المستشار عمر مروان: ضحايا «رابعة» سقطوا برصاص المعتصمين والشرطة

عمر مروان: أسلحة المعتصمين فى «رابعة» كانت مثل أسلحة الشرطة
المتحدث باسم «تقصى 30 يونيو»: استبعدنا جميع الشهادات فاقدة الدليل.. ولم ننحز إلى أى جهة
استمعنا إلى شهادات قيادات «الإخوان».. وأسلحة المعتصمين ضاهت أسلحة «الداخلية» وبعضها كان «كيمياويا»
لا يوجد حالة تعذيب واحدة فى السجون.. لكن العنف موجود فى الأقسام
تقرير لجنة تقصى حقائق 30 يونيو، الذى تم إعلانه قبل أيام، أثار ضجة كبيرة، ما بين مؤيد له جازمًا بحياديته، وما بين معارض له تحت مزاعم انحياز اللجنة إلى الشرطة. ووسط تلك الآراء، يظل التقرير المقرون بأدلة ومستندات، واقعًا يفرض نفسه وكل ما فيه، ويدلل على عمل شاق لأعضاء اللجنة التى أعدته فى قرابة عام كامل. بينما يكتسب التقرير أهمية أخرى من كونه قد تطرق إلى ملفات عدة حساسة بالفحص والدراسة، مثل فض اعتصام الإخوان برابعة العدوية، وموجات العنف التى اجتاحت البلاد بعد عزل محمد مرسى، فضلًا عن الاعتداء على الكنائس وممتلكات الأقباط وحرقها، ليقدم فى الأخير وثيقة جادة ومهمة تزخر بالمعلومات والأرقام والتوصيات، ستظل شاهدة على فترة ملتهبة ومهمة من تاريخ مصر المعاصر.
«التحرير» التقت المستشار عمر مروان، المتحدث الرسمى باسم لجنة تقصى حقائق 30 يونيو، فى محاولة لاستكشاف مزيد من المعلومات الواردة فى تقريرها.
■ فى البداية.. كيف كان يسير العمل باللجنة؟
- اللجنة بالأساس تبحث عن الحقيقة، وكنا حريصين على تحقيق هدف بعينه، هو الوصول إلى الحقيقة بأى ثمن، وكان لا بد من اتخاذ عدد من الخطوات لتحقيق هذا الهدف، أولها زيارة مكان الحدث، ثانيها الاستماع إلى وجهتى النظر، لا وجهة نظر واحدة، لأنه لا يجوز أن نعمل بعين واحدة، ثالثًا توثيق مصدر المعلومة ومضمون المعلومة، وهى الخطوة الأهم، التى تتلخص فى البحث وراء المعلومة، ومدى جديتها والتحقق منها.
■ كيف قمتم بالتحقق من المعلومات؟
- التحقق أو التوثيق كان يتم فى نقطتين، مصدر المعلومة ومضمونها، فبالنسبة إلى المصدر، لا يمكن أن نكتفى بأن يقول الشاهد «أنا فلان ورأيت كذا فى المكان كذا»، لكن لا بد أن أتأكد من هوية الشاهد، وإثبات اسمه بالكامل، ورقم بطاقته وعمله مع شهادته، وأقوم بتسجيل الشهادة بالصوت والصورة، على أن يقوم صاحب الشهادة بالتوقيع على الكلام، الذى أدلى به، وإذا رفض الشاهد التوقيع على شهادته فلم يكن يُعتَد بها، ولا يتم ضمها إلى التقرير، تجنبًا للخلط أو وضع معلومات غير مؤكدة.
أما بالنسبة إلى المضمون، أو توثيق المعلومة ذاتها، فيكون بمقارنة مضمون الشهادة التى نتلقاها بما لدى اللجنة من فيديوهات وصور وشهادات سابقة، والتوثيق فى مجمله أمر صعب، وليس سهلًا كما يتخيل البعض، فهو يحتاج إلى وقت ومجهود كبيرين، يكفيان للاستماع إلى عدد كبير من الشهادات المختلفة، وتتبع المعلومات لدى المصالح الحكومية، ومراجعة التسجيلات والصور والفيديوهات وخلافه، للانتهاء إلى استخلاص المعلومة الصحيحة، وضمها إلى التقرير، واستبعاد المعلومات المغلوطة التى من شأنها إفساد العمل ككل.
■ هل قابلتم مصاعب خلال العمل على إعداد التقرير؟
- طبعًا، كانت هناك متاعب ومصاعب، أهمها أن هناك فصيلًا معينًا، وهو فصيل الإخوان، رفض ككيان التعاون مع اللجنة تمامًا، على الرغم من توجيه أكثر من دعوة فى كل وسائل الإعلام لأعضاء هذا الفصيل، كى يتعاونوا مع اللجنة، ويدلوا بشهاداتهم عن الأحداث، ويقولوا ما لديهم للجنة، وهو ما أثار تساؤل حول أسباب رفضهم التعاون مع اللجنة بأى شكل، وفى النهاية حضر عدد قليل منهم إلى اللجنة، لكن كان عددًا مهمًّا ومؤثرًا فى عمل اللجنة، لأن من حضروا يرتبطون بقيادات جماعة الإخوان، وليسوا أفرادا عاديين أو من مناصرى الجماعة، وأخذنا شهاداتهم ووثقناها.
واللجنة توجهت إلى السجن للاستماع إلى شهادات المحبوسين، الذين شاركوا فى تجمعات رابعة العدوية ونهضة مصر، وتم إلقاء القبض عليهم، ووثقنا جميع الشهادات التى حصلنا عليها منهم، لتكون بمثابة رأى ورؤية لهم، وإثبات لوجهة نظرهم، كما قرأنا تقارير المنظمات التى تحمل وجهة نظرهم، كى لا يتم اتهام اللجنة بأنها تستمع إلى طرف واحد دون الآخر، أو تنحاز بأى شكل.
■ هل هناك شهادات غريبة وصلت إلى اللجنة أو أخرى تم استبعادها؟
- بالطبع سمعنا بعض الأشياء الغريبة، وتلقينا شهادات دون دليل، لم تضعها اللجنة فى تقريرها، ولم تستمع إليها، منها أن سيدة من المشاركات فى تجمع الإخوان فى ميدان رابعة العدوية حضرت إلى اللجنة، وقالت: «كان فيه طيارة جاءت إلى مقر الاعتصام، كان يلقى منها عبوات حارقة على الموجودين، وكان بها قناص جالس بداخلها، وأقدامه خارج الطائرة، كان يضرب الرصاص على الموجودين فى الاعتصام»، وسألناها فى اللجنة «هل لديكِ أى دليل على هذا الكلام كصور للطائرة أو فيديوهات تم التقاطها حتى عبر أجهزة المحمول؟»، قالت: «نعم سوف أحضر الأدلة»، لكنها لم تأت مجددا، لأنها علمت أننا لا نكتب شهادات وحسب، لكن نستوثق منها، ونطلب كل صاحب شهادة أن يُحضر إلينا دليلا، نستطيع من خلاله الاستناد إلى شهادته.
ومن الشهادات التى تلقيناها أيضًا تلك التى قيل فيها إن ضباط الشرطة دخلوا مستشفى رابعة العدوية، حيث كان المصابون موجودين فيها، وأطلقوا الرصاص على المصابين الموجودين بالمستشفى، فتوجه وفد من اللجنة إلى مقر المستشفى، ولحسن الحظ وجدنا بالمستشفى كاميرات مراقبة، كل دور به كاميرا رصدت كل ما حدث وقت الفض، وفحصنا التسجيلات الموجودة بتلك الكاميرات، ووجدنا عكس الادعاءات التى سمعناها، حيث كان ضباط وأفراد الشرطة يساعدون فى إخلاء المكان، وكانت تلك التسجيلات انفرادا للجنة، ولم يذع منها شىء من قبل.
■ هل تم عرض مستندات مفبركة على اللجنة من أى جهة؟
- لا، لكن بشكل عام كان البعض يدلى بشهادة، وعندما نطالبه بالدليل عليها، لا يعطينا شيئًا، فنضطر إلى استبعاد شهادته إمعانًا فى الدقة، وحتى الفيديوهات المنتشرة على مواقع التواصل الاجتماعى، الخاصة بتلك الأحداث، كانت اللجنة تطلع عليها، وتبحث عن توثيق لها أو أدلة على صحتها، أحدها كان يقول إن جثث الإخوان تتحرك، فى إشارة إلى أنهم ليسوا قتلى، لكن أحياء يتم زيادة أعداد القتلى بهم، وبالاستوثاق من هذا الفيديو اتضح للجنة أنه محاكاة للواقع وليس أمرًا حقيقيا.
■ هل تعرض أى من أعضاء اللجنة لمحاولات إيذاء أو تهديد؟
- نحن لا نرغب فى أن نظهر خائفين أو قلقين من شىء، لكن بصفة عامة نستطيع الإجابة ب«لا».
■ هل تواصلت اللجنة مع القضاة الذين شاركوا فى اعتصام الإخوان؟
- لا، لم نتواصل معهم، لأننا لم نكن فى حاجة إلى ذلك، لأن هدفنا كان إثبات ما إذا كان هذا الاعتصام سلميا أم مسلحا، وليس الهدف رصد من كان موجودا فى الاعتصام أو التعرف على شخصيته.
■ ما رأيك فى وجود قضاة فى اعتصام الإخوان؟
- القاضى ممنوع بحكم وظيفته من الاشتغال بالسياسة، وإذا كان وجود القضاة فى التجمعات الإخوانية موقفا سياسيا، فلا بد أن يُحاسب القاضى عليه.
■ ما تقديرك للأسلحة الموجودة فى الاعتصام؟ وهل بحثتم حول كيفية وصولها إلى الإخوان؟
- اللجنة تأكدت بما لا يدع مجالا للشك من وجود أسلحة فى تجمع الإخوان، وتأكدنا أيضا من استخدام الإخوان بميدان رابعة العدوية إحدى العمارات السكنية تحت الإنشاء كمخزن للسلاح، وحصلنا على تسجيلات متعددة من سكان منطقة رابعة كشفت عن وجود اعتداء مسلح، والأسلحة التى كانت مع المسلحين الموجودين بميدان رابعة كانت تكافئ فى قوتها أسلحة قوات الشرطة، ومنها أسلحة آلية وأخرى مضادة للدروع، وبعضها أصاب مدرعات الشرطة بطلقات، إضافة إلى وجود بعض التركيبات الكيماوية التى اطلع عليها أعضاء اللجنة، وعلمنا أن تلك التركيبات الكيماوية التى تتم بوضع المواد التى كانت موجودة فى مكان تجمع الإخوان مع بعضها البعض من شأنها أن تؤدى إلى حدوث حروق بالغة.
أما عن كيفية وصول تلك الأسلحة إلى الإخوان، فلا نعلم كيف وصلت إليهم، اللجنة لا تعلم كيف دخل السلاح إلى مكان تجمع الإخوان، والفكرة الأساسية التى كانت تعمل اللجنة على إثباتها أن هناك أسلحة كانت موجودة بالفعل فى مكان تجمعهم، وليس كيف وصلت إليهم، وعمومًا المكان كان مفتوحًا، وأى شخص كان يستطيع الدخول بما يحمل.
■ طالبتم الحكومة بتعويض الضحايا فى أحداث فض رابعة والنهضة، فما التعويض المناسب من وجهة نظركم؟
- نحن نستخدم ألفاظًا محايدة مثل «المضارين» من التجمع الإخوانى، وترى اللجنة وجوب تعويض المُضار من الأحداث بشرط عدم اشتراكه أو ارتكابه أى جريمة، مثل الطفل الذى كان يعطى العساكر المياه، وتم قتله خلال الأحداث، فهو ممن يستحقون التعويض، أو المواطن الذى ترك سيارته تحت منزله فى محيط الاعتصام، واحترقت أو أُتلِفَت خلال الأحداث، أو المواطن الذى أصيب أو لاقى حتفه، وهو فى الشارع دون المشاركة فى أى شىء.
أما عن طريقة التعويض أو قيمة التعويض المناسب للمضارين فى الأحداث، فهى أمور تختص بها السلطة التنفيذية التى تم توجيه التقرير إليها، التى يتعين عليها تقدير التعويض المناسب، واختيار الأسلوب الأمثل لتعويض المضارين.
■ البعض يرى أن تقرير اللجنة انحاز إلى الشرطة.. ما ردك؟
- ما ثبت للجنة من واقع عملها أن المسلحين فى تجمع الإخوان هم من بدؤوا بإطلاق الرصاص على رجال الشرطة، فماذا كان يتعين على رجال الشرطة أن يفعلوا؟ بالطبع عليهم أن يدافعوا عن أنفسهم، ومن الطبيعى عندما يتم إطلاق الرصاص على رجال الشرطة أن يكون لهم رد فعل على من أطلق الرصاص عليهم، وهناك فرق كبير بين الفعل ورد الفعل، ثم إن تجمع الإخوان بدأ الاعتداء على الشرطة فى وقت مبكر جدا، ففى السابعة إلا الربع أصيب ضابط برصاص جاء من داخل التجمع الإخوانى، وفى السابعة وخمس دقائق تلقى ضابط آخر رصاصة فى وجهه، ولقى حتفه على الفور، فهل من يقول إن التقرير منحاز كان يرغب فى أن تكون الشرطة مكتوفة؟ وهل وجود أى شىء لصالح الشرطة أو ذِكر أى موقف سليم لها يكون انحيازًا؟ عمومًا نحن تحرينا الدقة، وأذعنا الحقيقة كما حدثت، ولا علاقة لنا بغير ذلك.
■ رأيك فى وصف فض اعتصام الإخوان بأنه مجزرة.
- هذا نتيجة التباس فى الفهم، فوسائل الإعلام أعطت انطباعًا بأن الشرطة هى التى قتلت تلك الأعداد فى الاعتصام، وهذا غير صحيح، لكن الثابت لدينا أنه كان هناك طرفان يتبادلان إطلاق الرصاص، طرف معتد وآخر يدافع عن نفسه، وبينهما مجموعة من الناس أصابها رصاص الطرفين، لكن اللجنة لا تستطيع تحديد عدد القتلى الذين أوقعهم كل طرف على حدة، لأنه لا توجد رصاصة مكتوب عليها شرطة كى أحصر عدد القتلى، الذين أسقطوهم، وبالمنطق، عندما يكون هناك طرفان يتبادلان إطلاق الرصاص لا يمكن إلصاق القتل فى طرف واحد.
هناك نقطة مهمة لا بد من الالتفات إليها، من يقرأ اتجاه طلقات الرصاص التى جاءت فى التقارير يتأكد أن إطلاق الرصاص جاء من طرفين، وليس طرفًا واحدًا، وعموما اللجنة صححت الانطباع السابق على تقريرها بأن الشرطة تسببت فى قتل هذا العدد من الناس، وقالت اللجنة إن الشرطة لا تُسأل بمفردها عن مقتل كل هذا العدد، وعدم إمكانية حصر من قتلتهم الشرطة يتسبب فى العجز عن القول إن الشرطة استخدمت القوة أو لا.
■ كيف ترى أداء وزير الداخلية اللواء محمد إبراهيم فى التعامل مع الاعتصامات؟
- هذا ليس قرار وزير الداخلية وحده، فاللجنة أخذت على الحكومة، ترك الاعتصام يكبر من حيث المساحة والعدد، ولم يتخذوا قرارًا من البداية بأن يكون الاعتصام محدودًا، أو أن لا يكون هناك اعتصام من الأساس، وأن تتجمع الناس للتظاهر ثم ترحل، لكن السماح بوجود تجمع بل وزيادته عددًا ومساحة كان خطأ، لا يُسأل عنه وزير الداخلية فقط لكن الحكومة.
■ اللجنة طالبت الحكومة بتعديل قانون التظاهر، ما رؤيتك للتعديل؟
- اللجنة طالبت بتعديل قانون التظاهر، لأنه يحتوى على بعض الألفاظ الفضفاضة التى تتطلب ضبطًا وتحديدًا، وقالت إن العقوبات تحتاج إلى إعادة نظر، ورأت أن مجلس النواب هو الجهة المنوط بها إجراء هذا التعديل، لأنه يعبر عن رغبة جميع المواطنين، ويستطيع وضع الاحتياجات التى يطلبها المجتمع على ضوء رؤية الأعضاء فى هذا التعديل، وعمومًا اللجنة كانت تنقل الشكاوى والآراء التى جاءت لها عن القانون، وكل الشكاوى كان أصحابها يتضررون من العقوبات، وأمر العقوبات والملاءمات الخاصة بها أفضل جهة تضعها هى مجلس النواب.
■ هل قانون التظاهر بشكله الحالى دستورى أم لا؟
- هناك دعوى قضائية متعلقة بالقانون معروضة على المحكمة الدستورية العليا فى الوقت الحالى، مما يمنع الإدلاء بالرأى فيه أو الحديث عن دستوريته من عدمها.
■ ما رأيك فى حبس الشباب بسبب قانون التظاهر؟
- ما دام يوجد قانون يجب تطبيقه إلى أن يتم تعديله، فالقانون موجود كى يتم تطبيقه، وعمومًا بعض المواطنين تقدموا بطلبات إلى وزارة الداخلية للتصريح لهم بالتظاهر، ومن يتم رفض تصريحه عليه اتخاذ الخطوات القانونية فى هذا الأمر أمام القضاء، والطعن على القرار أمام مجلس الدولة، لأنه قرار إدارى يجوز لأى فرد الطعن عليه.
■ هل هناك تراجع فى الحقوق والحريات بسبب الإرهاب؟
- اللجنة تعرضت للجرائم الإرهابية وليس للتراجع فى الحقوق والحريات، لكن أين هو التراجع، ما حدث فى سيناء من فرض للطوارئ أمر طبيعى يتناسب مع حجم ما يحدث هناك، وكانت هناك مخاطر كانت ستتعرض لها الدولة لولا فرضه.
■ هل نحتاج إلى قانون جديد لمواجهة الإرهاب؟
- بالفعل هناك مشروع قانون لمواجهة الكيانات الإرهابية، أما بالنسبة إلى الجرائم الإرهابية فهناك قانون العقوبات الذى يحتوى على عقوبات تغطى تلك الجرائم، وهناك تعريف لجريمة الإرهاب فى قانون العقوبات، أما الكيانات أو المنظمات أو المؤسسات الإرهابية فهى التى تحتاج إلى مواجهة خاصة، تتطلب القانون الذى يتم وضعه حاليًّا.
■ موقف الأحزاب القائمة على أسس دينية؟
- هناك حظر بقيام الأحزاب على أسس دينية، واللجنة أوصت بتطبيق هذا الأمر، لأن التجربة السابقة أسفرت عن سلبيات لا نزال نعيش توابعها حتى الآن، ومتابعة هذا الأمر فى يد لجنة شؤون الأحزاب السياسية، المسؤولة عن منح التراخيص لإنشاء تلك الأحزاب.
■ كيف ترى أوضاع السجون المصرية؟
- يجب فى البداية أن نفرِّق بين الحجز والسجن، فالحجز هو المكان الموجود بأقسام الشرطة، أما السجن فهو السجن العمومى الذى نعرفه، وأجزم لك أنه لا توجد حالة تعذيب واحدة داخل السجون، والمعاملة جيدة، وهو أمر جيد يُحسب للبلد بأنه توجد مؤسسة صححت من سمعتها بنسبة مئة بالمئة، لدرجة أنه لا توجد حالة تعذيب واحدة داخل السجن، والشكاوى جميعها كانت تتعلق بلائحة السجون، كمثل أن يشكو المسجون من أن الساعة المخصصة للتريض لا تكفيه، وهى لوائح سجون لا علاقة لها بالتعذيب، فلا يوجد حالات تعذيب للانتقام أو لإرغام المتهم على الاعتراف بجريمة لم يرتكبها، ولا بد أن نبرز الأمور الجيدة التى تحدث فى البلاد.
أما العنف فهو موجود فى أقسام الشرطة، والبعض يشكو من حدوث نوع من العنف خلال إلقاء القبض على المتهمين، وبالتأكيد يحدث شىء من الشد والجذب ومحاولة الهرب خلال إلقاء القبض على المتهمين، مما يؤدى إلى حدوث العنف، وقد ناشدنا قيادة الداخلية أن تنبه على الضباط والأفراد حسن التعامل مع المتهمين المقبوض عليهم وتحمُّلَهم، وطالبنا النيابة أيضا بتفعيل زيارة أقسام الشرطة كى لا تحدث تجاوزات مع المقبوض عليهم فيها.
■ قلتم إن تقرير لجنتكم أفضل من تقارير اللجان الدولية، فكيف؟
- تقرير لجنة تقصى حقائق أحداث 30 يونيو وما بعدها يتميز عن أى من تقارير المنظمات الخارجية بأنه موثق، فكل كلمة فيه موثقة، ولا يعتمد على الكلام المرسل مثل كثير من التقارير الخارجية، التى اعتمدت عليه، والتى ذهب بعضها إلى أن معلوماتهم جاءت من شهود العيان فقط، لكن دون توثيق، أما نحن فنستمد ثقتنا وقوتنا وتميزنا من توثيق كل كلمة كتبناها فى التقرير، ولدينا الأدلة والمستندات سواء الورقية أو الصور أو الفيديوهات الخاصة بما احتوى عليه التقرير.