حوار- محمد البرمي: الأزهر فتح الباب واستقبل مشايخ الفتنة والمتطرفين ولم يقف ضدهم رغم ما يبدو عليه من الهدوء فإنه دائمًا ما ارتبط اسم الدكتور سعد الدين الهلالى أستاذ الفقة المقارن ورئيس قسم الفقة المقارن بجامعة الأزهر، بالفتاوى المثيرة للجدل، كان آخرها ما نقله عن ابن الصلاح وأثار لغطًا كبيرًا فى تعريف المسلم، مؤكدًا أن غير المسلمين من المسيحيين واليهود يطلق عليهم لفظ مسلم، الأمر الذى اضطر الأزهر إلى الخروج ببيان هاجمه فيه بشدة، ومن قبلها الكثير من القضايا. "التحرير" تحاور الهلالى للرد على كثير من تساؤلات الواقع المصرى. أستاذ الفقه المقارن: الخطاب المستخدم فى نصح الملحدين كفيل بإبقائهم كذلك ■ لماذا يُتهم الدكتور سعد الدين الهلالى دائمًا بإثارة الجدل؟ - ما ذكرته عن الخمر وعن إسلام غير المسلمين وتعريف المسلم هى فتاوى منقولة من أبو حنيفة النعمان وفتاوى ابن الصلاح، ولم يستطع أحد من الأزهر الرد علىَّ، ولم يجرؤ لأنى لم أُفتِ، بل نقلت علمًا، لكنهم فقط يكيلوا الاتهام بدلا من توضيح العلم للناس. ■ دعنا نتحدث عن الفتوى الأخيرة لك، والتى أحدثت جدلا كبيرًا وغضبًا داخل الأزهر الشريف؟ - الفتوى فهمت خطأ، وعقد اجتماع طارئ فى مجمع البحوث الإسلامية للرد، وهذا أعجب ما رأيته، والأغرب أنهم صنفوا ما قلته بأنه فتوى دينية، ولا يعرف أحد منهم أنها ليست فتوى لى أصلًا، وأنها مجرد رأى فى مسألة فقهية نقلته عن العلماء والفقهاء، وأنا فى حياتى لم أُفتِ ولم تصدر فتوى منى، وعندما أسأل فى أمر دينى أنقل أكثر من رأى للعلماء والفقهاء فقط، لكن ما حدث هو محاولة بائسة ل تلبيسى وتصدير أزمة دون سبب. ما قلته صراحة هو رأى الإمام ابن الصلاح ورأى الإمام ابن تيمية فى مسألة تسمية غير المسلمين بالمسلمين حتى ولو لم ينطقوا الشهادتين هم يُسمَّوْن كذلك، وإلا فلماذا لا يرد الأزهر على سؤال ما حكم إسلام المسيحيين واليهود؟ ، الأزمة أن هناك مجموعة من المتشددين داخل مجمع البحوث الإسلامية لا يقرؤون، ولا يراجعون آراء العلماء، ويعتمدون على تلبيس غيرهم أمورًا ليست صحيحة، وهناك حالة تعمد لمنع أى آراء لا تروق لهم من الوصول إلى الناس، فهل يصح ل البحوث الإسلامية أن يقولوا على رأى لعلماء السلف بأنه تحريف، وأنا أتحدى أعضاء مجمع البحوث الإسلامية أن يخرجوا ويقولوا: هل أنا صاحب الرأى أم ابن الصلاح وابن تيمية بأن المسيحيين واليهود مسلمون؟ فمن يحاسَب على هذا التضليل؟ ■ وماذا عن الاجتماع الطارئ لمجمع البحوث للرد على كلامك؟ - اجتماع مجمع البحوث على عجالة واتخاذ مثل هذا البيان هو تأكيد أن اللوبى الإخوانى فى الأزهر قادر وفاعل، ويستطيع أن يقنع مشايخ الأزهر من غير الإخوان والسلفيين باتخاذ خطوات حتى لو لم تكن صحيحة لكنها تناسب أفكارهم، وأنا أطالب الأزهر بدراسة الأمر، ولا بد من طرح دور اللوبى الإخوانى داخل صندوق الأزهر المغلق. ■ ما الذى تقصدة بصندوق الأزهر المغلق؟ - نعم، الأمر يحتاج لمناقشة داخل صندوق الأزهر المغلق، أعرف أن المصطلح غريب، لكن المصريين لا يعرفون من الأزهر إلا شيخه واسم الأزهر ويحترمونه فقط، أنا أقصد المؤسسة، شاملةً الذين يحاولون التعتيم عليها لصالح أشخاص معينة واختصار الأزهر فيهم، فالمصريون لا يعرفون كم عدد أساتذة الفقة المالكى والشافعى والحنبلى والحنفى، وكم عدد أستاذة علم الحديث والعقيدة والفقة المقارن وغيرها من علوم الأزهر، كل ما نعرفه عن فلان أنه عالم فى الأزهر، وكأن الأزهر عبارة عن فرع علمى واحد، أين كل هؤلاء العلماء؟ ولماذا تغلقون الباب أمامهم وتحرِّمون عليهم الفتوى والإسهامات العلمية؟ لماذا تكممون أفواههم ولا تعطونهم حق الحديث، كلٌّ فى علمه وفى مجاله؟ مصر مليئة بالفقهاء، لكن أين هم؟ الباب مغلق أمامهم، فبالتالى لا يجد المصريون أمامهم إلا بعض مدَّعى العلم من السلفيين والإخوان، لذلك سقط الشعب فريسة فى أيدى هؤلاء من تجار الدين. ■ ما الذى تقصده بأن الأزهر أغلق الباب أمام هؤلاء العلماء؟ - الأزهر يتحمل ما نحن فيه، لأنه أهمل الدور المنوط به فى نشر العلم والدعوة وترك المساحة لعلمائه للحوار والحديث مع الناس وإعطائهم الحق فى البحث ونشر القضايا الدينية وتنوع الفقه والاختلاط بالناس، أمر الفتوى وأحكام الحلال والحرام تصدى لها كل من هبّ ودبّ، أمر الفتوى ليس دور أستاذ البلاغة والفلسفة، لدينا 500 شخص على الأقل يملكون الفتوى، لكنهم همشوا لصالح أشخاص آخرين وتركت الساحة للسلفيين والمتشددين. ■ كيف ترى دور الأزهر خلال الفترة الحالية تحديدًا مع التحركات التى أعلنت عنها المشيخة لمواجهة الفكر التكفيرى وآخرها تنظيم مؤتمر عالمى؟ - هل دور الأزهر هو عقد مؤتمرات ثم نذهب إلى منازلنا بلا نتيجة، هذا هو حال المؤتمرات التى يعقدها الأزهر الشريف مَكْلَمة نستدعى بها كل من يتفق مع أفكارنا ويوافق عليها ليتحدث ويشرح، وفى النهاية نعود إلى بيوتنا ولا نخرج بأى نتيجة، لا يليق أبدًا بالأزهر الذى تجاوز عمره أكثر من 1000 عام ولديه نصف مليون طالب فى جامعاته وغيرهم فى المعاهد الأزهرية والآلاف من العلماء أن يهتم ب الشو الإعلامى ولا نستغل هؤلاء العلماء فى تطوير الخطاب الدينى وفتح باب تطوير المناهج الدينية، وعندما ننتقد ذلك يخرج لنا الأزهر ليعلن عن تنظيمه مؤتمرًا عالميًّا. ■ كيف نواجه الأفكار التكفيرية إذن؟ - أنا أتساءل: هل دور الأزهر هو عقد مؤتمر لأساتذة متوافقين فى المنهج والفكر، حتى لو كان من مختلف دول العالم، فجميعهم أصحاب فكر سوىٍّ وناضج، وخطابنا فى المؤتمر عبارة عن حديث لأنفسنا، فكرة المؤتمر سياسية وليست تعبوية حقيقية من أجل الدين والمجتمع، بل هى تجارة سياسية بالأساس، فإذا أردنا مواجهة الأفكار التكفيرية فعلينا التعاون مع الوزارات المختلفة، وأن يحتضن الأزهر وزارة التعليم وغيرها من الوزارات، كما أن دور الأزهر هو النصيحة وليس الإجبار. ■ ما الذى تقصده بأن أخطر ما عانت مصر منه هو التجارة الدينية؟ وكيف تساهل الأزهر معها؟ - الأزهر فتح الباب واستقبل مشايخ الفتنة والمتعصبين والمتطرفين، ولم يقف ضدهم، كان على الأزهر من البداية منع جماعة الإخوان وأصابعها فى الجمعية الشرعية وأنصار السنة والدعوة السلفية، لأنها جماعات تم تشكيلها من قبل أيادٍ خبيثة لتدمير مصر وإحداث فتنة وتفتيت المنطقة العربية، والأزهر يعرف ذلك جيدًا، ومع ذلك لم نسمع رأيا مضادًّا لهم، وكان هناك توافق كبير فى وقت ما بينهم وبين الأزهر، وأذكر مثلًا الاجتماعات اليومية والمستمرة بين الأزهر ورجاله فى لجنة إعداد دستور 2012، كذلك التعاون السلفى الأزهرى فى لجنة الخمسين لدستور 2014 ووضع مواد تعسفية. ■ كيف ترى أداء وزارة الأوقاف خلال الفترة الماضية ووضع قانون للخطابة ووضع ضوابط لصعود المنابر؟ - هل يعقل أن يجلس أستاذ الجامعة وعالم الأزهر فى البيت أو فى الصف الأخير، بينما يصعد المنابر أصحاب المؤهلات المتوسطة ومن لا يفهم فى الدين؟! صعد بالقوة والعنف الكثير من علماء الأزهر، شعروا بالقهر فى عهد الإخوان بسبب سيطرتهم مع السلفيين على المساجد والسماح لهم بالصعود للمنابر والقيام بحملة تشويه ضد علماء الأزهر بأنهم لا يفقهون أى شىء، بينما صاحب اللحية والجلباب القصير هو الذى يفهم، بالتأكيد أدعم قرارات الأوقاف لكن السيطرة على المساجد من أجل السيطرة فقط لا قيمة لها، لكن إذا كانت الوزارة تريد السيطرة على المساجد من أجل تمكين أهل الاختصاص فأهلًا بهذا وأدعمه بشدة، لكن حتى الآن لم تحقق قرارات الأوقاف أى نتيجة إيجابية، وعن تجربة شخصية فى المنطقة المحيطة ببيتى فى حى الساحل بشبرا 4 مساجد جميعها لا يصعد إمام أوقاف أو أزهرى واحد عليها، أقسم بالله يخطب رجل بياع سمك، وأحد العمال فى مسجد آخر وفى باقى المساجد يصعد حرفيون لا مؤهل لهم سوى اللحية والجلباب وحفظ ما يأتيهم من خطب السلفيين، وما فعله وزير الأوقاف تأخر كثيرًا، لكنه أفضل من لا شىء، وفى رأيى أن الوزير رقم واحد فى مصر هو وزير الأوقاف وأكثرهم بذلًا للمجهود. ■ وما رأيك فى الخطاب الدينى خلال الفترة الماضية؟ - ابتليت مصر منذ أكثر من 102 سنة بخطاب دينى أحادى متعصب دبِّر له وخطط له ونفذ بطريقة ممنهجة، لا نعرف من أين، لكننا عشنا ولم نأخذ حِذْرَنا منه، فمنذ أن أنشئت الجمعية الشرعية فى 1912 وظهرت مساجد للجمعية الشرعية تزعم أنها المساجد الشرعية، وتزعم أن مساجد مصر كلها غير شرعية، بما فيها أول مسجد أنشئ فى مصر فى عهد عمرو بن العاص، ولك أن تتخيل أن مساجد الجمعية الشرعية تعتبر القبوة التى يتم الصلاة فيها غير شرعية ومن فعل اليهود والنصارى، كما أنهم يعتبرون وجود الزخارف فى المساجد بدعة، وتؤذن بدون مدّ ويزعمون كذبًا أنه لحن فى اسم الله، من هنا بدأت اللعبة، كل حياتنا حرام، وعندما كبرت وتعلمت الفقه وجدت هؤلاء يحرمون كل شىء فى حياتنا، وأننا نعيش حياةً حرامًا فى حرام ، من هنا بدأت التفرقة بين المسلمين والمسلمين أنفسهم وبين سنة وصوفية وألغوا كل ما يعرف بالرأى والرأى الآخر وجذبوا الشباب وأسمعوهم خطب الجمعة التى تقول القوانين وضعية والحكم بها كفر وننشد الخلافة الإسلامية، ثم نصبوا خلافًا مدبرًا مع المثقفين وقسموهم إلى ليبراليين وعلمانيين، والمجتمع إلى سنى وبِدْعى ومسلم وغير مسلم، ولا يجوز تهنئة النصارى، بمعنى فرِّق تسُد ، واخترعوا فتاوى من أجل تحقيق عصبيات بين المصريين، كل هذا من الجمعية الشرعية التى وصلت مساجدها ل10 آلاف، وبعدها فى 1926 ظهرت أنصار السنة ، وأخذت نفس الطريق ثم ظهر الإخوان فى 1928 لتأخذ الشباب الذين صنعوا تحت أعين الجمعية الشرعية وأنصار السنة وجندتهم لديها، ومن هنا نفهم حقيقة المخطط. ■ وكيفن ترى الخطاب الدينى لشيوخ الأزهر؟ - للأسف حتى الخطاب الدينى للأزهر لم يسلم من أذاهم، وتحول الكثير من الأزهريين إلى متعصبين، رغم أن الدين يكون بالرضا، لكن الأزهر والكثير من متصدرى الخطاب الدينى يبدو عليهم التعصب بشكل غير محمود ويتحدثون عن أن أى خطاب دينى غير ما يقولون هو مخالف للشريعة والدين، وكأنهم يريدون أن يحاربوا، ووصلوا إلى ما وصل إليه السلفيون من التعصب فى نقل المعلومة، ونسوا أن الدين النصيحة والدعوة بالحكمة والموعظة الحسنة. ■ هل ترى أن أسلوب الأزهر فى الدعوة تأثر بسبب تلك الجماعات؟ - خطاب الأزهر تحول من وسطى إلى متشدد، وظهر كأنه وصى على المسلمين، وأصبح الخطاب افعل وإلا ضربتك وتهديد ووعيد، وأصبح الخطاب الدينى دائمًا يبدأ ب علينا أن نتصدى، علينا أن نمنع، علينا أن نحارب أولياء الكفر وأنا أتساءل: هل جعلكم الله أوصياء على الناس. العلم هو أن تبلغ الناس به ثم تترك الحرية كاملة لهم من شاء فليؤمن ومن شاء فليكفر، لسنا أوصياء على أحد لكن الخطاب الدينى للأزهر تغير كثيرًا وبشكل متعصب. ■ إذا كنت تقول إن السلفيين والإخوان يسيطرون على الأزهر فكيف يمكن أن يغير الأزهر من خطابه ويمنع سيطرة هؤلاء عليه؟ - الحل أن تستقل جامعة الأزهر عن الأزهر، والدستور ينص على ذلك، إذا تركت المساحة للجامعة وعلمائها فسيُحل الموضوع. ■ ماذا تقصد بأن جامعة الأزهر هى الحل؟ - كنت عضوًا فى لجنة الخمسين، ورأيت ممثلى الأزهر فى الجمعية، كانوا يقاتلون من أجل وضع الأزهر كقبضة على المصريين ومرجعية للمصريين، وفرضوا على المصريين أن يسألوا لجنة كبار العلماء عن أى شيء يخص الشريعة وعن أى شىء يخص الدين، فليس من حق وزير الثقافة عمل تمثال مثلا إلا بالرجوع إلى كبار العلماء لأخذ رأيهم، حتى مجلس النواب لا يمكنه فعل أى شىء إلا بالرجوع إلى الأزهر، كان هذا فى دستور 2012، وربنا أكرمنا وحذفنا المادة، لكننا فوجئنا ببعض من رجال الأزهر فى لجنة الخمسين وتهديد بالانسحاب، وكنت أنا ممثلًا عن الشخصيات العامة، ولست ممثل الأزهر، ثم رأينا تعنتًا غريبًا منهم، ثم أصروا على وضع مادة نصت على أن الأزهر هيئة إسلامية مستقلة، وفى رأيى أن هذا قد ضرب قيمة الأزهر فى مقتل، وحاولتُ توضيح الصورة وتغيير المادة، لكننى اتهمت بالخيانة، وبأنى أكره الأزهر، رغم أننى كنت أسعى إلى أن يكون الأزهر مستقلا، لكن لصالح مصر وليس لصالح أفراد، ففوجئت بأن مسؤولين كبارًا فى لجنة الخمسين والدولة يشيرون إلىّ بأن أتوقف وأن لا أعترض بحجة يلّا خلينا نخلص يعملوا إلّى عايزينه فاضطررت إلى السكوت. ■ هل تقصد باستقلالية الجامعة ترك المجال مفتوحًا لأساتذتها للحديث فى الدين والإفتاء وترك مساحة من الحرية لهم كهيئة مستقلة غير مؤسسة الأزهر؟ - بالتأكيد هناك الآلاف من العلماء فى كل مسائل العلم والفقه والشريعة، واحتكار الأزهر للخطاب الدينى أخلّ به، لا بد أن يكون هناك آراء مختلفة، فرئيس جامعة الأزهر ليس أقل من رئيس جامعة القاهرة وعين شمس، فرئيس الجامعة يحمى أساتذته، لا يمكن أبدًا أن نقبل بأن يختصر الدين فى الأزهر ومجمع البحوث الإسلامية وكبار العلماء، يجب أن نعطى جامعة الأزهر فرصتها بدلا من أن تظل تابعة تتلقى تعليمات من المشيخة. ■ كان لدينا دار الإفتاء مسؤولة عن الفتوى ثم استحدث مجمع البحوث الإسلامية ومن بعده هيئة كبار العلماء بالإضافة إلى المكتب الفنى لشيخ الأزهر فى رأيك لماذا كل تلك الهيئات وما وظيفتها؟ - اللغز هنا هيئة كبار العلماء، فالفكرة بالأساس فكرة إخوانية وأنشئت 1912، وكانت فى أوائل القرن العشرين وألغيت وتم تشكيل مجمع البحوث الإسلامية، وهى هيئة متخصصة فى تخريج الباحثين فى العلوم الدينية، هيئة كبار العلماء اسم فوقى فيه استعلاء، كأن الموجود فى الهيئة هم أعلم أهل مصر ومن سواهم ليس بعالم، فضلًا عن ذلك فغالبية الموجودين بها إخوان، محمد عمارة وهو فى الأساس خريج دار علوم، وأيضًا موجود الدكتور محمد مختار المهدى وهو رئيس الجمعيات الشرعية التى يستغلها الإخوان والسلفيون فى أعمالهم والدولة جمدت أموالهم، وهناك الدكتور محمد الراوى وليس متخصصًا. ■ لماذا نلاحظ فى كل فترة هجوما من بعض علماء الأزهر على بعضهم كما حدث معك ومع د.أحمد كريمة؟ - هناك احتكار للدين وبيان مجمع البحوث الإسلامية يؤكد ذلك، وكان هناك وصاية من الأزهر على المصريين. نحن ندرس الفقه المقارن فى الأزهر ونضع الامتحان، نطلب من الطالب أن يذكر رأى المذاهب الأربعة والفقهاء فى المسألة الفلانية والمذهب الذى تختاره، فإذا كنا نقول للطالب اختر فهل لا يحق للشعب المصرى أن يختار؟! لماذا يصر الأزهر على أن يكون وصيًّا على المسلمين ولا يخرج أى من علمائه برأى، ثم يمنع الأزهر أن يتحدث أى من أساتذته فى الإعلام، كيف نسائل الدكتور أحمد كريمة، محل الثقة فى عقيدته، والذى شرف الأزهر فى إيران وقدم نموذجًا للإسلام الوسطى لم يسلم من الأذى، وأُوقف وعوقب فهل هذا سلوك الأزهر مع علمائه؟! ■ لماذا يمنع الأزهر علماءه من الذهاب إلى إيران فى حين يوجه الدعوة إلى رجال الدين الشيعة لحضور مؤتمراته؟ - يُسأل عن ذلك شيخ الأزهر، أليس من حق كل مصرى أن يعرف ما الذى يحدث داخل الأزهر، على الطيب أن يخرج ويتحدث عما يجرى داخل مؤسسته، لأنها ملك للمصريين وليس لأفراد بعينهم، لماذا خطاب شيخ الأزهر للمصريين قليل جدا، ليس لدى تفسير لما حدث، كيف دعا الأزهر علماء الشيعة فى وقت يمنع فيه علماء الأزهر من الذهاب لإيران؟! واذا كنا نخشى من الشيعة أو من ملفات مغلقة فهذا غير منطقى، ما هو مغلق اليوم سيفتح غدًا، فالتعتيم على قضية الشيعة وقضايا أخرى غير منطقى، فى النهاية ستفتح كل الملفات، لا بد أن يكون هناك مواجهة ومصارحة وخطاب جاد للمصريين. ■ ما رأيك فى منع الأزهر أفلامًا مثل نوح و موسى وقضايا أخرى؟ - هل هذا حقق رسالة الأزهر؟، اسمعوا لهذا ولا تسمعوا لهذا، افعلوا هذا ولا تفعلوا هذا، ما نقول لكم عليه افعلوه، فى النهاية شاهد الجميع الأفلام على النت، فلماذا منعته وما دوافعك؟ الأزمة أن الأزهر يمنع دون تفسير ووضع آراء وتفاسير، لماذا اتخذ القرار؟ شيخ الأزهر لا يتحدث مع المصريين، نحن نأمر المصريين فقط، وهذا خطأ فى التعامل مع الشعب. ■ ما رأيك فى ما يقال حول الخلافة الإسلامية؟ - أكذوبة خدعت الجماعات الإسلامية المسلمين بها، فالمنطق يقول إن أول خليفة يجب أن يكون الرسول محمد ص ومع ذلك لم يعلن النبى فيه أنه خليفة، لما أعمل خلافة يبقى لازم يكون الرسول الخليفة الأول ، لكن مع ذلك كان الخليفة الأول سعد بن عبادة مؤقتًا، واختير أبو بكر الصديق كخليفة، ثم جاء سيدنا عمر بالاستخلاف، ومن بعده جاء سيدنا عثمان بالاستفتاء وهكذا، وإذا كانت الخلافة نظاما دينيا فلماذا تحارَبَ سيدانا علىٌّ ومعاويةُ، ولماذا نقل سيدنا على الخلافة للكوفة فى العراق، أليس أولى أن تكون فى مدينة النبى؟! الخلافة نظام إنسانى، وكل ما يقال عن الخلافة وهم، فالحكم حرفة ومهنة وليس تكليفًا دينيًّا. ■ كيف ترى دور الدعوة السلفية الآن؟ - الدعوة السلفية تؤدى دور الإخوان مع الأزهر، نفس الهدف والمشروع، وكل جماعة تنصب نفسها وصيًّا على الإسلام والمسلمين، ينطبق عليهم قول سيدنا عيسى عليه السلام إن الله يحب العبد يتخذ المهنة يستغنى بها عن الناس لا يحب العبد يتخذ الدين مهنة ، الدعوة السلفية اتخذت الدين مهنة، وأوجه تلك المقولة لكل من يدعى أنه وصى على الدين. ■ ما رأيك فى النِّسب المعلنة للملحدين؟ - أنا فى غاية الأسى أن المسؤولين عن الدعوة والفكر أصبحوا محاربين، عندما يتحدث عن الدين يقول أنا أتصدى ونحارب، القرآن يقول وقل الحق من ربكم فمن شاء فليؤمن ومن شاء فليكفر لكن الخطاب المستخدم فى نصح الملحدين كفيل ببقائهم كذلك.
