محمد سليم العوا لل(الشروق) (2-3): الثورة لم تُختطف ولسنا فى حاجة إلى استردادها

فى الجزء الأول من لقائه مع «الشروق»، تحلى الدكتور محمد سليم العوا، بجرأة عرفت عنه، وتناول فى حديثه عن «معركته فى الانتخابات الرئاسية المرتقبة»، العديد من القضايا والملفات الشائكة.

العوا الذى وصف نفسه بأنه «مرشح الجماهير» نفى عن نفسه أن يكون مرشحا لحزب الوسط، ورغم تأكيده على عدم «تحزبه»، كشف عن مساهماته فى عدد من المواقف السياسية لأحزاب قائمة مثل حزبى الوفد والعمل فضلا عن دوره فى العمل السياسى الذى أدى إلى تأسيس حزب الوسط. وقال إنه لا يستطيع أن يكشف عن جانب كبير من نشاطه السياسى السابق «حرصا على أمان شركائه فى عدد من المهام».

فى معرض حديثه عن منافسيه المرتقبين، قال إن «المشروعات التى يحملونها لا تفى بتطلعات المجتمع المصرى ولا تلبى ما يطمح إليه المواطن البسيط»، وتطرق كذلك لعلاقته بالكنيسة، مستبعدا فكرة أن تملى على الأقباط «اختيار مرشح أو تمنعهم من اختيار آخر»، وتناول كذلك أصحاب الديانات الوضعية، مشيرا إلى أن «من حق أى مواطن أن يعتنق البهائية أو البوذية ومن واجبى أن اكفل له حقوقه.. وليس من حقه أن يطالبنى بكتابة الديانة فى البطاقة». واليوم توالى «الشروق» نشر الجزء الثانى من الندوة، والذى يتحدث فيه العوا عن «أسرع طريق لإنقاذ مصر من حالة السيولة التى تعيشها»، وتقييمه لأداء المجلس العسكرى ومجلس الوزراء خلال المرحلة الراهنة، مفندا مخاوف بعض القوى السياسية، من عدم تخلى المجلس العسكرى عن السلطة.. ويعرض لوجهة نظره فى تمديد قانون الطوارئ، ذاكرا الحالات التى «يجب أن يفعّل قانون الطوارئ لمواجهتها»، مشددا فى الوقت نفسه على أن «الشرطة لم تعمل كما يجب حتى الآن»، فإلى نص ما دار فى الجزء الثانى من الندوة.

● ما هى أهم الخطوات التى ينبغى انجازها لضمان الوصول إلى انتخابات برلمانية قريبة متبوعة بدستور.. وهل تعتقد أن محاولة مرشحى الرئاسة التواصل مع المواطنين الآن يصب فى خانة المصلحة الوطنية أم الأفضل الانتظار لحين حسم القضايا الأخرى؟
أن يتم إجراء انتخابات مجلسى الشعب والشورى، ثم يتم وضع الدستور وبالتزامن مع عمل لجنة وضع الدستور يتم انتخاب رئيس الجمهورية.. هذا هو أسرع طريق لإنقاذ مصر من حالة السيولة التى تعيش فيها الآن.

أما ما يخص جدوى تواصل مرشحى الرئاسة مع الناس، فأظن أن له جدوى كبيرة، فهم ذهبوا إلى أماكن لم يزرها مسئول من قبل، وهو ما يفيد هذه المناطق.. فالتواصل ضرورى، ويجب أن يستمر.

● هل تعتقد أن المجلس العسكرى ومجلس الوزراء لديهما من القدرة فى إدارة شئون البلاد ما يوصلنا إلى حكومة وبرلمان.. أم تفضل الاقتراحات المتداولة الآن مثل وجود مجلس رئاسى مدنى؟
أعتقد أن المجلسين (العسكرى والوزراء) قادران على أن ينقلانا للحياة الديمقراطية لو اتبعا الخطوات الموجودة فى الإعلان الدستورى والتى أجرى الاستفتاء عليها، ولكن لست ضد مجلس استشارى وطنى.. وإنما ضد تشكيل مجلس رئاسى من 3 مدنيين وعسكريين كما يقال، لأن المجلس الرئاسى لو جاء، نكون بذلك نكرر ما حدث عقب ثورة 1952 حيث كان هناك مجلس وصاية ضم 3 أشخاص، وبعد عام تم حبسهم وجاء مجلس قيادة الثورة ودخلنا النفق الذى ظللنا بداخله إلى أن تم خلع مبارك، ولكن تشكيل المجلس الاستشارى يخدم الأمة وأهلا وسهلا به.. يقدم المشورة للمجلس العسكرى ومجلس الوزراء.

● هل ستكمل مشوار الانتخابات لو قررت لجنة المائة فى الدستور الجديد أن يكون النظام فى مصر برلمانيا؟
نعم سأكمل.. ولن أتخلى عن الترشيح لأنه مازال فى مصر دور مؤثر للرئيس..حتى لو أصبح النظام برلمانيا.

● لو تمت الانتخابات وفقا للإعلان الدستورى، وتم بعد ذلك إعداد دستور وطرح فى استفتاء هل فى هذه الحالة نكون مضطرين لإجراء انتخابات برلمانية ورئاسية جديدة؟
جرى العرف على أن يتضمن الدستور الجديد 3 أو 4 مواد فى نهايته تسمى مواد انتقالية، أو أحكاما انتقالية، تتناول موقف البرلمان الذى وضع الدستور فى ظله، والرئيس الذى صدر الدستور فى عهده، لبيان استمرارهما من عدمه، وبعد ذلك يستفتى الشعب على نصوص الدستور، ويعمل به من تاريخ موافقة الشعب عليه.

● بعض القوى السياسية تتخوف من عدم تخلى المجلس العسكرى عن السلطة..فهل أنت مع هذا التخوف؟
لست مع هذا التخوف.. معلوماتى التى أستقيها من مصادر عديدة جدا مدنية وعسكرية، تفيد جميعها بأن المجلس العسكرى مصمم على تسليم السلطة فى أقرب وقت ممكن.. وأنا أدعوه لأن يسلم السلطة فى موعد لا يتجاوز شهر فبراير.. والجدول الزمنى الذى أعلن عنه فيما يتعلق بانتخابات مجلسى الشعب والشورى قد يزحزح الانتخاب الرئاسية إلى ما بعد شهر فبراير.. وأنا لن أوافق على ذلك، فمهما كانت المشاكل اللوجستية والإدارية فينبغى التغلب عليها، بحيث ينتهى دور المجلس العسكرى بعد سنة على الأكثر بعد انتهاء الثورة. وسنة هذه تعنى 11 فبراير(..) وإن كنت أوافق على أن ينتهى دوره فى نهاية الشهر على الأكثر، فأنا لا أضمن ما الذى سيجرى فى هذا الوطن ولا أضمن كيف سيكون رد فعل الناس على استمرار المجلس العسكرى لأكثر من سنة ولا أضمن نوع الثورة الجديدة التى سوف تواجه الأمة إذا استمر حكم المجلس العسكرى.. سنة كفاية جدا.

● هناك طرح آخر بأن يضع المجلس العسكرى نصوصا فى الدستور يصبح الجيش بموجبها موجودا فى الحكم مثل تركيا وتظل له اليد العليا فى إدارة شئون البلاد؟
اعارض ذلك بكل قوة من الناحيتين السياسية والدستورية.. القوات المسلحة فى مصر لها مهمتان.. حماية حدود البلاد من جهة الخارج، وإعادة السلم الأهلى أو ضبطه إذا اختل من جهة الداخل مثلما حدث فى 28 يناير، وغير هاتين المهمتين لا يوجد دور للقوات المسلحة وأى نص دستورى يعطى القوات المسلحة دورا أكبر فى حماية البلاد أو حكمها ستكون له مخاطر لا نهائية.. أما النموذج التركى فقد كان أساتذة القانون التركى يقولون عنه إنه (حثالة دساتير العالم) فكيف نأتى بنص هو حثالة دساتير العالم، وليس له مثيل فى أى دستور آخر فى العالم، وكان وضعه لسبب تاريخى خاص بتركيا وحدها لماذا نضعه فى الدستور المصرى بغير سبب؟

● كيف قرأت تصريح رئيس الأركان الذى قال فيه إن الجيش لن يرضى بديلا للدولة المدنية وأنها قضية أمن قومى»؟
رددت عليه فى اليوم التالى مباشرة ببيان قلت فيه إن هذا التصريح فى غير محله، ولم يكن ينبغى أن يصدر من رئيس الأركان لأنه لا يملكه، وها أنا أكرر هذا الكلام. فشكل الدولة وهيكلها وطبيعة نظام الحكم فيها، هذا كله، لا شأن للمجلس الأعلى للقوات المسلحة به، ولا يجوز لرئيس الأركان أن يتكلم فيه. هذا شأن سياسى بحت ودور المجلس الأعلى فى الأمور السياسية دور مؤقت محدود بإدارة شئون الوطن بعد تنحى مبارك، وهو دور قام على تكليف لم يكن صحيحا دستوريا وقت صدوره، واستمد المجلس مشروعيته من الاستفتاء على الدستور وهى مشروعية لا تخول المجلس ولا أحدا من أعضائه أن يقرر للوطن كيف تكون دولته ويرضى عنها أو لا يرضى هذا شأن المواطنين كافة ولا يجوز لأحد إملاء إرادته عليهم.

● ما رأيك فى القرارات الأخيرة المتعلقة بتفعيل قانون الطوارئ؟
كنت طول حياتى أعارض استمرار العمل بحالة الطوارئ المعلنة بغير سبب، وقانون الطوارئ كان يحتاج إلى تعديلات كثيرة تمنع تطبيقه على غير الجرائم الخطيرة التى تخل بأمن المجتمع. وبعد التعديل الأخير الذى أدخله عليه المجلس الأعلى للقوات المسلحة، أوافق على تطبيقه فى حوادث البلطجة والخطف والاغتصاب والسرقة بالإكراه والقتل العمد المصحوب بسبق الإصرار والترصد فقط، وهذا لا يعنى حرمان الناس من حقوقهم فى الدفاع أو الطعن على الأحكام التى تصدر ضدهم، وإنما يعنى سرعة المحاكمة والفصل فى التهم الموجهة إليهم، وذلك بإحالة المتهمين بهذه الجرائم إلى المحاكم العسكرية وهى محاكم يُطعن فى أحكامها. أما محاكم أمن الدولة العليا طوارئ التى أعارض بشدة إحالة أى متهم إليها فإن أحكامها غير قابلة للطعن وبذلك لا تضمن للمتهم حق المحاكمة المنصفة. وأنا ضد محاكمة أى مدنى فى غير الحالات المذكورة أمام المحاكم العسكرية أو أى محاكم استثنائية لأن كل مواطن يجب أن يقف ويدافع عن نفسه أمام قاضيه الطبيعى فقط، وما قلته آنفا هو تطبيق لقاعدة الضرورات تبيح المحظورات، ولكنها لا تلغيها ولا تحول الاستثناء إلى قاعدة.

● البعض يراه ردة إلى الخلف وتقييد للحريات وتكميم لأفواه السياسيين؟
إذا حدث هذا فينبغى على الشعب أن يقاوم وينبغى على الناس ألا يسكتوا عن معارضته لقد كان هذا القانون يطبق فى ظل النظام السابق على المعارضين والسياسيين والكتاب والصحفيين وهذا التطبيق فى ذاته جريمة وعمل غير مشروع تجب مقاومته بجميع الوسائل المتاحة.

● البعض قرأ أحداث السفارة بأنها مؤامرة وأن هناك أيادى خارجية دفعت فى هذا الاتجاه.. كيف قرأت أنت هذا الحادث؟
قرأت مثل هذا الكلام على لسان وزيرى العدل والداخلية، وهما مسئولان فى الدولة، وعليهما أن يقدما الدليل على ما يقولانه، ومن لا يقدم الدليل على كلامه ينبغى أن يحاسب..كما أنه لابد للوزير الذى يتحدث فى التليفزيون ويتهم أناسا بخيانة الوطن وبقبض أموال لإحداث خلل فى الأمن الداخلى عليه أن يقدم الدليل وإلا كان ذلك سبا وقذفا يحدث من البلبلة أكثر مما يقدم من أسباب الطمأنينة.

● بعد 7 أشهر من الثورة.. هل ترى أنها تحتاج إلى تصحيح أو تم اختطافها ونحتاج إلى ثورة أخرى؟
الثورة لم يتم اختطافها ولا نحتاج إلى استردادها.. هناك إجراءات متأخرة بعض الشىء.. لكن هناك بعض المطالب الفئوية مثل مظاهرات أساتذة الجامعة والمعلمين وإضراب الأطباء.. لا شك أنها تؤثر على اتخاذ القرارات السياسية، لأنه لا يمكن محاربة الشعب كله فى يوم واحد (..) هذا كله تأخير محتمل، ويكفينا سنة من الحكم العسكرى المؤقت.. مع الحكومة مرتعشة اليد التى لم تستطع ان تقدم أى حل للمشاكل الآنية.. وتتحدث فقط عن مشاكل المستقبل التى تحل فى 30 سنة.. قناة السويس.. الحد الأدنى للأجور.. تعديل الميزانية فى العشر سنوات القادمة.. هذه الحكومة لا شأن لها بذلك كله، إنما عليها أن تعمل على توفير رغيف العيش، وتعمل على حل مشكلة البطالة الظاهرة والمقنعة، وتعمل على حل مشكلة مياه الشرب ومشكلات الصرف الصحى فى المدن والقرى... أما المشروعات طويلة الأمد التى تؤثر فى هيكل البلاد الاقتصادى والاجتماعى فيجب أن تترك للحكومة التى تأتى بعد الانتخابات ويراقب عملها برلمان ورئيس منتخبان.

● ما رأيك فى تعامل الدولة مع الملف الأمنى؟
الأمن لن يعود إلا إذا عادت الشرطة.. فلا يوجد أمن فى أى مكان فى العالم دون وجود جهاز شرطة قوى ومنظم.. أنا سمعت بعض التصريحات من بعض المسئولين فى وزارة الداخلية، تدعى أن الداخلية عادت بكثافة أكثر مما كانت عليه قبل 25 يناير.. لكننى أسير فى الشارع من حلوان إلى بيتى فى التجمع الخامس لا أجد عسكرى واحدا ولا أرى سيارة نجدة واحدة.. أؤكد أن الشرطة لم تعمل كما يجب حتى الآن.

وحتى الآن وزارة الداخلية لم تعلن كيفية تعاملها مع المواطنين بعد 25 يناير، وحتى قانون جهاز الأمن الوطنى لم يصدر حتى الآن، وهو مأخذنا الأول على جهاز أمن الدولة الذى كان يعمل بدون قانون(..) المنظومة القانونية لمصر من أسوأ ما يكون، ويجب أن تعدل كاملة.. لدينا اكبر عدد من القوانين فى العالم فى سنة 1986 كان عدد القوانين أكثر من 8 آلاف قانون.. الآن الإحصاءات تقول إن لدينا نحو 12 ألف قانون.. ليست هناك دولة تحكم فى ظل منظومة قانونية بهذا الحجم.. لابد ان يراجع كل ذلك ويغربل ويلغى ما لا لزوم له ويعدل ما يحتاج إلى تعديل.

● هناك مخاوف من سيطرة الإسلاميين على البرلمان المقبل ومن ثم يكون الدستور بشكل أو بآخر ليس معبرا عن باقى مكونات المجتمع المصرى ومن ثم طرحت فكرة المبادئ الأساسية للدستور لإنهاء هذا الخلاف والتخوفات الموجودة.. ما هو موقفك من فكرة المبادئ الأساسية للدستور؟
أولا، دعنى أقول إن التخوف من أن يتغلب الإسلاميون على البرلمان، فى غير محله، لأن الذى سينتخب البرلمان هو الشعب المصرى.. وإذا الشعب المصرى أتى بعفاريت فى البرلمان فله ما يريد.

لماذا يخاف غير الإسلاميين.. عليهم ألا يخافوا لأن الذين سينتخبون أعضاء البرلمان هم مصريون من هذا الشعب وليسوا من أعدائه أو خصومه.. الحل فى هذا التخوف أن ينزل جميع الناخبين إلى صناديق الاقتراع للإدلاء بصوتهم.. لدينا 50 مليون ناخب فى الانتخابات البرلمانية إذا جرت فى نهاية نوفمبر وفى الانتخابات الرئاسية لدينا 52 مليون ناخب إذا أجريت فى فبراير المقبل.. إذا نزلوا فلن يأتى مرشح قط ضد الأغلبية.. لكننا إذا تركنا صناديق الاقتراع فمن الممكن أن يأتى من لا تريده الأغلبية.. وهذا سيكون خطأ الناخبين الذين لم ينزلوا للإدلاء بأصواتهم.

أما الدستور.. فهو بالتأكيد سيعرض على الشعب فى استفتاء وإذا لم يناسبه فعليه أن يقول لا للدستور.. لن يزور أحد الاستفتاء هذه المرة.. أما بالنسبة للمبادئ فوق الدستورية فانا ضدها لأنه لا يوجد فى العالم شىء اسمه مبادئ فوق دستورية ولا حتى مبادئ أساسية للدستور.. الدستور هو أصل كل القوانين وإذا وضعت فوقه شيئا فقد هدمت الدستور.. بالإضافة إلى ان هناك دساتير كثيرة فى العالم.

تقول المواد من كذا إلى كذا لا يجوز تعديلها إلا بعد أن يوافق أغلبية البرلمان (الثلثين مثلا) مثل دستور ألمانيا.. ففيه مواد لا يمكن تعديلها إلا بموافقة 75% على مشروع التعديل ثم الشعب قد لا يوافق، فيجوز بل يجب أن يوضع فى الدستور الجديد الذى ستضعه لجنة المائة نصوص تمنع تعديل المبادئ الأساسية إلا بموافقة الأغلبية، والمبادئ الأساسية واردة الآن فى الإعلان الدستورى من المادة 1 وحتى المادة 24، وهى المبادئ الأساسية الموجودة فى كل دساتير العالم ومحكمة النقض قالت مائة مرة إن هذه المواد يحكم بها قضاء ولو لم ينص عليها فى الدستور لأنها مبادئ متفق عليها بين الدول المتمدينة وتسرى بغير نص وهى باب الحريات.

سليم العوا فى حوار شامل مع الشروق (1): مشروعى الأساسى تمكين المصرى من إعادة اكتشاف نفسه وحريته وكرامته