيف؟.. هناك إجماع وطنى على أن الديمقراطية مطلوبة وضرورية، حتى المؤسسة العسكرية من خلال شخص الرئيس السيسى لا يحب ولا ينكر هذا الأمر، نعم هى شىء مهم ولا بد منه وهو ماشى فى هذا الطريق، وطالب الأحزاب بالتنسيق من أجل الانتخابات البرلمانية القادمة، هو جزء من الحوار وليس خارج الحوار.
■ من متابعتك للمحاكمات خصوصا أحكام الإعدام الأخيرة التى صدرت ضد قيادات جماعة الإخوان، كيف ترى تلك الأحكام؟ وهل يمكن تنفيذها؟
- المحاكمات التى صدرت فيها أحكام بالجملة 100 و200 شخص هذه مسائل تسىء إلى سمعة مصر وتسىء إل القضاء المصرى، واحنا عادة فخورين به، لكن تلك الأحكام تسىء إليه، وطبعا من حسن الحظ أنها أحكام ابتدائية، وهناك نقض واستئناف، وأنا كواحد مريت بمحنة المحاكمات، فعادة قضاء النقض فى مصر قضاء منصف وعادل، لكن إلى الآن القضاة الذين أصدروا هذه الأحكام مسيسون، أو يصدرونها وهما طامعون أن يقدم إليهم العطاء فى ما بعد، مش عايز أظلمهم والله أعلم، فهذه الأحكام غير إيجابية وجزافية، آمل فى الاستئناف أن تخفف تلك الأحكام، أنا تصورى أنه لن يعدم أحد، ولا حتى قيادات الإخوان لأسباب سياسية، توقعى أنه لن يعدم أى من قيادات الإخوان، له أسباب كثيرة ربما الضغوط الدولية جزء بسيط، لكن أعول أكثر على ثقافة الشعب غير الدموية وغير العنيفة، مصر ليست العراق وسوريا، تلك البلاد فيها شدة وحدة ودماء، إحنا فى مصر من سنين حتى القوى السياسية المتعارضة لم تدخل فى مواجهات عنيفة، ولا عندها نزعة انتقامية، لأننا مجتمع مسالم، وهنا لن تتم الإعدامات ولن تنفذ، من حق رئيس الدولة يخفف الأحكام ويلغيها، وأظن من الحكمة أن يخفف الأحكام ويلغيها.
■ هل تتوقع أن تكون هناك مفاوضات بين الإخوان والدولة عن طريق وساطة قوى محلية ودولية؟
- قد تكون هناك مفاوضات وواسطات، نسمع عن خروج أبو العلا ماضى لجهود المصالحة والتهدئة ودراسة مبادرته، وهناك آخرون كقوى عربية كالسعودية تتوسط بين السلطة والإخوان للوصول إلى حل، فالمزاج المصرى على كل المستويات وحتى المجلس الأعلى للقوات المسلحة لا يميل إلى أحكام الأعدام.
■ كيف ترى الانتخابات البرلمانية القادمة؟
- الانتخابات البرلمانية القادمة، المنافسة بين قوى تحاول أن تقدم نفسها كأنها قوى الثورة وأحزاب أخرى ليبرالية الوفد والمصريين الأحرار، وقوى إسلامية تختفى وراء حزب النور، من هؤلاء الثلاثة سيتكون مجلس النواب القادم 60% وال40٪ قائمة على العصبيات وأعيان الريف ووجهاء المدن منذ برلمان 1923 مثل الأحرار الدستوريين، ويأتون بشكل أو بآخر، وكان آخرهم أعضاء الحزب الوطنى، وهذا هو عصب الجماعة السياسية.
شكل البرلمان 30 للقوى المدنية، 30 للحزب الوطنى٫، 30 للتيار الإسلامى والقوى القريبة منه و10 يعينهم الرئيس، والحكومة ستكون ائتلافية وغير مستقرة، وأتوقع أن البرلمان القادم لن يستمر أكثر من عامين، وستجرى بعده انتخابات جديدة، وسيكون دوره إقرار القوانين التى صدرت فى غياب البرلمان، ثم يتم حله وإعادة الانتخابات، والاستعداد للمرحلة التالية.
■ ما دور البرلمان القادم؟
- البرلمان القادم، سينجز معظم القوانين وليس الكل، وسيكون حريصا على أن يلبى التحدى، وأنه يقوم بدور فعال حتى لا يحل بسرعة، الناس التى ستأتى أنفقت الملايين، وسيكون عندها حرص حسن الأداء حتى لا يضطر أن يحل البرلمان، وسيكون هناك تعاون واستجابة، ولن تكون هناك استجابة مع الرئيس والمشاركة فى الانتخابات 60%، لأن المرشحين فى الأرياف بتعرف تحشد ويحركوا الناس، الناس ربما تعزف فى الانتخابات الرئاسية والاستفتاء، لكن يتم حشدها فى البرلمانية.
■ رؤيتك لدور الحزب الوطنى والإخوان فى الانتخابات المقبلة؟
- الحزب الوطنى هو المنتظر فى الانتخابات المقبلة، ليتمكن من السيطرة على البلاد مرة أخرى، 75٪ من الناجحين فى مجلس النواب حزب وطنى، وستحاول «الإخوان» التستر تحت عباءة أحزاب دينية أخرى.
■ هل تكون الحكومة القادمة غير مستقرة مثلما كانت الحكومة فى الثلاثينيات؟
- لا يمكن أن نصل إلى الثلاثينيات وعصر الحكومات غير المستقرة، لكن فى الانتخابات البرلمانية لن يحصل أى حزب على الأغلبية التى تمكنه من تأليف الوزارة منفردا، وبالتالى ستأتى الحكومة القادمة ائتلافية من بين الوفد والمصريين الأحرار، رغم حالة السجال بينهما، ففى السياسية لا يوجد أصدقاء دائمون ولا أعداء دائمون، السياسة مصالح، وعلى القوتين الاتحاد والعمل سويا مع بعض.
■ كيف تقيم العلاقات المصرية - الأمريكية بعد 30 يونيو؟
- سياسة مصر الخارجية تجاه أمريكا مرت بثلاث مراحل فى ما يتعلق بالنظام السياسى الموجود حاليا، مرحلة البرود والازدراء من وجود العسكريين فى السلطة، والمرحلة الثانية هى التودد والاحتضان للإخوان المسلمين، والمرحلة الثالثة هى محاولة إصلاح الرأب وإعادة شىء من الحرارة للعلاقات مع النظام المصرى بعد إدراكها أنه لا بديل لمصر فى المنطقة، وبالتالى بدأت تستأنف شحنات السلاح لمصر، وتفرج عن أرصدة ومساعدات كانت مرصودة من الكونجرس، وإعادة العلاقات والتعاون لما كانت عليه أيام مبارك.
■ هل قرار عودة العلاقات مع مصر مراجعة لقرارتها السابقة أم أرغمت عليه؟
- هذا القرار مراجعة ذاتية وليس إرغاما بعد علمها أن هذا هو مصلحتها، وجدت أن مصر لديها بدائل أهمها روسيا والصين وفرنسا، وأن الدور السعودى الإماراتى مهم جدا فى تحسين العلاقات بين مصر وأمريكا، وحتى النموذج المصرى فى الانفتاح على الآخرين بدأت تأخذ به السعودية التى ذهبت إلى روسيا فى شراء السلاح، والشيوعية التى كانت تخاف السعودية والدول المحافظة فى المنطقة لم يعد له مكان، شىء من الماضى انتهى.
■ هل دخلنا حرب صراعات التسليح بالمنطقة؟
- نعم دخلنا صراعات التسلح داخل المنطقة لأن الدول الخليجية والسعودية تعول كثيرا على مصر لتتوازن مع إيران، وإيران بدأت تفرض عضلاتها قبل الاتفاق النووى فى اليمن ولبنان والعراق وسوريا وليبيا، وبالتالى هناك هواجس من القوى الإيرانية الصاعدة. كل هذا دفع الدولة الخليجية أن تستقوى بمصر، وتمول صفقات سلاح روسية لصالح مصر.
■ هل تتوقع حدوث حرب سنينة شيعية المنطقة؟
- مصر لن تجر إلى مثل هذا النوع من الحروب، ولم تحدث فى التاريخ أن كانت هنا حروب طائفية بين الطريفين، وأن مصر «سنة وجها وشيعية قلبا ومسيحية العظام»، وكانت تلك مقولة الراحل الكاتب سيد عويس، ونرى ذلك فى مولد النبوى ومولد الحسين والسيدة نفسية.
■ أنت من قدمت الإخوان إلى الأمريكان، تقييمك لتلك التجربة.
- عندما كنت فى السجن التقيت مع خيرت الشاطر وهو من كان يدير المشهد من السجن، وطلب منى أن أوصل الجماعة بالأمريكان، وبالفعل تمت الاتصالات، وكان اللقاء فى النادى السويسرى بإمبابة وحضره الدبلوماسيون الغربيون ومراقب من أمريكا وكان فى 2003، وظل الأمريكان متحفظين فى التعامل مع الإخوان، لكن فى 2006 تلاشى ذلك التحفظ.
■ لماذ تحولت أمريكا تجاه الإخوان؟
- كانت السفيرة الأمريكية مارجريت سكوبى، وآن باترسون، تقاريرهما أن الإخوان هم الوحيدون المنظمون فى الشارع، وبالتالى لا بد من التعامل معهم بغض النظر عن رأينا فيهم، وكان دور اللوبى الإخوانى كان همزة وصل فى ذلك التحول، وضغط على الإدارة الأمريكية لفتح حوار مع الجماعة فى مصر.
■ لمركز ابن خلدون دور هام فى الدفاع عن الحقوق والحريات وكان حاضنا لمطالب جماعة الإخوان، لماذا وقف سعد الدين إبراهيم ضد الإخوان حين صعدوا للحكم؟
- دور ابن خلدون الدور المدنى الحوارى الديمقراطى مع الجميع بهائى إخوانى جهادى مسيحى شيعى، ابن خلدون منبر من لا منبر له، وأى شخص لديه قضيه نفتح له المركز ويتحدث من خلاله.
وعزمنا الإخوان 11 مرة بالمركز، ولكن عندما فتحوا مقرهم بجوارنا لم يعزمونا ولا مرة، وطبعا هم «كلاب».