بالفيديو : عصام تليمة: تصريحات الأنبا بيشوي غير مسؤولة

شابت علاقة المسلمين بالمسيحيين في مصر مؤخرًا كثير من التوتر والتشنج والتعصب، وجاء اختفاء كاميليا شحاتة، وما تردد عن قيام أمن الدولة بتسليمها إلى الكنيسة، ليزيد من مساحة التوتر، ولتتواصل المظاهرات المطالبة بإطلاق سراحها، ثم جاء حوار أجراه الأنبا بيشوي مع جريدة المصري اليوم ليزيد من التوتر بما قاله عن استعداد المسيحيين "للاستشهاد" في سبيل كنائسهم، ووصفه للمسلمين المصريين بأنهم ضيوف على المسيحيين على مدى القرون الماضية.
وفي حواره مع موقع الشروق انتقد الشيخ عصام تليمة، الباحث الإسلامي وعضو الاتحاد العالمي للعلماء المسلمين، تصريحات الأنبا بيشوي ووصفها بأنها تصريحات غير مسؤولة، وتحدث عن مسألة اضطهاد الأقباط، وتغيير الدين، واحتجاز البعض بالكنيسة، وحكم الردة.
- سببت قضايا كاميليا شحاتة ووفاء قسطنطين وميري عبد الله أزمة، فالمسيحيون يقولون إن المسلمين استدرجوهن حتى يسلمن، والمسلمون يقولون إن المسيحيين خطفوهن وحبسوهن في الكنيسة، ما هي الحقيقة في هذه القضايا؟
إذا كن أسلمن فليس من حق أحد أن يتدخل في اختياراتهن الشخصية، ينبغي أن تترك الحرية لهؤلاء الناس، وليس من حق أي جهة أن تتدخل.
- ولكن يقال أن الكنيسة تحميهن من أهلهن ومجتمعهن، وأن حبسهن خوفا على حياتهن.
إذا كان هناك خوف على حياتهن فيجب أن تحميه الدولة، ولكن أن تسلم الدولة أفرادًا لأي جهة، فهذه واقعة لم تحدث من قبل، وفي الأعراف القانونية الدولية لا يوجد دولة تسلم من العام للخاص، ونجيب محفوظ حين هُدد بالاغتيال لم يحبسوه، ولكن وضعوا حراسة على بيته، أما أن يُسّلم إنسان لأي جهة من الجهات فهذا غير مقبول، وإذا المسيحي الذي أسلم يسلم إلى الكنيسة، لمن نسلم المسلم الذي غير دينه؟ يجب أن يكون إطلاق الحرية الشخصية والدينية هو الأساس.
- أليس من حق الكنيسة أن تحاور من أسلم وتتأكد من إيمانه؟ ولدينا كمسلمين حكم استتابة المرتد، وهو حبسه ثلاثة أيام ومناقشته في عقيدته.
هذا قرار سياسي وإداري وليس دينيًّا، ومسألة الاستتابة تعتمد على الحوار الفكري وليس نقل الإنسان إلى مكان، والشيخ محمد الغزالي حينما طُلب إليه أن يحاور المسجونين في قضايا الإرهاب، رفض وقال الإنسان المسجون ليس أهلا للمحاورة، لأن الإنسان يجب أن يحدد بكامل إرادته أي دين يريده، والوصاية الدينية والسياسية مرفوضة أيا كانت أسبابها.
كما أن حكم المرتد الموجود في الفقه الإسلامي مرتبط بحروب الردة، والتي حدثت نتيجة خروج هؤلاء الناس على نظام الدولة ومنعهم الزكاة، أو مرتبط بتغيير الولاء، وهو ما نسميه في أيامنا هذه قضايا أمن الدولة أو الخيانة العظمي، وليس تغيير الدين، أما إذا غيّر الإنسان دينه فهذا حقه بإطلاق، ولدينا في تاريخنا الإسلامي قصص من ارتد ولم تهدد حياته، وعاش ومات في مدينته وبين أهله.
اضطهاد الأقباط
- يشكو الأقباط هذه الأيام من أن الأغلبية المسلمة تضطهدهم، وأنهم أصبحوا مواطنين من الدرجة الثانية.. هل الأقباط مضطهدون؟
الاضطهاد ليس له ملة، فالمسلم إذا اضطهد أو ظلم فليس ملتزمًا بدينه، وحديث الرسول، صلى الله عليه وسلم، يقول: "لا يسرق السارق حين يسرق وهو مؤمن".
وأنا هنا لا أدافع عن الدولة أو النظام، ولكن إذا كانوا يرون أنهم مضطهدون فلنر أحوالنا بصورة أشمل.
فأنا إمام مسلم تم وقف تعييني ومنعي من الخطابة، وعُينت بقضية؛ "هات لي قسيس واحد تم منعه من التعيين أو الخطابة، هات لي مدرس مسيحي تم تحويله للنيابة الإدارية، هناك آلاف المدرسين المسلمين تم تحويلهم للنيابة الإدارية بسبب توجههم الديني أو السياسي".
أوقاف الأقباط عادت لهم، وأوقاف المسلمين لم تعد، البابا بالاختيار والانتخاب، شيخ الأزهر ووزير الأوقاف والمفتي بالتعيين، فلو قلنا اضطهاد "فاحنا المسلمين بنكح تراب أكتر منهم".
وهناك مثال آخر، قبل البدء في تصوير فيلم "حسن ومرقص وكوهين" ذهب عادل إمام واستأذن البابا، "كام فيلم اتعمل عن المسلمين أو الملتزمين ولم يؤخذ فيه رأي الأزهر؟".
يجب أن نعي جميعا أن الاضطهاد حينما يقع على شعب يقع على الكل، مسلم ومسيحي، فهل الدولة عندما تختار وزيرًا تطلب من تحريات أمن الدولة أن تتأكد من أنه يصلي أم لا؟ النظام لا يبحث عن تدين الوزير، وإنما عن ولاء الوزير له، وهذا الملف عندما نفتحه نتكلم عن جرح غير موجود.
- هناك مصانع وشركات تحولت إلى كاتدرائيات لا يُسمح لمسلم بالعمل بها، وفي المقابل هناك شركات تحولت لمساجد ولا يُعين فيها مسيحي واحد... إلى ماذا تشير هذه المعلومة؟
هذا صحيح، وهذه الشركات معروفة بالاسم، لكن هذا ليس مبدأ عامًّا في الأمة، وما يساعد على هذه التفرقة ثقافة المجتمع ودور الدولة الضعيف والمتخاذل، وضعف دور المثقفين.
وأنا تفسيري لهذا أنه مرتبط في الأساس بطبيعتنا القروية والقبلية، فالمصري.. مسيحي أو مسلم، عندما يملك شركة فأول من سيعينه بها أقاربه ثم جيرانه ثم أهل قريته من دينه ثم يختار أشخاصًا علاقته بهم أبعد ثم أبعد، لأن مجتمعنا يمكن تسميته "مجتمع العزوة"؛ دائما نميل إلى الأقرب كما يقول المثل: "أنا وأخويا على ابن عمي وأنا وابن عمي على الغريب".
وينبغي أن يقدم في الوطن الكفاءة، ولا يقدم الثقة ولا الديانة، فالوظيفة المطلوب لها موظف نبحث عن الأكفأ، ولا يصح هنا النسبة أو"الكوتا".
السلاح بالكنائس
- أثير مؤخرا الحديث عن وجود أسلحة في الكنائس، وهناك الواقعة الشهيرة التي تم فيها ضبط محاولة لتهريب سلاح لصالح أحد أبناء الكهنة ببورسعيد، البعض يرى أن الأقباط أقلية مهددة، ومعرضة لعنف طائفي، وبالتالي من الطبيعي أن يحاولوا حماية أنفسهم، كيف ترى هذا؟
وأين دور الدولة؟ وإذا الأقلية أتت بسلاح، من أين سيأتي الأغلبية بأسلحتهم؟ وينبغي هنا أن أرد على تصريحات الأنبا بيشوي، لأنه عندما يقول إن المسيحيين على استعداد للاستشهاد.. إذن هو يتحدث عن حرب دينية!
من قال إن الدماء التي اختلطت في ثورة 1919، وفي حرب 1956، 1967 و1973 تتحول علاقتها إلى العداء؟ هل صاروخ العدو إذا أُطلق في اتجاهنا سيفرق بين المسلم والمسيحي؟ هل سينطلق ليهدم الكنيسة ويترك المسجد؟ هذا الكلام لا يُرد عليه لأنه بعيد عن حياتنا وعن مجتمعنا الحقيقي، وهو كلام غير مسؤول.. وأي طرف يؤجج المشاعر المحتقنة هو إنسان غير مسؤول.
- ولكن أحداث الكشح ونجع حمادي تؤكد وجود عنف طائفي بالفعل.
هذه الأحداث بدايتها خلافات عائلية، والدولة تعزز من هذا، وأصبح كل من يضايقه جاره يشكو من الفتنة الطائفية، والأجهزة الرسمية تشجعه، فالصعيد مليء بالخلافات.. بنت مسيحية أحبت مسلمًا، ولد مسيحي أحب مسلمة، وتحدث أخطاء.. هذه الأخطاء حرام عند المسلم وعند المسيحي.. ويجب أن يطبق القانون بلا تفرقة، لا ينبغي أن يسمح لطرف أن يستقوي ولا أن يلوي ذراع الدولة ولا أن يملك سلاحًا، فلا أحد فوق القانون.
تابعوا الجزء الثاني من الحوار غدًا على موقع جريدة الشروق، والذي يتناول فيه الشيخ عصام تليمه علاقة المسلمين بالمسيحيين، وحكم المرتد، وحرية الاعتقاد.