أبو عيطة ل«الشروق»: لا أبرر فض الاعتصامات بالقوة.. ويجب رجوع الجيش لقواعده

وعد عند قبوله الوزارة بأن يكون على رأس أولوياته «ملف عودة العمال المفصولين»، وإقرار الحدين الأقصى والأدنى للأجور»، استجابة لهتافه الذى طالما ردده على مدار تاريخه النضالى «حد أدنى للأجور للى ساكنين فى القبور، وحد أقصى للأجور للى ساكنين فى القصور».. وطالما رفع لافتات «لا لفصل وتشريد العمال».
وعندما أصبح المناضل العمالى الذى دخل مجلس الشعب على قوائم جماعة الإخوان المسلمين، وزيرا للقوى العاملة والهجرة، تعلق عليه القوى العمالية آمالا وطموحات بالغة لتحقيق مطالب الطبقة العاملة، يواجه اشكاليات الفصل التعسفى للعمال، وفض الاضرابات والاعتصامات العمالية بالقوة.
بعد هذا الجدل الواسع حول دوره فى الحركة العمالية المصرية وموقفه الداعم لها باعتباره نموذجا عماليا فريدا، وحول أدائه الوزارى حاليا، كان لابد من حوار مع الوزير، كمال أبوعيطة، فى محاولة لفهم كل هذه التناقضات.
• من مناضل عمالى لنائب فى مجلس الشعب على قوائم الإخوان لوزير قوى عاملة خلال 3 سنوات فقط، ما الفرق بين هؤلاء الثلاثة، وماذا قدم كل منهم للعمال، على اختلاف الأوضاع السياسية والمناصب؟
أولا لا يوجد شىء اسمه «قوائم الإخوان»، ولكن «التحالف الديمقراطى» المشكل من مجموعة أحزاب، بينهم حزب الكرامة الذى أنتمى إليه واستقلت منه حتى لا أجمع بين منصبين وكان التحالف يحمل برنامج الثورة.
كان الهاجس لدينا حينها فزاعة عودة الفلول، فانخرطنا فى هذا التحالف ضمن 44 حزبا، بعد المداولات والمناقشات، انخفض العدد ل12 حزبا، نتيجة الخلافات والانسحابات. وبعد كل ما حدث وخاصة منذ تولى الإخوان، أعتبره كان خطأى أدعو الله أن يعيننى ما بقى من حياتى أن أُكفر عنه.
ومن أول يوم لى داخل البرلمان حتى خروجنا منه وحله، أتحدى كائنا من كان أن يقول لى إننى تخليت عن مبادئى وأفكارى سواء العمالية أو الحزبية أو النقابية، فى الدعاية الانتخابية، كنت أقف لأقول مطالب الثورة للناس، وهم كانوا يقولون خطب الجمعة، والمؤتمرات الجماهيرية التى حضرتها كنت أقول خلالها أفكارى وأفكار حزبى الناصرية وأفكار القوى العاملة المصرية، وفى البرلمان كان أدائى يعبر عن أفكارى، لم أقف وراء قرار خاطئ، وتبنيت أفكار الحدين الأدنى والأقصى للأجور، وهُزمت بأغلبية المجلس، ولم نتمكن من إصداره، وبالمناسبة الشىء الوحيد الذى لم أتمكن من فعله فى مجلس الشعب هو الحريات النقابية وهو ما أفعله الآن، وإن شاء الله هنجح فيه «غصب عن عين أى حد».
أما عن الوزارة، فقد أُخترت فيها ولم أسع إليها، وتم طرح اسمى كمرشح فى اجتماعين، أحدهما سياسى كانت زوجتى حاضرة فيه وقالت لهم كمال ما ينفعش، والثانى نقابى كنت حاضرا فيه وقلت لهم أنا أرفض ترك واجبى النقابى، ثم اتصل بى رئيس الوزراء وطلب مقابلتى من أجل تولى حقيبة القوى العاملة، قلت له: الدكتور البرعى أولى منى فى هذا المنصب، فقال لي: البرعى ليه ملف تانى عندنا، فاتصلت بالبرعى فأكد لى أنه تولى التضامن الاجتماعى، وبعد أن وقعت فى الحرج الشخصى عرضت مرشحين آخرين لأن لى مهمة مقدسة وهى بناء تنظيم المجتمع من أسفل، ثم ذهبت مرة أخرى لمقابلة الببلاوى وكان معه زياد بهاء الين، نائب رئيس مجلس الوزراء، وقلت له إننى أريد تنفيذ «مطالب واحد.. اثنين.. ثلاثة» فقال لي: معاك كارت بلانش، وأنا أنفذ هذا الكلام ومشغول فيه.
ولكن ما يعيقنى الآن هو الإرهاب لأن الإرهاب هو العدو الأساسى للإنتاج والحريات العامة والنقابية، وهو أكبر معطل لأى تنمية فى المجتمع، لم أدخل هذه الوزارة إلا من 5 أيام نتيجة حصار الوزارة.
• ما هو تعريف الإرهاب من وجهة نظرك؟
كانت كلمة مطاطة قديما، والإرهاب هو العنف بهدف التأثير على قرار معين، قديما كنت أطلق كلمة «أعمال عنف» عندما يتم الاعتداء على كنيسة أو قتل عسكرى أو سائح، لأنها لم تكن مرتبطة بمطالب، ولكن عندما تتجمع مجموعة فى مكان واحد ومسلحة هذا ليس إضرابا ولا اعتصاما، عمر التاريخ ما كان فيه نقابى مسلح، وأنا نقابى وأعرف ما أقول، عمرنا ما لجأنا للعنف ولا حملنا طوبة أو سكينة أو مولوتوف ولا مسدسا ولا بندقية ولا جرونوف ولا كما هو مؤخرا فى كرداسة آر. بى. جيه.
أقر استخدام العنف مع العدو الأجنبى فقط والمحتل، وهذا فقط مشروع لأى مواطن أن يستخدم السلاح، إنما أن يتم استخدام السلاح بين مواطنين تجاه مواطنين آخرين هذا أُجرمه حسب أفكارى وكذلك الشرائع السماوية والقوانين الدولية.
من كانوا ينتمون لأفكارى فى منظمة ثورة مصر الناصرية بقيادة خالد جمال عبدالناصر، ومحمود نور الدين، كانوا يلغون عمليات عسكرية ضد موساد إسائيلى إذا كان من بينهم سائق مصرى، لوجود مواطن مصرى واحد فى العملية.
أنا وفى لأفكارى ومبادئى، لذا أعتبر ما كان يتم فى رابعة والنهضة وسينا، إرهابا وهذا هو التعريف الدولى للإرهاب، وسمعنا «يرجع الدكتور مرسى واللى بيحصل فى سينا يقف فى ثانية»، هذا عنف مرتبط بمطالب وليس عنفا لوجه الله.
•سادت حالة غير محدودة من الاعتراضات على توليك الوزارة.. هناك من قال إنه ليس من عقيدة المناضل أن يتطلع لمنصب فى السلطة التنفيذية، وهناك من تحدث عن حجز منصبك من الآن باعتبار حمدين صباحى هو رئيس مصر القادم، وهناك من انتقد سياساتك وأداءك متعللا بأنه لا يجوز اختياز وزير نقابى بل يجب أن يقف على مسافة واحدة من جميع التنظيمات؟
حمدين صباحى هو الحاصل على أعلى الأصوات فى مصر وأنا متأكد مما أقوله، لم أكن وقتها وزير عمل، ولم أتخذ قرارا عندما كنت رئيس اتحاد العمال المستقل بانتخاب حمدين وأنا كنت ممسك حملته، ذلك لأننى مقتنع بالحريات النقابية وأنها لا تلزم النقابى أن يختار رئيسا.
أطالب الجميع من قوى الشعب العاملة عندما يختارون فى الانتخابات القادمة ألا يختاروا على أساس زيت وسكر ولا على أساس قبلى أو عائلى أو على أساس رشاوى الحزب الوطنى التى سار عليها الإخوان من بعدهم بل كانوا أفظع لأنهم استغلوا الأرامل والمعيلات والغلابة واليتامى، وأن يختاروا الأحزاب والمرشحين الذين يؤمنون بالحقوق الاقتصادية والاجتماعية وأيضا المؤمنون بالحريات النقابية.
• بعد دخولك الوزارة، وضعت فى قمة أولوياتك عودة العمال الفصولين ومع ذلك فى عهدك يتم فصل عشرات العمال يوميا؟
لم أنجح حتى الآن فى تعديل تشريعات العمل، لكن هذا جزء من أهدافى، بل على العكس أنا اضطررت لقهر بعض أصحاب العمل وإجبارهم على عدم فصل العمال، حالة منهم أخذت موافقة صاحب العمل على عودة العمال ليس بالطرق الشرعية بل بالطرق الملتوية من أجل وقف فصل العمال.
• إذن ماذا كان له أولوية على الآخر، تعديل تشريعات العمل لضمان عدم فصل العمال أم السعى لإصدار قانون الحريات النقابية؟
لم يظلم مصر سوى وقف باب التعيين منذ عام 84، ومصر توقفت عن التفكير فى الحد الأدنى للأجور وتركت المواطن يصرِف نفسه، إما أن يركب مركبا ويغرق به، أو أن يشتغل ثلاث أو أربع شغلانات على حساب بيته وعياله وصحته أو يسرق، من 84 حتى اليوم إلى جانب ظلم واستبداد الحكومات المتعاقبة إلى جانب غيبة تنظيم نقابى قوى، لو جاء شارون يحكم مصر «يا رب يفضل بين الحيا والموت» وكان فيه تنظيم نقابى قوى العمال هيخدوا منهم حقوقهم غصب عن عين أمه.
الاتحاد النقابى السرى الذى كان أمن الدولة هو من يتحكم فيه مثلا نموذج لذلك، هذه السطوة «اجهضت» التنظيم النقابى وأبطلت مفعوله عبر التدخلات وعبر القانون سيئ السمعة رقم 35 الذى جعل التنظيم النقابى مطية يمتطيها كل من أراد، قيدت جمال عبدالناصر فى قراراته الثورية الاشتراكية وتقييد الأنظمة المتعاقبة، إلى جانب الخصخصة ورفع الأسعار وجمود الأجور.
أنا تفاوضت مع أحد رؤساء هذا الاتحاد وكان ضابط أمن دولة على يمينه وعلى يساره، لم يجرؤ أن يتخذ قرارا دون الرجوع لهم، والذى حل المشكلة حينها هما الضباط وليس النقابى، وهذا عيب فى وجههم وليس مديحا فى أمن الدولة، هذا دليل توحش جهاز أمن الدولة، والنظيم النقابى لا يفعل شيئا.
الذى يحل هذه الإشكاليات هو قانون الحريات النقابية، ورأينا على مدار الأنظمة المتعاقبة حتى فترة د. محمد مرسى تهنئة النقابات له باعتباره قائد نصر أكتوبر العظيم، لأنها «كلاشية» واحدة لتأييد جميع الأنظمة.. هذه النقابات تمنع أن يكون التنظيم النقابى على مقاسى أو على مقاس أى نظام لأن كل نظام هيعمل تنظيم على مقاسه.
الاستقلال والديمقراطية يؤديان لفعالية التنظيم النقابى، ويجعله أكثر تمثيلية، وليس صوتا للحكومة ورسائل تأييد للحكام والأنظمة، وأنا أرفض تدخل أى طرف سواء جيشا أو شرطة أو بلطجية أو بدو، وللأسف ثلاثية العمل مريضة والتنظيمات النقابية موجودة ولكنها غير معترف بها، ضعف التنظيم النقابى أدى لظاهرة الإضرابات العشوائية أو غير المنظمة.
• على سيرة خطابات التأييد والتهنئة، تقدم الاتحاد المصرى للنقابات المستقلة، للرئيس عدلى منصور، موقعا منك باعتبارك رئيس الاتحاد حينها يهنئه فيه على المنصب وتعلن تأييد الاتحاد له ولجميع خطوات خارطة الطريق.. أليس هذا تناقضا؟
أنا مؤمن أن أبطال الاضراب هم أنفسهم أبطال الانتاج، كان فيه مسابقة بالمناسبة سمعتها وأنا صغير كان اسمها أبطال الانتاج كل مصنع يخرج منه بطل إنتاج وهو أفضل عامل حقق انتاجا، وعندما تخلت الدولة عن دورها الداعم للأطراف الضعيفة فى العمل، أصبح أبطال الفن والكورة هم فقط من يحتلون الصدارة.
أنا سعيد إن الأهرام تصدر من كام يوم منذ الستينيات وما أدراك ما الستينيات خرجت بالمانشيت الرئيسى «الحريات النقابية للعمال» أرجو أن تكون الأهرام نموذجا لباقى الصحف، لأن هذا معناه أننا فى طريقنا لرد الاعتبار لقوى الشعب العامل، بعد أن كانت أخبارهم تنشر فى صفحة داخلية.
• ولكن العديد من أعضاء الاتحاد المصرى للنقابات المستقلة وبعض الاتحادات العمالية لمستقلة الأخرى اعترضت على هذا البيان ورأت فيه تملقا للسلطة على حساب العمال، فيما كنتم تنتقدون هكذا أداء من الاتحاد الرسمى؟
هم أحرار من يعترض يعترض، أبطال الإنتاج هم أبطال الإضراب، عدما يأخذ العمال حقوقهم يصبحون أبطال إنتاج، وعندما تهمشهم الحكومة مثلما فعلت لجنة السياسات وحلفاؤها وجماعة المرشد وحلفاؤها، يتحولون لأبطال إضراب، من يريد للعمال أن يعيشوا أبطال إضراب طول عمرهم، أكيد غريب لا يريد للبلد أن تتقدم.
• العمال أعلنوا قبل ذلك فى مؤتمراتكم الجماهيرية، «لن نأكل حريات نقابية نريد لقمة العيش أولا»، فلماذا الإصرار على الانتهاء من إعداد قانون الحريات النقابية، أين تعديلات وتشريعات العمل وإقرار الحدين الأقصى والأدنى للأجور؟
صاحب مصنع السويدى يريد أن يغلق المصنع، وإجراءات الإغلاق غير قانونية وأستطيع أن أتخذ إجراء إداريا يأتى بالخسارة على صاحب العمل ويخرب بيته، أنا لست ميالا لاستخدام المناصب فى خراب بيوت الناس، لذا كلمت صاحب العمل و«سقت عليه ناس كتير، وحد قالى إن كابتن نادر السيد على علاقة طيبة به، وكلمت كابتن نادر، وقال لي: إن الأكثر تأثيرا حد اسمه الجمال، قلت له كلمة، وبالطرق الودية والتفاوض والحوار الاجتماعى اللى تعلمته، السويدى وافق يشغل المصنع».
أما المفصولون فأناشد أصحاب العمل وأقول لهم إن تشريعات العمل تسمح لكم بالفصل، ولكن تشريعات الثورة تلزمك ألا تفصل عاملا ولا تقفل بيتا واحدا.
أنا مستعد مع جهاز الدولة ننظر فى مشاكل رجال الأعمال ونحلها سواء كانت ديونا متأخرة أية مشكلات وتذليل أية صعوبات، إنما إغلاق أو فصل عامل، هذا خط أحمر، قانون الثورة بيقولك لا تفعل، بعص المستثمرين أقنعتهم بهذا، وتوقفوا عن الفصل.
• مستثمرون ورجال أعمال يلوحون للعمال من الحين للآخر «الجيش معنا والشرطة معنا وكل مؤسسات الدولة معنا».. كما أن أساليب فض الإضرابات العمالية لم تتغير، فما الفرق بين حكومة الببلاوى، والحكومات السابقة، وما الفرق بين فض اعتصام عمال بورتلاند اسكندرية بالكلاب البوليسية، وبين فض إضراب عمال السويس للصلب، باعتداء قوات الجيش والشرطة عليهم، واعتقال 2 منهم؟
على المستوى الشخصى، لا أقف على مسافة واحدة من الجميع هذا مبدأ شيطانى، أنا لا أقف على مسافة واحدة من العامل وصاحب العمل، أنا مع المظلوم والمستضعفين والناس التى لها حقوق تسعى للحصول عليها.. فقط.
• وماذا عن العمال الذين فض اعتصامهم بقوة الجيش والشرطة، والعمال المفصولين بشكل يومى؟
أنا ضد تدخل أى طرف من خارج الشركاء الاجتماعيين فى العملية الانتاجية للفض، أنا مع إن الجيش يتفضل يحمى الحدود يحمينا من الإرهاب ويحمى سينا العظيمة ويترك لنا نزاعات العمال.
• ولكن هذا أصبح أمرا واقعا بالفعل، الجيش فض الاعتصامات بالفعل، فهناك عمال معتقلون بالفعل، وعمال مفصولون بالفعل؟
لازم نحل النزاعات عن طريقنا نحن ممثلو العمال.. للأسف هناك حالة من حالات الضعف أشهدها تمنعنا من الوصول للعديد من الحلول، وعدم تمكين التنظيم النقابى من أداء دوره، كما أن أصحاب العمل لا توجد لهم أشكال معبرة عنهم، أنا جلست مع أصحاب عمل يوافقون على اتفاقيات ويوقعون عليها بكل الرضا فى الوزارة وينزلون تحت يخالفونها.
أدوات العمال وأصحاب العمل ليست مكتملة بالدرجة التى تحل وتخلص علاقات العمل، لذا أنا أدعو لتقويض هذه التنظيمات، أما تدخل القوات الخارجية وخاصة القوة الباطشة فأنا ضدها فى أى نظام.
• هذه القوة تدخلت بالفعل، أصبحنا أمام أمر واقع؟
أنا لا أبرر ما فعلوه أنا لست مسئولا.. أنا ضد تدخل أى عوامل خارجية فى العملية الإنتاجية.
• ماذا عن استخدام فزاعة «هؤلاء العمال من الإخوان»، لتبرير فصل العمال والتعسف ضدهم؟
قانون الحريات النقابية سيقضى على ذلك.. أقول للعمال إذا كان لكم أدواتكم النقابية الفاعلة، يستطيع أى مسئول نقابى أن يدخل على صاحب العمل ويطالب بحقوق جميع العمال، «مش يشغل ابنه وياخد لنفسه تفرغ ويترقى، لو نقابى بجد بيدافع عن حقوق العمال».
• لم تحصل على الدرجة التى تستحقها نتيجة التعنت الذى أحدثك عنه الآن الذى لا يزال مستمرا ضد العمال؟
أنا كان ممكن أطلب ذلك بكل سهولة من أى وزير، وكان كلهم أصدقائى ولا يرفضون لى طلبا. العمال اتظلموا فى الأنظمة السابقة وقلت أجورهم مقارنة بارتفاع الأسعار المستمر، وأنا أعتبر أن ما يفرق فى هذه الحكومة عن غيرها أن تعمل على عدل الميزان المقلوب، بدءا من تعديل التشريعات خاصة التشريع النقابى الذى يضمن صوت العمال القوى، والحد الأدنى للأجور.
أعددت مشروعا للحد الأدنى وسأقدمه لمجلس الوزراء، هذا المشروع اكتشفت أنه يحتاج لدراسات عديدة جدا فى هذه الدولة العميقة، وتعمل عليه حاليا لجنة فنية منذ شهر، تحسب عدد العمال فى كل قطاع ودرجاتهم الوظيفية وأجورهم، يعملون بأيدهم وسنانهم.
أنا كرجل رومانسى حالم، كنت متصورا أننى بمجرد أن آخذ القرار ومجلس الوزراء يوافقى عليه سيتم رفع الحد الأدنى، ولكن اتضح لى أنه لابد من توافر قاعدة بيانات ليكون الرفع معروفا كلفته وموافقته مع الميزانية، هذا داخل إطار الدولة البيروقراطية صاحبة السبعة آلاف عام، وهناك العديد من الإجراءات الأخرى الصغيرة المفككة. وأؤكد أن جدول أعمال الوزارة الآن هو مشاكل الشعب المصرى وكيف نحقق أهداف الشعب المصرى.
• ننتقل إلى لقائك باتحاد العمال فور توليك المنصب، واستمراركم فى جلسة ووصلة من الكلام المعسول امتدت لساعات بعد اعتراض شديد منهم على توليك الوزارة، ثم حضروا الحوار المجتمعى على الحريات النقابية، ووقعوا عليه، وها هم الآن يعترضون على مشروع القانون من جديد ويشنون هجمة ضدك.. كيف ترى مستقبل العلاقة بين الوزارة والاتحاد وسط هذه الحالة من التربص الناتجة عن تار قديم بين الرسميين والمستقلين؟
أى نقابى فى الدينا المفترض أن يتمنى أن يكون مستقلا وديمقراطيا ولا يكون ركوبة يركبها أى نظام، الأنظمة الماضية ركبت التنظيم النقابى وأدمن بعض النقابيين هذه المسألة، لا أريد استخدام تعبيرات قاسية، ولكنهم عندما تجاوزا وأساءوا الأدب فى حقى أنا حقى الشخصى فى ظل أوضاع الوطن الذى تمر بها تنازلت عنها، ولكن حق الوطن أهم، وإذا كانوا بيجرحونى شخصيا بالكذب والباطل، ويريدون صنع حالة من حالات القتل المعنوى لى، ممكن أتقبل شوية إهانة فداء للوطن، وتعاملت مع الجميع على عكس ما كان متوقعا، واستثنيت الجبالى بحوار فى مكتبى.
يوم الحوار المجمعى، كلمت الجبالى حتى يحضر قال لى أنا سافرت للعزاء فى طنطا وأنت ممثلى فى الاجتماع، وما ستتوصل له أنا ملزم به، فطلب منه أن يحضر من الاتحاد شخصا له سلطة إصدار القرار، وجاء من الاتحاد عضوا مجلس الإدارة عبدالمنعم الجمل ومحمد وهب الله، ليشاركا فى المناقشات، أنا افتتحت الجلسة فقط، ولم أتدخل فى سياقها، تدخلاتى كانت ضد تدخل السلطة التنفيذية فى النقابات لصالح مزيد من القوة للتنظيم النقابى.
عندما يصدر القانون، فنحن فى دولة القانون سنلتزم جميعا بتنفيذه، أنا طلبت من جبالى منذ قليل وبعد التجاوز والتطاول فى حقى، من خلال مكالمة هاتفية أجراها صديق صحفى مشترك اتصل بى وأعطى جبالى الهاتف ليكلمنى، قال لى: «والله حقك عليا وإنت أخويا وأنا بعزك»، قلت له «بس أنا لى حق عندكم وهاخده بالطرق الودية أو جلسة عرب أو القضاء»، قالى «أنا تحت أمرك وكذا.. ومستعد».
قلت له «ابعث لى ملاحظاتك على القانون حتى أضعها فى اعتبارى عندما أناقش القانون فى مجلس الوزراء»، أنا بتشتم من ناس بيوتهم من زجاج أصلا والله وحده أعلم بالأحوال ومع ذلك أقدم الحسنى، ولا يصح أن أذهب لمجلس الوزراء وأقول لهم «دا اتحاد العمال شاتمكم فى الجرايد وبيقول إن بعض الوزراء يتبعون أجندات أجنبية»، وبقول لهم «يا بتوع الأجندات الأجنبية، مفيش مدير عام فى مصر إلا لما ورقه يتعرض على الأجهزة الأمنية والمخابرات ونفس الوضع بالنسبة للوزير، وأنا على ثقة إن شرف حذائى يطاول كثيرا ممن يسبونني».
• ما رأيك فى نسبة ال50% عمالا وفلاحين فى البرلمان، وما مقترحاتكم للدستور؟
أنا معها طبعا ولست مع إلغائها، عندنا اقتراحات عديدة للدستور لأننى أعترض على دستور العار الموقوف، والدستور الذى يتم إعداده حاليا لى بعض الملاحظات عليه، وإن شاء الله رأينا سيكون حاضرا.