حوار- علاء عزمي الدولة لن تتصالح مع الإخوان لأنهم اختاروا طريق الدم كان لافتًا غياب حديث المصالحة مع الإخوان فى اجتماع الساعات الثلاث الأخير، بين الرئيس عبد الفتاح السيسى مع ثلاثى التنظيم المنشقين: ثروت الخرباوى ومختار نوح وكمال الهلباوى، بما يؤشر بوضوح إلى أن الدولة ورأسها قد تجاوزا بغير رجعة على ما يبدو، مرحلة الجماعة، بينما أصبح الانحياز إلى قرار عدم مدِّ يدِ السلطة إلى من اختار طريق الدم- كما ينقل الخرباوى عن الرئيس- دستور عمل فى المرحلة المقبلة. على هذا النحو يكتسب الحوار مع ثروت الخرباوى المحامى، نائب رئيس حزب المحافظين، أهمية مضاعفة، فهو الأول له صحفيًّا بعد اجتماعه بالرئيس، فضلًا عن كونه صاحب تجربة ثرية فى التعامل مع الكيانات المنغلقة المتطرفة، كالإخوان، ومن ثم فهو لديه بالضرورة ما يمكن أن نطلق عليه دليل فك الشفرة لمواجهة خطر الجماعة ومن والاها أو حالفها من تيارات الإسلام السياسى والتنظيمات التكفيرية. وعليه تجاوزت غالبية محاور حديث الخرباوى مع التحرير مرحلة التفتيش خلف ما يظن أنها معلومات وأسرار تتعلق بالإخوان، إلى محاولة رسم خريطة لمفاتيح الخلل الفكرى والأمنى والتعليمى والرسمى فى مواجهة الجماعة. فإلى نص الحوار. فى البداية يقطع الخرباوى بحسم، أن فكرة المصالحة مع الإخوان لم ترد نهائيًّا فى الحديث مع الرئيس الذى لا يزال مصدومًا من أنهم لم يحكِّموا العقل قبل 30 يونيو 2013، بينما انحازوا بعده إلى الترويع والعنف والإساءة، مما يؤكد أن الجماعة صارت من أفعال الماضى، وبخاصة فى ظل إصرارها على العنف. ■ لكن لإخوان وتنظيمهم الدولى وحلفاؤهم فى الخارج يعتقدون أن 2015 هو عام انتصار الجماعة والإسلاميين ومن ثم عودتهم إلى قلب المشهد السياسى فى مصر إن لم يكن سدة الحكم نفسه فما قولك؟ - هذا من الأوهام التى يعيش عليها أفراد ذلك المشروع. فبحكم التاريخ والواقع، أقول إن أصحاب مشروع الإسلام السياسى كانوا مجرد ورم سرطانى فى جسد الإسلام والأمة، قبل أن يتم استئصاله فى 30 يونيو بينما نحن الآن فى مرحلة التخلص من آثاره بشكل نهائى. ■ ألا يحمل إصرار من تبقى من التنظيم على الأرض، ممن هم خارج السجون، على ممارسة سياسة الأرض المحروقة فى الشارع، ناهيك بنشاط أذرعته الخارجية، دليلًا فى حد ذاته، على أن الجماعة لا تزال متماسكة ولم تَنْهَرْ بعد؟ - فى علم الاجتماع السياسى، من الثابت أن التنظيم الصغير يموت فى لحظة ولا يترك أثرًا، أما الكيانات الضخمة فتبقى حتى بعد سقوطها تتحرك لعدة أشهر أو سنوات، وذلك على طريقة رقص الذبيح، كما يقول الأدباء وأهل البلاغة. ■ من أين إذن تأتى الثقة التى يستعرض بها قادة الإخوان فى قفص المحاكمات، وكأنهم يثقون بالخروج وبالنصر؟ - هذا مرجعه مرض نفسى جمعى أصاب الإخوان منذ أن وصلوا إلى سدة الحكم، إذ مثل ذلك لهم ما يمكن أن نقول عليه ببساطة حلم وتحقق ، غير أنه بتحقيقه فقدوا رشدهم، وظهر عدم اتزانهم النفسى، وعليه فهم يعيشون منذ تلك اللحظة فى مرض، يشخصه الطب ب إنكار الواقع ، والذى يصاب به من تعرض لأزمة نفسية شديدة. ■ وأنت رجل قانون قبل أى شىء، ومع التأزم الواضح فى موقف قادة الإخوان فى المحاكمات، وصدور أحكام بإعدامات ومؤبدات ضد بعضهم، وعلى رأسهم المرشد نفسه، على أى شىء يراهنون للخروج من مأزقهم: فشل القضايا من الناحية القانونية، أم حدوث صفقة مع الدولة، أم تدخل خارجى؟ - على كل تلك الأشياء مجتمعة، لكن بسبب الفهم المتخلف لآيات القرآن الكريم، هم يظنون أنهم أصحاب الحق، وفى مرتبة الرسل التى أرسلها الله، وبالتالى سينتصرون فى النهاية، استنادًا إلى فهم متعسف للآية الكريمة من سورة يوسف حَتَّى إِذَا اسْتَيْأَسَ الرُّسُلُ وَظَنُّوا أَنَّهُمْ قَدْ كُذِبُوا جَاءَهُمْ نَصْرُنَا فَنُجِّىَ مَنْ نَشَاءُ وَلَا يُرَدُّ بَأْسُنَا عَنِ الْقَوْمِ الْمُجْرِمِينَ . ■ لكن تعامل غير المهتم بالقضايا والأحكام على هذا النحو، يرتبط بالضرورة برهانهم على تأثير ما لأتباعهم على الأرض؟ - بالقطع هذا صحيح، فمع استمرار تعليمات توجيه ضربات إرهابية، فى مصر، يظنون أن المجتمع سينهار ومؤسساته ستضربها الفوضى العارمة، بينما يراهنون على عامل الوقت، فى أن الإرهاب سيؤثر فى الاقتصاد بشكل كبير، وبالتالى تحدث الفوضى وينجو الإخوان، ناهيك بأنهم لا يزالون على ثقة، أن الولاياتالمتحدةالأمريكية تحتاج إلى وجودهم فى دول العالم الثالث والمنطقة العربية، ومن ثم لن تتركهم وستتدخل فى الوقت المناسب لإنقاذهم. ■ مَن يقود مَن فى عمليات العنف الدائرة فى الشارع، الإخوان أمَّن سار على دربهم من كتل سلفية سائلة، أم متدينون متعاطفون أو عناصر ذات خبرات فى الإرهاب والعمل المسلح؟ - الإخوان هم التنظيم وليس غيرهم، وبالتالى فهم من يقودون، وليس معنى وجود القيادة العليا أو قيادة الجيل الثانى فى السجون أو كانوا من الهاربين فى الخارج، أو كان بعضهم قد قُتل فى المواجهات وأحداث العنف، أن الجماعة افتقدت من يدير الدفة، فالميزة الكبرى للتنظيم أنهم تنظيم عسكرى، يتم تصعيد القيادة فيه، أولًا بأول، وبالتالى هناك قيادات مجهولة للرأى العام وللجهات الأمنية تدير الجماعة والكتل السائلة المتحالفة معها. ■ ألا ترى أن هناك عجزًا أمنيًّا فى التصدى لخطط الإخوان قبل تنفيذها؟ - لسنوات طويلة، ومثلما كان الأمن يسعى لاختراق الإخوان، كان الإخوان يسعون فى الاتجاه العكسى، وبالتالى لا يزال هناك عدد من الضباط، وبعضهم من الرتب الكبيرة، تابعين للإخوان. بل ولهم أدوار فى إدارة العنف لمصلحة الجماعة، وبعضهم قام بالوشاية ضد قيادات أمنية تم اغتيالها، مثل العميد محمد مبروك، والنقيب أبو شقرة، فضلًا عن بعض حوادث الإرهاب بالعريش، ولا ننسى أن بعض هؤلاء أطلقوا لحاهم إبان حكم مرسى. والخطورة أن هناك قيادات أمنية أخرى تابعة للإخوان، كان ينبه عليها بأن لا تظهر انتماءها، مثل أحمد عبد الجواد، نائب رئيس مباحث أمن الدولة سابقًا، والذى كان يقوم بالتجسس لمصلحة الإخوان على اجتماعات الداخلية، بل وتسجيلها وتصويرها، وبثها مباشرة إلى مقر الإخوان، الذى كانوا قد اشتروه فى منطقة لاظوغلى، بالقرب من مبنى وزارة الداخلية، والغريب أن عبد الجواد سعى لترشيح نفسه للبرلمان، وكان يتردد على الأحزاب لتدفع به، فذهب إلى حزب حماة الوطن، وإلى تيار الاستقلال، غير أن الجميع رفضه. ولا ننسى أن الأمن تعرض لضربة قوية جدا، خصوصًا باقتحام مقار أمن الدولة، وفى فترة حكم الإخوان، تم نقل أو فصل كثير من القيادات المتخصصة فى مكافحة الإرهاب، وملف التطرف الدينى، وبعضهم عاد إلى مواقعه السابقة، وآخرون لم يعودوا حتى الآن، كما أن من عاد لم يعد لديه أى ملفات يستعين بها. ■ إلى أى مدى لا يزال خطاب القيادة التعبوى يسيطر على قواعد الجماعة؟ - للأسف، شباب الإخوان لا يزال يعيش فى وهم اسمه أن الإسلام يتعرض لحرب، وأنهم جنود الإسلام، وأن الله سينتصر بهم، وأن ما حدث فى رابعة كان مجزرة، ويجب الانتقام من النظام والشعب الذى وقف موقف المتفرج، هؤلاء الصغار مُسحت عقولهم، وتم حشوها وقلوبهم بمفاهيم خاطئة تحرض على العنف والدموية، وبالتالى لا يزال الخطاب يلقى صدًى. ■ هل تعتقد أن الدولة فشلت فى إدارة قضية رابعة ؟ - كانت إدارتها غير جيدة، وسجلت فشلًا كبيرًا فى ملف الإعلام فى الداخل والخارج، ولم تكن هناك أى منظومة مستبصرة فى مواجهة دعايات الإخوان، فمن يقوم بدور فى الإعلام ليس من أصحاب القضية، ولكنه أقرب إلى موظف يتلقى تعليمات، وهذا لا ينفع. ■ هل تؤيد الاقتراح السلفى بتقديم الدولة للدية لحل أزمة رابعة ؟ - هذا مرفوض، لأن النظام كان فى حالة دفاع كامل عن الدولة، كما أن ما حدث فى رابعة ليس من حالات الدية، وهذا فخ لا يجب أن تقع فيه الدولة، فقاطعوا طريق رابعة يصدق عليهم ما طلب به الدكتور محمد سليم العوا نفسه، فى أحد لقاءاته بقناة الحافظ عندما قال تعليقًا على قطع الثوار الطريق، بأنه لا مفر من تطبيق حد الحرابة عليهم.. تلك هى فتوى الإخوان ضد معارضيهم، وهى تنطبق عليهم. ■ تطرقتم فى اللقاء الذى جمعك مؤخرًا إلى جانب مختار نوح وكمال الهلباوى بالرئيس إلى قضية تجديد الخطاب الدينى والثورة الدينية، برأيك ما حظوظ تحقق ذلك فعليًّا؟ - مسالة أن الرئيس هو من طلب ذلك، لا تحمل إلا دلالة واحدة، مفادها أن المؤسسات العلمية، وعلى رأسها الأزهر، كانت فى حالة تخدير عام، فلم تشعر رغم الألم الشديد الذى يعانى منه المجتمع بسبب الخطاب الدينى المنحرف، بأهمية التجديد والثورة على مفاهيم العنف التى دخلت على الخطاب الدينى التقليدى. كان من الأحرى بالأزهر أن يطلب هو من الرئيس مساعدته وتسهيل الأمور عليه لتجديد الخطاب، لكن للأسف ما حدث هو العكس. ■ أين تكمن مأساة الأزهر، فى قياداته أم فى شيخه وإمامه الأكبر؟ - بطبيعة الحال القضية غير متعلقة بشيخ الأزهر وحده، فهناك فارق كبير بين الرغبة والقدرة، هو لديه الأولى، لكن ليس لديه الثانية، والسبب أن التيار المحافظ صاحب الميول الإخوانية والسلفية له سيطرة كبيرة حتى على مكتب شيخ الأزهر، فعباس شومان ينتمى إلى التيار السلفى فكريًّا وللإخوان شعوريًّا، ومحمد عمارة رئيس تحرير مجلة الأزهر ، وعضو مجمع البحوث الإسلامية إخوانى فكريًّا، وإن لم يكن تنظيميًّا، وكثير من عمداء الكليات الدينية تابعون للإخوان، ويعبرون عن الفكر السلفى الوهابى المتطرف، لذلك فإن شيخ الأزهر ذو شخصية إدارية ضعيفة، وليست فى قدرته مواجهة دعاة التطرف فى مؤسسته. نحن نحتاج إلى ثورة فى الأزهر أولًا حتى ننجح بعد ذلك فى الثورة الدينية، وثورة الأزهر تقتضى تغيير شيخه، وتنقية الجامعة من رموز التطرف التى تسيطر على مناهج التعليم فيها. ويوجد بعض الشيوخ والعلماء القادرين على ذلك مثل الشيخ على جمعة، ووزير الأوقاف مختار جمعة، والدكتور سعد الهلالى. ■ برأيك أى فرع من الفروع الشرعية والفقهية أولى بالتغيير أو التنقيح فى مناهج المؤسسات الدينية؟ - علم الحديث يحتاج إلى نظرة، فهناك أحاديث منسوبة إلى الرسول تعتبر من الأساطير المؤسسة للعنف، مثل ما هو منسوب إليه من قوله جئتكم بالذبح ، و أمرت أنا أقاتل الناس حتى يشهدوا أن لا إله إلا الله ، و بعثت بالسيف ، وغيرها.. هذه الأحاديث مزورة رغم ورودها فى البخارى و مسلم ، لأنها تتناقض مع طبيعة الإسلام والخطاب القرآنى، وبالتالى هذا الأمر يدعونا إلى وجوب تغيير علم الحديث بالكامل، وبخاصة أنه قد أسس قبل 1200 عام. كما أن الحديث دوِّن بعد وفاة الرسول ب200 عام، وكان النقل شفاهة، ولم يكن بالحرف وإنما بالمعنى، وبالتالى فإن احتمالية حدوث تغيير فى الحديث، مع عدم توافر ضوابط علوم النقل، واردة بشدة، مما يدعونا إلى إعادة النظر فى أمور كثيرة وأهمها، علم الرجال/ الجرح والتعديل، الذى قام عليه علم الحديث. فيجب علينا ضبط مفاهيم بعينها، مثل مَن الصحابة العدول، خصوصًا أنه كان حول رسول الله بعض الأفراد من المنافقين، كما أن تحويل إجماع الصحابة، فى فهمهم الخاص للنص الدينى، يحولهم إلى طبقة من الحواريين، لهم ما للرسول من التشريع ونقل الوحى الإلهى، وهذا غير منطقى. وعليه فالعنف يبدأ من هنا، ومن هنا يجب أن تبدأ المواجهة. ■ بالعودة إلى الإخوان هل تضخمت ظاهرة المتعاطفين مع الجماعة إلى حد يثير القلق؟ - هؤلاء هم الأخطر على الإطلاق، ويجب على الدولة أن تبذل جهدًا لتصحيح أفكارهم، وإن تقاعست عن تصحيح الرؤى المتطرفة فى الإعلام والتعليم والثقافة، فذلك يزيد من دوائر المتعاطفين مع الإخوان بمرور الوقت. ■ هل لا تزال خيوط اللعبة الإخوانية كلها فى يد رجل التنظيم القوى خيرت الشاطر؟ - هناك حالة غضب متصاعدة، ليست فى أوساط الشباب فقط، ولكن فى مختلف الأجيال بالجماعة، غير أن المأساة أن ذلك الغضب ليس بسبب الخطاب التكفيرى للجماعة، لكنه موجه تجاه القادة، ومن بينهم الشاطر، على خلفية ما تعتبره القواعد فشلًا فى إدارة الأزمة. الغضب الإخوانى الداخلى منصب بالأساس على الشاطر، إلى جانب عدد من الهاربين كمحمود غزلان، فضلًا عن مرسى والمرشد محمد بديع، حيث تقول القواعد إن هؤلاء فشلة وسبب ما وصلت إليه الجماعة حاليا. فى المقابل يقول أنصار تيار مضاد، مساند للقيادة بطبيعة الحال، إن المسألة ليست فشلًا، لكن الله يختبر المؤمنين، ويمحص الصف، وبالتالى فالقادة لم يقعوا فى خطأ، لأن يد الله سبحانه وتعالى، مع الجماعة، وبناءً عليه، فالقرارات التى تتخذ من الجماعة قرارات ربانية لا مجال للخطأ فيها، وما حدث ما هو إلا حرب تجاه التنظيم من قِبل حزب الشيطان ضد الحزب الربانى، وبالتالى فالقادة الكبار يقدمون المثل الأكبر فى التضحية، وللأسف أصحاب هذا الرأى هم الأغلبية فى الجماعة، وبالتالى فأمور القيادة تكاد تكون كما هى فى يد أصحابها المعروفين دون تغيير. ■ هل يعنى ذلك أن الاتصال مستمر بين قيادات السجن والتنظيم فى الشارع؟ - لفترات كانت هناك اتصالات بسبب خلل أمنى فى إدارة السجون، لكن تم تداركه، وأصبح التواصل من خلال الرسائل السرية التى تنقل خلال زيارات السجن والمحامين وجلسات المحاكمات. ■ من يدير فعليًّا الإخوان فى الفترة الحالية، قادة السجن أم قادة الخارج؟ - التنظيم الدولى بميزانيته الضخمة ووجوده الكبير حول العالم هو من يدير ويتواصل مع الجيل الثانى للإخوان فى مصر، والذى يدير بدوره الشارع. ■ ما الذى يريده الإخوان تحديدًا من تحركاتهم الخارجية؟ - ممارسة ضغوط وحصارًا اقتصاديًّا على الدولة وتشويه صورتها وضرب علاقاتها بالخليج وغيره، على أمل انهيارها. ■ متى تطلب الجماعة المصالحة مع الدولة بغض النظر عن رأى الأخيرة فى ذلك؟ - القيادة فى الإخوان لن تلجأ إلى ذلك إلا إذا شعرت بأن النهاية حتمية، وأنها أصبحت كالفأر فى المصيدة، وأن الأبواب الداخلية والخارجية أغلقت، ساعتها لن يكون أمامها إلا التفاوض مع النظام، وبالتالى فالأمر مستبعد حاليا وإن كان واردًا مستقبلًا. ■ البعض لا يزال مصرًّا على أن الجماعة وأعضاءها لم ينخرطوا بشكل مباشر فى الإرهاب الذى يضرب مصر حاليا؟ - الجماعة مسؤولة مسؤولية مباشرة عن التحريض وإدارة الإرهاب وتمويله بشكل مباشر، ولا ننسى أن الإخوان أعادوا التنظيم وبالتالى فتنظيمات ك أنصار بيت المقدس هى كيانات إخوانية تعبر عن النظام الخاص للإخوان.
