حوار: أميرة جاد وريهام عبد الوهاب رئيس جمعية رجال الأعمال: مشروع «تنمية القناة» سيعود على مصر ب12 مليار دولار سنويًّا أثق فى مهندسى القوات المسلحة وقدرتهم على الانتهاء فى سنة أسلوب العطاءات تقليدى.. والحل إسناد المشروع إلى 60 شركة بالأمر المباشر يكفى أن تذكر اسمه لتذكر معه عددا من المشروعات القومية الكبرى، مثل مترو الأنفاق، ومدينة السادات، ومدينة السادس من أكتوبر، ومصنع 200 الحربى لإنتاج الدبابات، وكذلك مدن الساحل الشمالى، وكذلك ارتبط اسمه بأفخم المبانى الإدارية والفندقية فى القاهرة، وعلى رأسها البنك الأهلى، ودار «أخبار اليوم» الصحفية، وشيراتون الجزيرة، وهيلتون الأقصر، وسميراميس. إنه المهندس حسين صبور، رئيس مجلس إدارة جمعية رجال الأعمال المصريين وعدد وفير من المناصب الرفيعة والمسؤولة، من بينها رئاسته مجلس إدارة شركة الأهلى للتنمية العقارية، وعديد من الشركات العاملة فى المجال الهندسى، مثل شركة «أورينتال ريزورتس» للتعمير السياحى، و«الأهلى» للاستثمارات العمرانية، و«جنوبسيناء» للإدارة والتنمية والاستثمار، و«مصر أمريكا» للتنمية، و«ريلانتكس» للقرى السياحية، و«المصرية» للمشروعات الترفيهية والسياحية، بالإضافة إلى كونه عضو مجلس إدارة بكل من الهيئة العامة للاستثمار والمناطق الحرة، وغرفة التجارة المصرية البريطانية، والمجلس التصديرى للتشييد المصرى، والقومية للتشييد والتعمير. «التحرير» حاورته حول مشروع قناة السويس الجديدة، وخطة تنمية المحور، واستطلعت رأيه فى السياسات الاقتصادية للرئيس عبد الفتاح السيسى، وتوجّهات القطاع العقارى خلال الفترة القادمة. ■ أعلن الرئيس عبد الفتاح السيسى قبل أيام تدشين مشروع حفر قناة السويس الجديدة، كيف ترى العوائد الاقتصادية للمشروع؟ - قناة السويس بوضعها الحالى تعطى مصر 5.4 مليار دولار سنويا، وذلك نتيجة تحصيل رسوم عبور السفن، وهذا الرقم هزيل جدا، لأن يمر منها 10% من تجارة العالم، و22% من حاويات العالم، وبمقارنة الرقم بالحصيلة الرسومية لموانى أخرى أصغر، وأقل أهمية من قناة السويس، من حيث الموقع الاستراتيجى، مثل سنغافورة ومدغشقر، نجد أن عائد قناة السويس ضعيف جدا بالمقارنة بما ذَكَرت، فمن غير المعقول أن تكون قناة طولها 176 كيلو يمر منها 10% من تجارة العالم، و22% من حاويات العالم، ونحصل منها فقط على 5.4 مليار دولار. العوائد الاقتصادية الهزيلة للقناة الحالية هى التى دفعت الرئيس عبد الفتاح السيسى إلى أن يطلق مشروع القناة الجديدة، رغبة منه فى تعظيم موارد القناة القديمة التى يبلغ الحد الأقصى للسفن المارّة بها 49 سفينة، ورغم ذلك لا يمر فى الممر سوى سفينة واحدة نظرا لضيق الممر، ومن ثم تضطر السفن القادمة من الجنوب إلى الانتظار نحو 11 ساعة، حتى تمر السفن القادمة من الشمال تفاديا للتصادم، ولهذا فإن مشروع القناة الجديدة سيؤدى إلى توسيع الممر، ويوفِّر على السفن 11 ساعة انتظار، ويضاعف أعدادها، وهو الأمر الذى ينعكس على زيادة رسوم المرور، ويتضاعف معه الدخل من القناة إلى نحو 12 مليار دولار سنويا، بدلا من 5.4 مليار دولار فقط. ■ يشكّك بعض الخبراء فى إمكانية الانتهاء من المشروع فى عام واحد، فما هى المدة الزمنية المتوقعة للانتهاء من المشروع وفقا لرؤيتك؟ - أنا لم أدرس المشروع، لكننى أتكلَّم حول الخطوط العريضة التى أعلمها، إذ إن التصوّر الأوّلى للمشروع الذى أعدّه مهندسو القوات المسلحة يتضمن تنفيذ الخطة الخاصة بالمشروع خلال 3 سنوات، وهو الأمر الذى لاقى اعتراضا من الرئيس، ودفعه إلى أن يطالبهم بإعداد دراسة لاختصار المدة الزمنية إلى عام واحد، ومضاعفة عدد الشركات التى ستتولى التنفيذ من 30 شركة إلى 60 شركة، ورغم أننى لا أعلم على أى أساس تم تحديد المدة الزمنية المخصصة لإنهاء المشروع، سواء أكانت 3 أعوام أو سنة، فإننى أثق فى مهندسى القوات المسلحة، واستبعد تماما أنهم يعطون الرئيس توقيتات خاطئة أو مضللة. ■ على ذِكر الشركات، لماذا لم يتم الإعلان عن أسماء تلك الشركات التى ستتولى تنفيذ المشروع إلى الآن؟ - ولماذا يعلن عنهم أصلا! هم مقاولون مصريون رأت فيهم القوات المسلحة الثقة والكفاءة، فجرى استدعاؤهم للعمل بالمشروع، ويكفى أن نعلم أن عددهم 60 شركة. ■ لكن ألا ترى أن الإعلان عن الشركات المسند لها المشروع نوع من الشفافية يدرأ الشبهات؟ - إذا كنا نريد الإنجاز فلا بد أن لا نتطرق إلى هذا النوع من التفكير، لأنه لا يوجد إنسان فى مصر لم تنَله الشبهات فى الظروف الحالية، وما يهمّ الرئيس السيسى أن يرى الإنجاز، باعتباره فوق كل الشبهات. ■ إذن المشروع سيتم تنفيذه بأسلوب الأمر المباشر، وهذا يجعلنا نتساءل: لماذا لم يتم إسناد المشروع من خلال عطاءات ومناقصات وفقا للقوانين المعمول بها، فى قطاع الاستثمارات الحكومية؟ - أرفض العمل بالأسلوب التقليدى خصوصا فى مصر، لأن هذا الأسلوب من التفكير والتنفيذ لن يتم معه إنجاز أى مشروع أبدا، وهذا يعود إلى أن أسلوب العطاءات بالضبط مثل محاكمة حسنى مبارك، فالمحاكمة مستمرة حتى الآن على مدار 3 سنوات، وكذلك خطوات إرساء العطاءات تستهلك وقتا مبالغا فيه، والرئيس السيسى يريد الإنجاز فى غضون عام واحد، وبالتالى لم يفكِّر فى الأسلوب التقليدى. ■ عرفنا أن هناك 12 مليار دولار العوائد الاقتصادية لمشروع القناة الجديدة، ماذا إذن عن العوائد الاقتصادية للمشروعات اللوجيستية والخدمية المنتظر إقامتها على ضفاف القناة؟ - المشروعات التنموية ليست مرتبطة بالقناة الجديدة، لكن يمكن إقامتها حاليا على ضفاف القناة القديمة، ومثل هذه المشروعات هى التى تحقق العوائد الاقتصادية لموانى عالمية أصغر من قناة السويس، مثل ميناء سنغافورة وهولندا، ومن ثمَّ فإن المشروعات اللوجيستية لقناة السويس، بعد إضافة مساحة القناة الجديدة لها، يمكن أن تسهم فى رفع دخل القناة إلى 100 مليار دولار سنويا، وهذه أرقام مبنيّة على حقائق، وليست مجرد آمال. ■ ما المشروعات التى تصلح للإنشاء على ضفاف القناة؟ - كل الخدمات اللوجيستية تصلح للإنشاء، وأهمها تجميع السيارات، بدلا من تجميع السيارات خارج مصر، ثم إعادة بيعها فى الداخل، وبدلا من أن ترسل الشركات الكورية إلى أوروبا سيارات مشحونة على السفن من كوريا إلى إنجلترا، يتم إرسالها مفككة فى صناديق إلى مصر، وعلى ضفاف القناة يتم تجميعها وشحنها، وبالتالى ستكون الشركة وفَّرت كثيرا من ثمن الشحن، وفى نفس الوقت أسهمت فى تشغيل عمالة مصرية، إلى جانب خدمات الدعم اللوجيستية هناك مشروعات خدمية أخرى يمكن إنشاؤها، مثل مصنع لإنتاج الحاويات، وورشة لإصلاح الحاويات، وورش صناعة السفن، وذلك بمشاركة التكنولوجيات العالية من كوريا واليابان. ■ لكن هذه المشروعات اللوجيستية والخدمية تحتاج إلى تمويل ضخم، هل يستطيع القطاع المصرفى المصرى تغطية ذلك؟ - ليس من الضرورى أن يكون التمويل الداخلى لأى مشروع على ضفاف القناة جاذبا للاستثمار، لأنه ببساطة مشروع رابح، وأى مشروع يسعى للربح سيجد سبلا شتى للتمويل، وأكبر مثال على هذا الشركات التى تبحث عن البترول فى الصحراء، هل تبحث بتمويل البنك الأهلى؟ طبعا لا، بل تأتى البنوك الخارجية لتمويله. ■ كم فرصة عمل متوقَّع أن يوفِّرها المشروع؟ - لا أعرف تحديدا، لأننى لم أدرسه، وأظن أن أحدا درسه، فهناك تقديرات تقول إن المشروع سيوفِّر 4 ملايين فرصة عمل، وأخرى تصل الرقم إلى 11 مليونا، وعموما ما زلنا فى البداية، وكل هذه الأمور ستتضح مع الوقت. ■ باعتبار أن القطاع الخاص هو مَن سيتولَّى إنشاء المشروعات التنموية على ضفاف القناة، هل ترى أنه بحاجة إلى حوافز استثمارية؟ - إطلاقا.. القطاع الخاص ليس بحاجة إلى أى حوافز استثمارية، لأن المشروع جاذب استثماريا، وفرصه كبيرة جدا فى الربح. ■ البعض يرى أن هناك مشروعات كان لا بد أن تكون لها الأولوية فى التنفيذ عن مشروع قناة السويس، مثل مشروع ممر التنمية، ما تعليقك؟ - على العكس من هذا الرأى، أرى أن أهم مشروع اقتصادى فى تلك المرحلة هو قناة السويس بلا شك، أما مشروع ممر التنمية فيهدف إلى تسكين الناس فى الصحراء، ولن يعود هذا على الدولة بفلوس، أما قناة السويس فستعود على الخزانة العامة موارد مالية بالعملة الصعبة. ■ هناك مخاوف تدور حول إمكانية تنفيذ المشروع، البعض يتنبَّأ له بمشروع توشكى؟ - هناك أناس كثيرون فاشلون، يحبِّون الإحباط والتشكيك فى كل شىء جيد، وهؤلاء -مع الأسف- لا يفقهون شيئا، وكل صنيعهم فى الحياة هو الجلوس على المقاهى والتنظير، وتحطيم أى محاولة وطنية لانتشال البلد من الضياع. ■ مشروع قناة السويس يعبِّر عن مجمل السياسات الاقتصادية للرئيس السيسى، فما رأيك فى حزمة الإجراءات الاقتصادية التى اتخذها الرئيس مؤخرا؟ - رغم أن الرئيس لم يكمل 6 شهور على توليه منصبه فإن الإجراءات الإصلاحية التى يتم اتخاذها متسارعة للغاية، وأتوقَّع أن الفترات القادمة ستكون هناك إصلاحات أخرى فى نظم التعليم والصحة والخدمات، وشخصيا أنا متفائل، لكن تفاؤلى مشروط، لأننى مقتنع أن الشعب المصرى كله سيعانى متاعب لسنوات ليست بقليلة، حتى نصل إلى الرخاء، فى مدى متوسطه 10 سنوات. ■ كيف ترى الإجراءات الإصلاحية التى اتخذت بشأن تقليص الدعم؟ - بصراحة ال140 مليار جنيه التى كانت تصرف على الدعم كانت كارثة وتخلفا من الحكومات السابقة بلا استثناء، لأنها حكومات خافت من الشعب وقدَّمت له رشاوى سياسية فى شكل الدعم، خوفا من ردود فعل الشارع الشعبية، لو كنت مسؤولا لألغيت الدعم كله مرة واحدة، وكنت أفضّل أن يقوم الرئيس بإلغاء الدعم مرة واحدة لصالح البلد لتوفير 140 مليار جنيه. ■ وماذا عن الفقراء؟ - الفقير عنده بطاقة تموين، يمكنه أن يحصل من خلالها على مبلغ نقدى، وتنتهى القصة كلها فى يوم واحد. ■ إذن أنت تطالب بتحويل الدعم العينى إلى نقدى، أين التوفير؟ - لا.. لم أقصد هذا، وفقا للتصريحات الحكومية فإن 80% من الدعم يذهب إلى الأغنياء، أما الفقراء فيستفيدون من 20% فقط من الدعم، واقتراحى أن يتم توجيه 20% من الدعم إلى الفقراء، أما ال80% فتحجب عن الأغنياء، بدلا من دعم مصانع الحديد والأسمنت والسماد والسيراميك، التى تحصل على جزء كبير جدا من الطاقة المدعمة. ■ ماذا عن الحد الأقصى كإحدى الآليات الاقتصادية لتوفير موارد للدولة؟ - لدىّ تحفظ على موضوع الحد الأدنى والأقصى، فأنا غير مقتنع بإعطاء حد أدنى من الأجر لشخص لا يعمل، لكننى أؤيِّد ربط الأجر بالإنتاج، وبالتالى أرفض الحد الأقصى، لأن مَن يرأس بنك يحقق أرباحا ب3 مليارات جنيه فى السنة، من الصعب أن أقول له «كفاية عليك 40 ألفا فقط»، لأنه فى هذه الحالة سيجلس على كرسيه دون أن يبذل جهدا، والبنك الذى يربح اليوم 3 مليارات سيحقق خسائر فى العام القادم، لأنه لم يعد هناك لديه حافز على العمل. أحبّ أن أذكّر بأن قاعدة ربط الأجر بالإنتاج ناجحة جدا فى دول كثيرة، بل إنها رفعت مستويات دخول الأفراد فى البلدان التى تطبّقها، فمتوسط دخل الفرد فى مصر 1800 دولار فى السنة، فى حين أنه فى إسرائيل 24 ألف دولار، وهم لا يملكون بترولا، ولا مياها زيادة، ولا أرضا، ولا أى شىء، سوى العمل، كذلك فى سويسرا، متوسط دخل الفرد 85 ألف دولار دون أى مقومات سوى العمل. ■ ماذا عن الإصلاحات الضريبية التى أقرَّها الرئيس مؤخرا؟ - لست خبيرا فى الضرائب، لكن الاقتصاد فى الظروف الحالية يحتاج إلى موارد لإنشاء وتأسيس المشروعات القومية، وأى ضرائب غير منفرة لا بد وأن تدفع بشكل استثنائى لمدة زمنية تتراوح بين 7 إلى 10 سنوات، حتى ينهض الاقتصاد وتتحسّن الأحوال، وبعدها نستعيد المعدلات الضريبية السابقة لتلك التعديلات، «أنا موافق تماما على زيادة الحد الأعلى للضرائب بصفة مؤقتة، وما دامت البلد فيها أزمة فعلى أغنياء البلد أن يتحمَّلوا الأزمة، وبعد أن تنضبط الأمور ننزل بالحد الأقصى إلى 20%، لأننا فى مرحلة نحتاج فيها إلى جذب الاستثمار، وإحدى النقاط التى ينظر إليها المستثمر هى كم ضرائب سيدفع. ■ لكن ألا ترى أن قرار تفعيل الضريبة العقارية تأخَّر كثيرا، وكان يجب أن يكون مشمولا ضمن الإصلاحات الأخيرة؟ - الضريبة العقارية كان يجب تطبيقها من سنوات طويلة، حرام مليونيرات مصر لديهم عقارات وقصور وفيلات فى الساحل الشمالى، ولا يدفع عليها ضريبة، وهذا ضيَّع على البلد أرقاما فلكية كان يجب تحصيلها من كل ساكنى الساحل الشمالى، وهذه مشكلة يمكن حلها من خلال اتباع النظم العالمية فى ذلك، وعمل حصر بكل العقارات وتثمينها، على أن يضاف إلى قيمة الوحدة سنويا قيمة التضخم السنوى التى يعلنها البنك المركزى، وهو بمنزلة إعادة التقييم وفقا للأرقام التضخمية، ويتم إضافة العقارات الجديدة إلى قاعدة البيانات، ويتم تثمينها أيضا بنفس الطريقة. ■ لماذا رفضت التبرع لصندوق «تحيا مصر»؟ ما دام أنك مقتنع بضرورة مساندة الأغنياء للبلد؟ لست ضد فكرة التبرع فى حدّ ذاته، لكننى ضد التبرع بالترهيب والإجبار. ■ هل دعوة السيسى للتبرع كانت إجبارا؟ - لا، على الإطلاق، السيسسى لم يطلب من أحد أن يتبرع ب100 مليون جنيه، ولم يحدد مبالغ ولا أسماء بعينها للتبرع، لكن «اللى على راسه بطحه». ■ إذن أنت ترى الذين تبرَّعوا «مبطوحين»؟ أنا رئيس جمعية رجال الأعمال، وكلنا أصدقاء، وأنا لا أعيب أحدا، ولن أتناول سيرة أحد، لكن أنا ضد التبرع بالترهيب. ■ ومَن مارس الترهيب إن لم يكن موجّه الدعوة هو مَن مارسه؟ - الشباب الذى يطلق عليه ثوريا، وإلا فما معنى القوائم السوداء التى يرهبون بها رجال الأعمال الذين لم يتبرعوا، أنا أثق فى السيسى، وأثق فى أن أموالى ستذهب إلى المكان الصحيح، لكن دون إجبار ولا ترهيب ولا تشويه ممن يطلقون على أنفسهم «ثوريين».
