لابد أن يكون المثقف

نصر حامد أبوزيد ل «صوت الأمة»:

· مصر دولة «سلفية» تتاجر بالإسلام وخطابها السياسي إخواني!
· لو حاربنا إسرائيل دينيا سنخسر لأن تراثنا قائم علي التراث اليهودي!
· علي الدولة فتح باب الحرية وترك العلماء يجتهدون
· إلغاء المادة الثانية من الدستور «ضرورة»
· نعيش منظومة فساد وصلت حتي النخاع!
· الأزهر والكنيسة وجهان لعملة واحدة
آراؤه صادمة، لكنها منطقية تستند إلي العقل لا النقل، يري أن النص الديني الأصلي هو منتج ثقافي، بمعني أن الله يخاطب البشر وفقا لثقافتهم، دفع الثمن غاليا لاجتهاداته.. إلي حد اتهامه بالكفر والمطالبة بالتفريق بينه وبين زوجته.. واختار المنفي الاختياري
ليعيش بعيدا عن الوطن منذ 14 عاما.إنه الدكتور نصر حامد أبوزيد الذي حاورناه علي هامش مشاركته في مؤتمر عقدته مكتبة الإسكندرية عن المخطوطات.أكد لنا أن الحكومات العربية لا تمثل شعوبها وأن مصر دولة سلفية تتاجر بالإسلام وأن الخطاب السياسي للدولة «إخواني»، والأزهر والكنيسة وجهان لعملة واحدة، وطالب بإلغاء المادة الثانية من الدستور وأن تفتح الدولة باب الحرية وتترك العلماء يجتهدون، وأن يكون المثقف «حارس قيم» وليس «كلب حراسة» وبإنتاج فقه جديد بدلا من القديم، وانتقد ما يقوم به الدكتور زغلول النجار من تفسير للاعجاز القرآني وغيرها من القضايا في حواره الساخن.
إلي أي مدي تمثل الأنظمة العربية شعوبها؟
- هذه الحكومات لاتمثل شعوبها انما تمثل نفسها او الطبقات التي تؤيدها سواء طبقات دينية او اقتصادية او سياسية فحكومتنا هي حكومة رجال اعمال لاشعب لذا نجدها لاتسعي لتحقيق العدالة الاجتماعية اكثر من مساندة رجالها وتعزيز مراكزهم.
هل الصراع العربي الاسرائيلي هو صراع ديني؟
- هو صراع سياسي واجتماعي وثقافي وتاريخي ولكن الدين هو القناع الذي يستتر خلفه الصراع.. وإن كنا سنصارع اسرائيل دينيا فنحن المنهزمون لأن جزءاً من تراثنا الاسلامي قائم علي التراث اليهودي فإن حذفنا التراث اليهودي وتاريخه وآياته من القرآن لسقط تراثنا !
من وراء ظهور هذا الشكل الديني في الصراع؟
- إسرائيل فعندما بدأت المشروع الصهيوني نظرت اليها الدول العربية علي انها تريد اقامة دولة دينية فرغبت بمواجتها بشكل ديني ايضا والتفسيرات الاخيرة من جانب مصر والعالم العربي تجاه اسرائيل "دينية" فمثلا هزيمة 67 وانتصار اكتوبر تم تفسيرها بشكل ديني .
ما الفرق بين المقاومة والجهاد في هذا الصراع؟
-حماس وحزب الله يستخدمون الجهاد في صراعهم مع اسرائيل, ومفهوم الجهاد موجود منذ الاحتلال البريطاني ثم الفرنسي للجزائر وضد الامبريالية والصهيونية , وأخذ شكلاً دينياً لأنه لاتوجد قوي سياسية عربية تقوم بالمقاومة الوطنية فتُركت الساحة للجهاد الذي يأخذ شكلاً دينياً .
هل دور إيران التوسعي في المنطقة يعد مدخلاً للمد الشيعي؟
- حتي إن كان هذا صحيحاً فهومن حقها. فلوأراد سني ان يكون شيعياً فليكن, فكل المعتقدات مطروحة بحرية ,ولو اراد شخص ان يكون ملحداً فليكن..واريد ان اعرف من الذي قال ان دولتنا دولة مسلمة حاكمها سني وشعبها سني .
مازال في مصر صراع بين نهضة ممكنة وركود متمكن فما سببه؟
- سببه ان الدولة المصرية "سلفية" تتاجر بالاسلام , وإذا أردت الدليل فانظر الي خطابات الوزراء وقيادات الحزب الوطني الذين يريدون ان يثبتوا انهم اكثر تدينا من الاخوان المسلمين , ليصبح الاسلام ارضاً للصراع ويتم المتاجرة به من جانب الدولة والاخوان المسلمين فمثلا الدستور نجد فيه المادة الثانية ثم نجده يقول بعدم قيام احزاب علي اساس ديني ! فاذا أراد الاخوان عمل حزب علي اساس ديني فإنهم يقومون بتطبيق الشريعة وبالتالي تطبيق الدستور، فلماذا تمنعهم الدولة من ذلك؟ فالمشكلة ان الدولة متناقضة بالاضافة إلي أن لها" دين" وهذا كارثة في حد ذاتها!
ماذا عن هوية مصر؟
- مصر فرعونية ويونانية ورومانية وعربية ولايمكن فصل شريحة عن الاخري ولايمكن فصلها عن السياق العربي لأن العالم الآن عالم تكتلات اقتصادية او سياسية لذا فالعروبة تكتل علي مصر التحالف فيه .
هل تري التحالف قائماً بين الفكر والسلطة السياسية ليبرر أعمالها ؟!
-بعض المفكرين يتملقون الدولة طمعا في المناصب لذا يسعون لتنفيذ ماتطلبه منهم السلطة والمعارضون لايجدون لهم منابر هل هذا المناخ هو الذي جعل ترتيب جامعة القاهره رقم 500 علي العالم؟-بالتأكيد فلا يوجد مفكرون يقودون في مصر ففقدت الجامعة النظام التعليمي الجامعي وفقدت حرية الرأي والنقاش والتعبير والسرقات العلمية والتعيين بالواسطة والوراثة.. فالتوريث له 50 سنة في المستشارين والضباط والدكاترة والممثلين وعلي فكرة الرئيس مبارك لو ورث الحكم لجمال يبقي اخر واحد يطبق التوريث في مصر (احنا المفروض نقول له أنت أتأخرت ياريس ).
الامن..الجامعة..الاخوان المسلمون.. مارؤيتك للعلاقة المتداخلة بينهم..؟!
- كل حاجة في يد الامن فله اليد العليا , وفي الجامعة مفيش حد بيتعين إلا ويكون عضو في لجنة السياسات( حتي بدون رغبته ), وفيها لايوجد تمثيل حزبي او قوي سياسية يذهب لها الشباب. ولكن الاخوان يذهبون للناس وللنقابات ويحتلونها , فالمشكلة في الدولة التي لو اعطتهم حرية إقامة حزب لكان هناك تمثيل ديني بعيد عن التمثيل النقابي وعن التعليمي وهكذا..
ولكن الدولة تمنع اقامة حزب علي اساس ديني؟
- الحزب الوطني بذاته هو حزب ديني فليس الدين هو باللحية والجلباب بل اسمع خطابهم وفكرهم فمثلا موضوع وزير الثقافة والحجاب اشد من هاجمه هم أعضاء الحزب الوطني .و في كتابي نقد الخطاب الديني اظهرت ان الخطاب السياسي المصري هو خطاب الاخوان وهذه كانت جريمتي .
هل تري أنه مازال هناك رقابة اكاديمية علي الابحاث في مصر.أم أن المناخ تغير؟
- نحن وصلنا لرقابة شعبية ألعن 100 مرة من الرقابة الاكاديمية فنحن الآن في مؤتمر المخطوطات بالاسكندرية هناك كلام ممنوع الكلام التطرق إليه وهو ماسيتحول لرقابة ذاتية بحيث لاتتخطي الخطوط الحمراء من نفسك فالمجتمع كله اصبح رقيبا فللاسف الشديد نحن نقترب من الانغلاق اكثرمن الحداثة..ادخل الجامعة وانظر إلي سلطة العميد علي الدكتور وسلطة الاخير علي المعيد و المعيد علي الطالب فنحن في منظومة فساد وصلت إلي النخاع.
هل تري أن هناك صراعاً بين الاصولية العلمانية والدينية خاصة أن لكل منهما في المجتمع المدني أبواقه؟.
- هناك صراع محتدم خاصة ان الاصوات العلمانية تطرح نفسها وكأنها معادية للدين فكلاهما يزعم الحقيقة المطلقة وكل فكر يزعم ذلك غير قادر علي التحاور مع الاخر..لذا فنحن في صراع المطلقات والنتيجة الاقتتال بينهما.
مع من يتحالف النظام مع التيار العلماني ام الاسلامي؟
-تحالف النظام السياسي يرجع إلي ما يريده وعلي حسب مصالحه فتجده تارة يكرم احدهما ويضطهد الاخرفهو نظام بارجماتي وللمثقف دور في سعيه نحوالسلطة طمعا في شئ منها ..ودائما اقول إن علي المثقف ان يكون حارس قيم لا كلب حراسة فيجب ان يكون المثقف له فكره الثابت عن النظام وليس كما يحدث في الجرائد القومية التي هي ابواق لما يمليه عليها النظام.الذي يسعي دائما لمصلحته الاقتصادية والتي بناء عليها يحدد مع من يتحالف.
إلي اي مدي تري تحالف الدين (الازهر والكنيسة) مع الدولة؟
هي مؤسسات غير مستقلة واصبحت دولة داخل دولة فمثلا السياسة الخاطئة في التعامل مع الاقباط جعلت القبطي يشعر ان الكنيسة هي التي تعطيه الامان وليس الدولة والكنيسة غير مستقلة فتجد طول الوقت البابا شنودة يؤيد مبارك ويدعو الاقباط لانتخابه..ولابد ايضا من استقلال الازهر ليقوم بدوره التنويري فهو خاضع للدولة ومؤسسة من مؤسساتها ويصدر الفتاوي السياسية من اجلها مثل فتوي تحريم المظاهرات والاعتصامات وتحبيذ التوريث .
ما دور الدين في تقدم وتخلف الشعوب؟
- الدين يكون عنصر تقدم وتخلف علي حسب استخدامه فهو قوة اجتماعية لابد من استخدامها ويظل قوه باعثة داخل المجتمع تحركه فالفكر الديني حامي للدين والمجتمع .
هناك من يقول ان العرب متخلفون..عن الامم فما قراءتك لسبب ذلك؟
- التخلف له اسباب اجتماعية وسياسية واقتصادية متراكمة منذ دهور مما جعل الناس يبحثون عن حماية في الفكر السلفي لحل مشاكلهم ثم يلجأون لاقحام الدين في كل كبيرة وصغيرة فهناك رؤيتان في النظر للعالم، الاولي ان الغد يجب ان يكون افضل من الحاضر وهو ما انتهجته الدول المتقدمة والرؤية الاخري ان الافضل في الماضي والعودة اليه وهوما انتهجته الدول العربية وأدي الي تخلفها .
هناك مطالب بحذف المادة الثانية من الدستور وحذف خانة الدين من البطاقة هل تؤيد ذلك؟
أؤيده بشدة واطالب بها منذ عقود فالدولة يجب ألا يكون لها دين.
ماذا عن قضايا العائدين للمسيحية والمتنصرين والبهائيين هل يجب تطبيق حد الردة عليهم؟
-أولا لايجب تطبيق حد الردة لانني اري ان كل شخص حر في اختيار معتقده الديني ثانيا انت تقصد الفقه الاسلامي وليس الشريعة فالفقه ليس قانونا وهناك خلط بين الفقه والشريعة وللاسف يقع فيه علماء كبار لأن الفقه فكر قدمه العلماء والائمة منذ قرون فهل عندما نواجه مشكلة نستحضر حلاً من القرن الرابع الهجري؟
الفقه الاسلامي أفرز ثلاث قواعد لاغني عنها .لا اجتهاد مع النص.. العبرة بعموم اللفظ لابخصوص السبب ..تكفير من يخالف المعلوم من الدين بالضرورة.. فما رأيك في كل منهما؟ وهل يمكن إفراز فقةجديد؟
- أولا.. لا اجتهاد مع النص هذه مغالطة دلالية فكلمة " نَص " في التراث الفقهي هو الواضح البين الذي لاخلاف عليه اما الآن فقد جعل العلماء القرآن كله والاحاديث كلها نص وهناك آيات مُعينة في القرآن نصوص وليس كلها ولايجب معاملة القرآن كله كنص ثانيا: العبرة بعموم اللفظ لابخصوص السبب البحث في القرآن يتطلب ان تنظر لسبب نزول كل آية والنظر الي تفاسير الاولين ونفكر نحن ايضا ثالثا: تكفير من يخالف المعلوم من الدين بالضرورة سؤالي هو أن يأتيني شخص بقائمة بالاشياء المعلومة من الدين بالضرورة انا شخصيا لا اعرفها المعلوم من الدين بالضرورة ان تؤمن بالله وكتبه وملائكته ورسله وباليوم الاخر.. فالمعلوم بالضرورة هو البديهي اي يعرفه الفرد بالفطرة.
من يحدد ذلك وكيف يتم الاتفاق عليه؟
- علي الدولة ان تفتح باب الحرية وتترك العلماء يجتهدون وليس الازهر فقط بل جميع العلماء فليس من المعقول ان نقدم طلبا للازهر لفتح باب الاجتهاد وكأنه مسئول كسلطة عن الاسلام.
ما رأيك فيما يقوله زغلول النجار عن الاعجاز العلمي في القرآن الكريم؟
- لقد رد الشيخ امين الخولي علي ذلك بقوله لاتجذب القرآن إلي قضية علمية او اجتماعية او سياسية فيمكن ان تستخدم القرآن كنوع من الدلالة علي هذا الاختراع ولكن ان تخرجه من القرآن فانك تنتقص من قيمة القرآن ومايقوم به زغلول النجار غير معقول
. الانسان مُسير ام مُخير؟
- اسأل نفسك؟ فأنت أخذت القرار انك تأتي الي هنا لاجراء الحوار وستقررانك ستجلس ام ستقف .. الانسان مُخير.