حوار أميرة عاطف: .. تصوير- عماد الجبالي: الإبقاء على حكومة ضعيفة واستمرار وجود الشباب فى السجون يثيران كثيرًا من التساؤلات «له اهتمام خاص بالتراث الشعبى فى معظم ما كتبه، كما أسهم فى تدعيم وتطوير مسرح الثقافة الجماهيرية، لما يمثله هذا المسرح من أهمية للجماهير العريضة على امتداد مصر». تعريف ورد فى موسوعة الشخصيات المصرية البارزة التى أصدرتها الهيئة العامة للاستعلامات للكاتب المسرحى الكبير يسرى الجندى، فليس هناك مَن يحدثنا عن الحس الشعبى باللحظة المربكة الحالية أكثر من رجل مثله، فهو يستطيع أن ينقل لنا مؤشرات التوجه الشعبى، بالنسبة إلى السياسة الحالية، الحكومة والرئيس، وما يكمل باقى المشهد من أحزاب وقوى سياسية وشخوص يلتفون حول السلطة. ■ كيف ترى المشهد السياسى حاليًّا، وهل هذا المشهد يليق بوطن قام بثورتين؟ - لدىّ مبدأ بأن أى ثورة حقيقية بها متاعب حقيقية وتأخذ وقتا، ولا شك أننا نحتاج إلى وقت طويل أكثر مما يقدره الآخرون، فى البداية كان عندنا حماس وإحساس بأن هناك رمزا التف الناس حوله، لكن حسابات الواقع وإمكانية التغلب على التحديات التى كانت موجودة والتى ظهرت فى ما بعد «ماكناش قادرين عليها»، حتى السيسى نفسه لم يكن يتوقع أن يكون حجم التحديات بهذه الصورة، ومن الطبيعى أن تكون هناك تحديات فى أى ثورة حقيقية كبيرة، وهذا كان موجودا على مستوى الثورات الكبيرة، مثل الثورة الفرنسية والثورة البلشفية، فكل هذه الثورات أخذت وقتا طويلا جدا، وما يحدث فى مصر ليس فصل الختام، ففصل الختام لم يحدث بعد، لكن لا شك أن هناك أخطاء نريد أن نتوقف عندها، فأنا أعتقد أن أول الأخطاء التى لم نستطع تجاوزها حتى الآن أنه لم يحدث تطهير حقيقى، وتحدثت عن ذلك فى 2011، لأنه كان لدىّ قلق شديد من أن أى ثورة لا تستطيع الوقوف على قدميها إلا إذا طهَّرت الأرض التى حولها، وهذا لم يحدث، وقدرة النظام القديم وأصحاب المصالح بداخله على التخفى تشكل مقاومة وتعطى مدى زمنيًّا طويلًا، مثلما حدث فى الثورتين البلشفية والفرنسية، وعدم التطهير ترتب عليه أن كل مؤسسات الدولة فيها أذناب للنظام القديم، ثم جاءتنا مصيبة أخرى عندما اختطف الإخوان الثورة، وهو كان حلمًا لم يكن يصدقه الإخوان الذين استغلوا قدرا كبيرا من جهل العامة فى الاستفتاء المضحك «بتاع الجنة والنار»، وأصبحت عندنا ثورتان، ثورة 25 يناير التى أطاحت بنظام مبارك، وثورة 30 يونيو التى أطاحت بنظام الإخوان، لكن كلا النظامَين موجود ونجد آثاره فى المؤسسات، وكل فترة نجد مسؤولا يعترف بوجود كوادر إخوانية. ■ هل استمرار وجود نظامَى مبارك والإخوان هو ما يجعل المشهد السياسى متخبطًا؟ - ليس هذا فقط، ولكن أيضا ما حدث مع نظام مبارك، لأنه حتى الآن أنا كمواطن مصرى عندى قلق شديد مما حدث مع مبارك قضائيًّا، فنحن بدأنا بمحاكمة خاطئة، حيث كان لا بد من محاكمته سياسيًّا مثلما حدث فى ثورة يوليو، بدلا من أن تتم محاكمته لأنه حصل على فيلا أو أشياء من هذا القبيل، ومع ذلك حصل -وكل من كانوا معه- على البراءة، وأنا شخصيا متألم لأننا تعاملنا مع هذا النظام بشكل خاطئ، وحاليا هناك تلميع لمبارك، وشفيق عاد من جديد، كل هذا مخيف ونحن مقبلون على انتخابات برلمانية دون حياة حزبية، فمن ضمن ما فعله مبارك تدمير الحياة الحزبية فى مصر، فكيف تقوم حياة برلمانية دون وجود أحزاب، فليست لدينا أحزاب وكل الائتلافات «انضربت»، لأنها كانت متناقضة تضم «الشامى على المغربى»، ولكن القلق الأعظم فى رأيى منبعه من فترة مبارك، وهو أن الزيادة السكانية تشكّل عبئًا على الحاكم، فمبارك كان ينتقد الزيادة السكانية وهذا ضد منطق التنمية الحقيقية، وعلينا أن ننظر إلى الصين والهند، فالسكان يمكن أن يكونوا ثروة بشرية مثلما حدث فى الصين. ■ فى ظل هذه الأجواء.. ما العنوان الذى تضعه للمشهد السياسى؟ - المشهد ضبابى ويغلب عليه القلق، فالمشهد حاليا به رئيس له ظهير شعبى وإن كان هناك مَن يسعى لتآكل هذا الظهير الشعبى، والرئيس السيسى يكاد يكون يقف بمفرده، وأنا أثق فى هذا الرجل، وقبل نحو عامَين قلت إن هذا الرجل جاء ليذكر الغرب بعبد الناصر عندما التفّ الناس حوله، وهو ما جعلهم يقاومون مقاومة عنيفة، خصوصًا أنه يحاول تحقيق شىء، وهناك أكثر من مصدر للقلق فى مقدمتها أن هناك رجلا تصدى واستطاع على المستوى السياسى أن ينجز شيئا وتحديدا فى مشروع قناة السويس، لكن ليس بجواره مَن يسانده وإنما هناك فى كل مكان أذناب تسعى للتخريب، فمثلا المؤتمر الاقتصادى حقق نتائج سياسية، فالدول التى كانت ترفض التحاور معنا جاءت وحدث نوع من الاعتراف بما حدث فى 30 يونيو، لكن النتيجة الاقتصادية هى أن معظم المشروعات التى تم الاتفاق عليها من حيث المبدأ معطلة هنا، بسبب أصحاب المصالح الذين لن يسمحوا بأى إصلاح حقيقى أو تغيير، وهو ما يعيدنا إلى أن التطهير لم يحدث، وإحساسى أن السيسى يقف بمفرده، فالدولاب التنفيذى ضعيف ومعوّق، وعلى مدار سنة نعود إلى الخلف. ■ ما تقييمك لفترة حكم السيسى بعد نحو سنة من وصوله إلى الحكم؟ - السيسى رمز وطنى وإلا ما كان التف حوله الناس، وإلا ما كان حقق على المستوى السياسى نجاحا كبيرا، إذ وضع مشاريع قد تكون طموحة جدا وقد تنقصها خطة واضحة للتنمية، وكل هذه المسائل يمكن مناقشتها، لكن عدم اكتمال هذه الرؤية نتيجة غياب أشخاص معه، أنا لا أستطيع أن أتخيل أنه بمفرده دون جهاز تنفيذى، لكن هو لديه أيضًا علماء يملكون عقولا محترمة، فأين هؤلاء العلماء من وضع مؤسسة الرئاسة على أرضية صلبة من الرؤية والتخطيط وتغطية العجز الموجود فى التنفيذى فى الوزارة، فأنا أرى أن الرئيس يقف بمفرده وليس بجواره جهاز على مستوى التحدى الذى نواجهه، وما زلت على قناعتى به كشخص رغم محاولات التشكيك فيه، فهو شخصية وطنية، قد تكون هناك أخطاء تحتاج إلى المراجعة، فمحاكمات مبارك ومَن معه حولها علامات استفهام، ووجود شباب ما زالوا فى المعتقلات حوله استفهام، الإبقاء على وزارة ضعيفة وهشّة غير قادرة على أن تكون على مستوى التحدى الذى نواجهه فى البلد وفى المنطقة حوله استفهام، لماذا يبقى عليهم ويتحمل أن يتحرك بنفسه، من اختار هذه الوزارة لا أعرف، فهناك علامة استفهام موجودة. ■ لكن هناك مَن يرى أن الرئيس ربما يكون فشل فى مهمته؟ - لا أستطيع أن أقول إنه فشل، لأنه لو افترضنا أننا استبعدنا السيسى لأن الشعب أصبح قادرا على تغيير أى حاكم، لكن إذا «شيلنا السيسى هنعمل إيه؟»، السيناريو سيكون صعبا، وسنكون فرصة لذئاب كثيرة تنقضّ علينا، وسنتحول إلى سوريا أو ليبيا، فالسيسى ليس له بديل، فالمنظمون تنظيما قويا هم الإخوان، ونحن فى هذه الظروف نحتاج إلى وزارة حرب يرأسها السيسى بشكل مباشر ويختار بنفسه وزراءه على مسؤوليته، فالمشكلة إننا عملنا بمنطق إصلاحى غبى وليس بمنطق ثورى، فلو قلنا وزارة حرب سيكون هناك تعامل ثورى مع الواقع وتطهير جذرى. ■ هل ترى أن دولة مبارك ضد دولة السيسى؟ - لا، لكن السيسى ليس السبب، دولة مبارك موجودة بدليل أنه من الممكن أن تكون الزيادة السكانية عبئا أو ثروة، فالحكومة الموجودة أخذت من مبارك أن الشعب عبء و«بتلصَّم له حلول»، وهى حلول واهية، وما تسلل إلى داخلنا ليس ولاءً مباشرا من السيسى لمبارك، وإنما قدرة النظام القديم على الوجود، «كله على قديمه زى ما بيقولوا»، كما أن الإخوان موجودون فى المؤسسات، وسبق أن قلت إننى أشفق على السيسى من عبء الحكم، وقلت إننى أخاف عليه من «تآكل شعبيته»، فهو بدأ بشعبية كاسحة، لكن كل ما يحدث «بيعمل نوع من عوامل التعرية اللى شغالة عليه»، فالسيسى لم يعد يتمتّع بنفس الشعبية، لكن هل هو السبب أم من معه؟ لست أدافع عنه، وهو نفسه يقول إن الشعب المصرى قادر على تغييره، ومن الممكن أن يغيره، لكن ذلك فيه خطورة، مَن الذى سيأتى؟ نحن فى فترة بها متربصون من كل ناحية، سواء على المستوى الإقليمى أو مستوى الغربى، وكذلك إسرائيل التى تلعب دورا لا نراه. ■ كيف يحدث نوع من التغيير الإيجابى؟ - أى تغيير لا بد أن يحدث من الناس، وأنا هنا لا أتحدَّث عن نخبة أو تنظيم، لكن عامة الناس، لذلك لا بد من مشروع قومى لمحو الأمية، والأمية ليست القراءة والكتابة فقط، ولكن أمية المعرفة، فلا بد من الوصول إلى الرجل البسيط، وإذا حدث ذلك سيكون هو التأمين الحقيقى، فالسيسى لم يتّخذ نفس توجُّه عبد الناصر، فعبد الناصر اتجه إلى الغالبية، ولكن ليس بالكلام، فبعد أقل من شهرَين من ثورة يوليو صدر قانون الإصلاح الزراعى، وقانون لحماية العمال، وبعد ذلك دخل فى معارك، وحدّد اتجاهه مع الناس، وعندما انكسرنا فى 67، الناس وقفت بجواره، لكن غياب الرؤية حاليًّا جعل السيسى لا يعرف «سكِّته مع الناس فين بالظبط»، الرؤية أنه مع الناس، وهناك من يصور للسيسى أن النهوض بالاقتصاد هو الاستثمار، صحيح الاستثمار مطلوب لكن التنمية معناها أشمل بكثير من الاستثمار، وحتى معظم مشروعات المؤتمر الاقتصادى متوقفة، وهناك خطوات كان من المفترض أن تحدث منذ عقد المؤتمر ولم يحدث فيها أى تحرك، وقانون الاستثمار الجديد تم إعداده قبل المؤتمر بساعات. ■ فى ظل هذه الصورة، ما توقعاتك لشكل البرلمان المقبل؟ - كلما تأخرت انتخابات البرلمان أشعر بارتياح، لأننى أخشى أن تكون انتخابات البرلمان المقبل كارثة، وسبق أن قلت إن البرلمان المقبل ضد الثورة، لأن النظامين اللذين اصطدمنا بهما موجودان، فالحزب الوطنى ما زال يستطيع أن ينظم نفسه، والإخوان قادرون على تنظيم أنفسهم و«الاستبن بتاعهم» السلفيين، فالسلفيون هم الإخوان وهم «داعش»، كلهم يحملون نفس الفكر التكفيرى، ولو دخلوا البرلمان «هيهدوه» على دماغنا، فالإخوان والحزب الوطنى سيدخلان البرلمان، خصوصًا أننا نكتشف أن الخلايا النائمة أكثر مما كنا نتخيل، فأين الأحزاب؟ هى تفرغت و«انضربت بالجزمة» من أيام مبارك، وأصبحت مجرد «جرايد»، والشباب لا يستطيعون أن يفعلوا أى شىء، ومعظمهم محاصرون، واستطاعوا أن يشككوا فيه، وهناك جزء كبير فى السجن، وأعتقد أن هناك مخاطرة كبيرة جدا بأن يكون هذا مصير الشباب الذى قام بالثورة، وسبق أن صدر قرار رئاسى بالعفو عن مجموعة من هؤلاء الشباب ولم ينفذ، وهذا معناه أنه إما أن الرئيس لم يلتزم بوعده، وإما أن هناك عناصر أخرى تتحايل على قراره، وأنا مع الافتراض الثانى، لأن السيسى يريد أن ينجح، فهو مهدد بالفشل حاليًّا، وكل العناصر التى تحدثنا عنها تهدده وتدفع الناس إلى فقدان ثقتها فى ثورة 30 يونيو، مثلما حدث بعد ثورة 25 يناير، حيث نجحت عناصر كثيرة فى أن تجعل الناس تتشكك فى الثورة، وجعلتهم يقولون «الله يخرب بيت الثورة يا ريتها ما كانت قامت»، وهذه النغمة تعاد مرة أخرى من خلال الشكيك فى ثورة 30 يونيو وفى السيسى نفسه، فهل مثل هذا الرجل المهدد بالفشل، يريد أن يفشل؟ هو يحتاج حوله إلى مخلصين للبلد. ■ كيف يمكن مواجهة السلفيين والإخوان؟ - الدستور يمنع السلفيين من الوجود، فمثلما يعتبرون حزب الإخوان محظورًا، فإن حزب النور أيضا محظور، والمخيف وجود حزب السلفيين حتى الآن، فما الأيدى التى تقف وراء ذلك. ■ لكن السلفيين شاركوا فى ثورة 30 يونيو؟ - السيسى ربما كان مضطرًّا للإبقاء على السلفيين للرد على الغرب الذى كان يشن عليه حملة شرسة، وربما أراد عدم استبعاد التيار الإسلامى، لكنه لم يدرك أن السلفيين يحملون نفس الوجه التكفيرى، ونحن أمام قنبلة موقوتة تبحث عن مكان لتنفجر فيه، والمكان هو الذى أخاف منه، وأنا مع اقتراحات تأجيل البرلمان فى الفترة الحالية حتى لا نتّجه إلى هذه النتيجة المخيفة. ■ هل عدم انتماء الرئيس إلى حزب فى صالح الحياة السياسية؟ - ليست لدينا حياة حزبية أصلاً حتى يكون وراءه حزب، ولو انتمى إلى حزب سيكون حزبا هشًّا، وسيلصق بنفسه تهمة أنه فعل ما كان يفعله مبارك، فى الوقت الذى ما زال يتمتع فيه بظهير شعبى كبير، وإلا كانت الناس «عملت قلق كبير». ■ ربما تكون الناس صابرة؟ - لا أريد أن أصف الشعب فى هذه اللحظة بأنه «مش قادر يشوف»، هو «شايف وساكت»، لأنه يعرف أن التغيير مرة أخرى خطر، كما أن الحكم على السيسى صعب، والسيسى حاليا غير عبد الناصر، ولا يجب أن أقارنه بعبد الناصر، إلا من حيث الارتباط بالناس، لكنه لم يتوجه إلى الناس مثلما فعل عبد الناصر، التوجه إلى الناس يعنى أن تكون هناك رؤية اجتماعية واضحة، لماذا تخلينا عن شعارات ثورة 25 يناير «عيش، حرية، عدالة اجتماعية، كرامة إنسانية»، كان يجب أن نعود إلى شعارات الثورة وأن تكون هناك خطة واضحة لترجمتها فى ظل توجه سياسى، لكن هذا لم يحدث، والسيسى لم يجد من يساعده على ذلك، وهو لن يستطيع أن يفعل شيئا بمفرده، وعبد الناصر لم يحقق رؤيته بمفرده، ولكن من خلال مجموعة كانت مختلفة الأفكار، لكن تحاوروا ووصلوا إلى نقاط ما، واختلفوا فى نقاط أخرى مثل الخلاف حول الديمقراطية، لكن ليس هناك حوار مع السيسى، وهناك من يمنع أى حوار حقيقى معه. ■ بما أنه من الصعب تأجيل انتخابات البرلمان، فما الضمان الذى يمكن من خلاله وجود برلمان حقيقى؟ - لا أستطيع أن أقول إن هناك ضمانات إلا فى وجود حياة حزبية حقيقية، والحياة الحزبية الحقيقية تحتاج إلى مدى زمنى وقواعد شعبية، ونحن ليست لدينا قواعد شعبية ولم يتبلور أى شىء بعد أن «فطّسوا» الأحزاب كلها، كما أن الشباب ليسوا قادرين على فرض رؤيتهم السياسية، والبديل أن يتم تأجيل البرلمان وأن تكون هناك محاولة لتصحيح الأوضاع القائمة، والخلاص مرهون بتغيير وعى الناس، فهذا هو الضمان الحقيقى، لو الناس «اتشال» من على وعيها الذى حدث فى فترة مبارك «هيقدروا»، وعلينا أن ننظر إلى دول كثيرة بدأت مسيرتها بمحو الأمية، ومحو الأمية لا يتعلق بالقراءة والكتابة فقط، ولكنه يتعلق بالمعرفة التى تتحكم فى مصير الأمم، فالرهان على الوعى، وفى ذلك خلاص السيسى نفسه، لأنه لا يجد من يساعده على تحقيق أحلام حقيقية فى التغيير أو يضع معه خطة تنمية حقيقية أو أحد يدرك المخاطر المخيفة المحيطة بالمنطقة وبالعالم، فنحن نمر بلحظة تعيدنا إلى لحظتين مهمتين فى التاريخ، اللحظة الأولى بعد الحرب العالمية الأولى عندما شعر العالم بأنه فى حاجة إلى نظام دولى جديد يحمى ولا يكرر مأساة ما حدث فى الحرب العالمية الأولى، فنشأت عُصبة الأمم. وبعد الحرب العالمية الثانية كانت الأهوال أكثر فنشأ نظام جديد هو الأممالمتحدة، وحاليا أرى أن هناك فشلا يواجه الأممالمتحدة، وأصبحنا أمام نظام عالمى جديد، خصوصًا أن هناك قوى جديدة ستظهر، فالصين مثلا تستعد، والحريق الذى شب فى المنطقة أعتبره حربا عالمية ثالثة، لأن كل القوى موجودة فيه، فنحن أمام بداية لنظام عالمى جديد، «شكله إيه ماعرفش»، والنظام العالمى الجديد لا بد أن يقوم على أنقاض ما يحدث الآن من صدام مروّع بين الأنظمة الموجودة، فمن كان يتصوّر أن السعودية تمد يديها لمصر والخليج، وتخشى مما يحدث فى اليمن، فلم يكن أحد يتخيَّل أن هناك شيئًا يستطيع الضغط على السعودية بنظامها الراسخ. ■ هل ترى أن مساحة الحريات تقلصت فى الفترة الأخيرة؟ - الحرية ملتبسة تماما، وأعتقد أن هناك لبسا بسبب النخبة والإعلام، وهو ما يساعد على أن النظام بالفعل ينزلق فى مصادرات لا مبرر لها، فالمصادرة على الشباب وحبسهم شىء فيه غباء، وهناك عناصر من نظام مبارك وراء ذلك، فهناك قناة فضائية تجرى حوارا مع مبارك وكل رموز نظامه خرجوا براءة، فكان لا بد من محاكمتهم محاكمة سياسية، فهل الإخوان فقط هم الذين ارتكبوا جرائم سياسية؟!فجرائم نظام مبارك مخيفة، وفيها ما يتعلق بالأمراض التى أصابت الناس، مثل السرطان وفيروس «سى»، والمشكلة أن هناك مَن يدفع إلى مثل هذه الأخطاء، وأى نظام لا بد أن تكون لديه مؤسسة رئاسة، لكن ليست لدينا مؤسسة رئاسة، وهناك أشياء لا بد من مراجعتها بشكل عاجل، خصوصًا ما يخص الشباب المصرى، وما يخص دخول البرلمان بصورة تنذر بأشياء مخيفة فيها حزب إسلامى وصحوة للحزب الوطنى.
