فى حديث تطرق إلى هموم الوطن والثقافة والصحافة والنشر فى مصر تحدث المهندس إبراهيم المعلم رئيس مجلس إدارة جريدة «الشروق» ونائب رئيس الاتحاد الدولى للناشرين مع عمرو عبدالسميع فى برنامج حالة حوار بالتليفزيون المصرى. وعن معرض القاهرة الدولى للكتاب ورؤية المهندس إبراهيم المعلم لتطويره، وتطوير صناعة الكتاب، وعن دور مصر الثقافى وكيفية المحافظة عليه جاء هذا الحديث الشامل الذى كانت مصر وهمومها هى قاسمه المشترك. وإلى نص الجزء الأول من حالة الحوار: عمرو عبدالسميع: نرحب بضيفنا المهندس إبراهيم المعلم نائب رئيس الاتحاد الدولى للناشرين، وأنا لن أسألك فى البداية عن معرض القاهرة الدولى للكتاب ودورته 42 وسأتحدث معك مباشرة عن صناعة النشر وتقنيتها واقتصادياتها، وأريد أن أبدأ بسؤال حاكم لصناعة النشر وربما صناعة الثقافة فى مصر، وتحضرنى عبارة المفكر الفرنسى فولتير أن المطبعة تنشر الجهل لأنها تنشر أفكار مفتى الدولة العثمانية والحقيقة كلامه يوحى بحضور فكرة الرقابة وضد أفكار يعاديها أو يخاصمها وتطورت هذه الرقابة لتأخذ أشكالا عديدة فهناك الرقابة الإدارية أو السياسية التى تتبع الدولة وهناك الرقابة الدينية فى المؤسسات الدينية، وهناك الرقابة الاجتماعية التى تتحدث عن مكارم الأخلاق وعدم اختراق الأكواد الأخلاقية، ولكننا أمام ضرورة الرقابة هناك ضرورة أخرى وهى ارتفاع سقوف حرية التعبير. أريدك أن تقدم لنا طريقا لحل هذه المعضلة ما بين ضرورة الرقابة وضرورة الحرية؟ إبراهيم المعلم: لقد بدأت بالسؤال الأصعب والذى يمكن أن نتحدث فيه لساعتين أو ثلاث، ففولتير له مكانة فى التاريخ وله مواقف متناقضة، لأنه كما طالب بحرية الفكر وحرية التعبير كان مستعدا لحمايتها فهو قد يكره ما تكتبه ولكنه مستعد أن يدفع عمره كى تستمر فى كتابته وفى نفس الوقت تحدث عن أن المطبعة مع العلم وكان المؤرخون وعلماء الاجتماع يربطون بين اختراع الطباعة الحديثة ووصول الثقافة والتنوير إلى الجماهير وإلى جموع الناس. وقبل المطبعة كانت الثقافة وكانت الكتب وكانت القراءة والمعلومات عن الأحداث والأخبار محصورة فى النخبة القادرة، أما المطبعة فاستطاعت أن توصل الثقافة والكتب والأخبار لأكبر عدد ممكن من الشعب بصرف النظر عن المحتوى. عبدالسميع: حتى لو نشرت مفهوما متخلفا؟ المعلم: القضية هنا هى بعد المطابع ظهرت الصحافة وبعد ذلك تطورت أو تدهورت لكن النقطة هنا أن الصراع مازال مستمرا وقد قال فولتير أنا مستعد أن أعطى عمرى لكى تقول رأيك وفى نفس الوقت لما غضب من موقف مفتى الدولة العثمانية والذى كان جزءا كبيرا من العالم مقتنعا بصحة موقفه على أساس أنه صحيح، لأنه كانت هناك مشكلة بين الدولة العثمانية وبين فرنسا، لأنه حسب وجهة نظر الدولة العثمانية أن فرنسا شجعت روسيا أن تخون الاتفاق وتدخل بولندا فحاربتهم تركيا، وهنا وجهة نظر مختلفة، وقد كتب فولتير كتابا ينتقد سيدنا محمد نقدا لاذعا وعنيفا واتهمه تهما لا تقبل، وتراجع فى رأيه بعد ذلك وكتب إن سيدنا محمد رمز لمكارم الأخلاق ورمز التنوير، والنقطة هنا هل رأى واحد ولا كل الآراء، فهناك من يقول ان هذا الرأى رأى بناء ومفيد والرأى الآخر رأى غير صحيح. عبدالسميع: بعيدا عن الكلام المجرد نريد أن نطبق فى الواقع العملى الحالى؟ المعلم: اتحاد الناشرين الدولى لديه مشكلة وهو أنه يؤمن بالحق فى التعبير وحرية النشر ولكن لديه مشكلة وهى حدود دستور كل بلد، وحصلت مناقشة ساخنة بيننا وبين طرف آخر، وأن الأوروبيين يقولون إنه قد تكون الدساتير فى بعض الدول ظالمة أو غير معبرة عن رأى الناس ولكن فى نفس الوقت أنت لديك فى فرنسا القانون أنك لو ناقشت الهولوكوست تسجن وهو ما حدث لروجيه جارودى، هناك حد للحرية وبالتالى أنت تحترم قانونك وهناك بلاد الدساتير تعبر عن رأيها وهناك بلاد الدساتير لا تعبر عن رأيها الحقيقى، إذن كيف تعدل الدستور فى حدود القانون أم خارج القانون، والذى توصلنا له أنه لا بد من أن يكون فى حدود القانون وإلا فإنك تدعو إلى الفوضى وأنه فى حدود الدساتير والقوانين فى كل بلد لا بد من أن تكون الحرية مطلقة لأن ما ينشر ليس فقط رأى فنحن ننشر علوما وحقائق وتاريخا وطبيعة وكيمياء وهناك آراء لكن الآراء نسبية ولابد اذا أردت رأيا محترما أن أحترم الرأى المخالف لى، وأكون حريصا عليه. عبدالسميع: ما رأيك فى الحالة الراهنة فى مصر.. فوضى ولا رقابة ولا حرية.. ولا إيه الموضوع؟ المعلم: الوضع تحسن عن الفترات السابقة فعندما تضع يدك مثلا على فم أحد لمدة عشر أو عشرين سنة وترفع يدك فجأة هل سيقول مساء الخير أم يشتم، فالأول هناك مرحلة، والآن انطلقت قنوات لحرية الرأى وحرية التعبير بما فيها ما لا نقبله وما لم نتعود عليه وما نعتبره أحيانا تجاوزات عن العرف وعن التقاليد وأرى أن هذا مفيد ولكنه ما زال فى البداية وأن المجتمع يقبل أو لا يقبل ويستطيع أن يزن ويستطيع ان يحكم والأهم من ذلك ان حرية الكلام وحرية الرأى هى ناقصة اذا لم يكن لها فى النهاية فعل. فأنا لما أنتقد وزيرا معينا وهيئة معينة أو ناديا معين وأن أى نقد أقوله مبنى على أساس من الرأى الصحيح فلابد ان يؤدى إلى شىء ولابد أن يؤدى إلى محاسبة ولابد أن يؤدى إلى رأى ولابد أن يؤدى إلى رد، ولما نجلس أنا وأنت ونبذل جهدا وبعد ذلك وكأننا لم نجلس فحرية التعبير والحق فى التعبير ناقصة وأنه حتى الآن لم تصل لدرجة الفعل. عبدالسميع: فى قول واحد هل هناك رقابة أم لا، فالمخرج الكبير الأستاذ خالد يوسف يقول إنه لايريد رقابة اطلاقا، وأنا فى بعض الأحيان أجد نفسى منحازا لهذا الرأى، حتى لو رقابة دينية؟ المعلم: وأنا منحاز لهذا الرأى وبالنسبة للرقابة الدينية فالأزهر لديه رقابة واحدة فقط ألا وهى متابعة طباعة القرآن والتأكد من أنها صحيحة وغير مشوهة، فإذا ألفت قصة لا تقول لى إن الأزهر له رأى فيها وبعد ذلك سيكون للكنيسة رأى أيضا، وإن الأزهر ليس له حق المصادرة إلا فى حالة واحدة فقط فى القرآن الكريم وفيما عدا ذلك فهو يقول رأيا فهناك أناس يحيلون أعمالا سواء دينية أو غير دينية لمجمع البحوث، والخطأ على الذى يحيل ذلك وهكذا سيكون للأزهر رأى وللكنيسة رأى، ووزارة الداخلية لها رأى ووزارة الخارجية لها رأى. عبدالسميع: أنت تعرف أن المجلات التى تتبع وزراة الثقافة تثير جدلا من حين لآخر وتقوم الدنيا ولا تقعد وتضطر الوزارة لسحب الأعداد مثل وليمة لأعشاب البحر وتضطر الوزارة أن تلغى المنشور؟ المعلم: نعتقد أننا منفتحون على العالم ونعيش العصر ولكن فى الواقع أننا غير منفتحين على العالم ولا ندرى بما فى العالم ولا نعرف ما الموجود فى الدنيا فى الاقتصاد وفى السياسة وفى كل شىء. واتحاد الناشرين الدولى دائما يقول الثقافة والرأى والإبداع عمل مستقل، فليس هناك حكومة أو جهة إدارية فى العالم تؤلف قصيدة شعرا أو رواية أو تقوم بفعل، فوظيفتها أن تقوم على التشريعات. ووزارة الثقافة وأى وزارة أخرى من أين تكون ميزانيتها؟.. منى ومن أى أحد وهى من أموال دافعى الضرائب، فإذا كانت الحكومة تمثل أموال دافعى الضرائب فهل يصح أن تأخذ الحكومة موقفا ضدى وضد إرادتى أو ضد الاتجاه العام فى المجتمع بفلوسى، والمفروض من الحكومة أن تعطى هذا الحق للأدباء والمفكرين والناشرين، فلما يختلفون فى الرأى يخرجون خارج الإطار أو ينشر وليمة لأعشاب البحر.. خصوصا أن هذه الرواية الوليمة كانت منشورة عدة مرات وهى تأليف الكاتب السورى حيدر حيدر وهناك اختلاف أيضا على درجة كفاءته. هناك من يقول إن نجيب محفوظ لا يستحق جائزة نوبل لكنه يستحق ويستحق أكبر منها، لكن هناك اختلافا. فلما تتحدث عن شباب عراقى هاجر للجزائر وبها مشاكل سياسية على مشاكل جنسية، وعلى مشاكل قد تصل للبعض أنها ضد ما نعتقده هنا وما نحب أن نتكلم فيه عن العقيدة.. هذه ليست وظيفة الحكومة لتنشرها خصوصا أنها موجودة ومنشورة لأنها فلوس دافعى الضرائب. والسؤال هل أصلا وزارة الثقافة الأمريكية أو الايطالية أو اليمنية أو الكورية تنشر أم تشجع النشر؟!، فأنا لو قمت بوظيفتى وتركت الناس تقوم بوظائفها فلن يبقى هناك مشكلة. عبدالسميع: يعنى لو نشرها القطاع الخاص فى تقديرك سيقبلها المجتمع ولم يقبلها فقط من وزارة الثقافة؟ المعلم: الذى حدث أنها منشورة أصلا ولما نشرت بفلوس الناس أصحاب الفلوس اعترضوا لأنها منشورة وموجودة فى مصر. عبدالسميع: يعنى عدد من دافعى الضرائب هم الذين اعترضوا لأنه نشر وبالتالى تسبب فى المشكلة التى تتحدث عنها؟ المعلم: نواب بمجلس الشعب هم الذين أثاروا المشكلة وليس الناس وكانت موجودة قبل ذلك وكانت موجودة فى الأسواق وموجودة من 15 و16 سنة وهى قصة قديمة، والمشكلة التى حدثت بعد ذلك هى ثلاث قصص نشرتها وزارة الثقافة ومنعتها وزارة الثقافة. عبدالسميع: هناك نواب فى مجلس الشعب اعترضوا أيضا على أنف وثلاثة عيون للكاتب الكبير احسان عبدالقدوس وكان القطاع الخاص هو الذى نشرها؟ المعلم: لكنها ظلت موجودة.. النقطة هنا هى أنه كما أن لى حقا فى النشر ورأيا شجاعا من حقك تعترض ومن حقك أن يكون لك رأى مختلف، ولكن فى النهاية لابد من وسيلة وأن رأى الأغلبية هو الوسيلة، وأن يكون المجتمع نفسه متنور بحيث أن يحمى الحق فى الاختلاف والحق فى الاعتراض وحرية الفكر وحرية العقيدة. عبدالسميع: هل المجتمع بالفعل مؤهل لهذا؟ المعلم: نعم لأنه من بداية القرن العشرين ولما حدثت مشكلة فى كتاب طه حسين وكانت هناك مشكلة فى مجلس النواب، وقف القاضى والعقاد إلى جانب طه حسين وحدثت مناقشة وظل الكتاب موجودا. وأنه لا بد من أن نؤمن بأن لك رأيا مختلفا وإيمانا مختلفا وعقيدة مختلفة وأن تستطيع أن تعبر عنها ومن حقى ان أعترض عليك ولكن يجب أن تكون هناك وسيلة ديمقراطية، ولكن يجب أن يرتفع مستوى الشعب، وأنه كلما زادت كمية الآراء المختلفة والحقائق التى تعرض ارتفع مستوى الشعب، والديمقراطية تعود وتعلم وممارسة والديمقراطية تعالج أخطاءها وتعالج نقائصها بالتطبيق وبالممارسة وبالديمقراطية وليس بالتأجيل. عبدالسميع: نحن الآن فى الدورة 42 لمعرض القاهرة الدولى للكتاب وكنا قديما نسمع عن مشكلات موسمية كالجمارك والرقابة وسوء التنظيم والوجود الأمنى الزائد على اللزوم والزحام، وتكرار المشكلات بنفس القضايا دون أن نرى تغييرا، أريدك أن ترسم خارطة طريق للخروج من هذه الأزمات؟ المعلم: معرض القاهرة معرض بالغ الأهمية لأنه أكبر وأهم حدث ثقافى عربى وإسلامى ليس فى مصر فقط بل فى العالم كله بحكم أنه يقام فى القاهرة، والأخيرة هى العاصمة الحقيقية للثقافة العربية والإسلامية، وعدد سكان القاهرة من أكبر أعداد السكان فى العالم، وكونك تقوم بهذا المعرض سنويا فى القاهرة فهو لا ينافس ولا يضاهى كمكانة وكموقع تاريخى وجغرافى وبالإضافة إلى ميزاته فإن الدولة بأعلى سلطة فيها والممثلة فى رئيس الدولة حريص كل عام على افتتاح المعرض بنفسه سنويا مما يؤدى لوجود تغطية اعلامية رسمية ومستقلة، وهناك الآن عدد من الدول العربية تعمل مثلنا وهذه ميزات معرض القاهرة وفى نفس الوقت أكبر عدد من الزوار لأكثر من 100 ألف شخص من مختلف الأعمار والتخصصات والطبقات والاهتمامات، فلما يكون هناك حدث كروى فى الاستاد تذهب فئات الشباب، ويذهب من يحب الرياضة والكرة، لكن معرض القاهرة يذهب إليه أكثر من 100 ألف من سن 4 سنوات يريد كتب أطفال، لشيخ كبير يريد مرجعا، من كتاب الطفل لكتاب السياسة للتاريخ، وجميع الكتب والاهتمامات والتخصصات موجودة. ولكن أنت لديك هذا الكنز بين يديك والعالم يتطور ويقفز ولديك معرض فرانكفورت أمامك ومعرض أمريكا ومعرض الصين التى بها نظام شيوعى وهناك آليات حديثة لامتلاك وتنظيم المعارض وللدعاية للمعارض وتقديم الخدمات لزوار المعرض وطريقة اجتذاب المهتمين، وهناك فرق بين السوق والمعرض فالسوق هى سوق للبيع للناس وكلما زادت الدول تقدما فليس معنى ذلك أن هناك أى معرض والقراء يقرأون طوال العام، فليس هناك قارئ يقرأ أسبوعا ويظل طوال العام دون قراءة فيعوض ذلك بالشراء من المكتبات الموجودة فى بلده، أو يستعير ويطلع ويدرس فى المكتبات العامة المنتشرة فى كل بلدة وبها جميع الكتب الحديثة والقديمة جنبا إلى جنب. بالنسبة لمواصفات اتحاد الناشرين حتى يكون المعرض معرضا دوليا. وفى رأيى يجب ألا تكون هناك رقابة لا قبل ولا بعد. ويفضل أن يكون هناك يوم على الأقل للمحترفين فقط، والمحترفون المقصود بهم الناشرون والمؤلفون والفنانون ووكلاء الأدب وأمناء المكتبات والناس التى مهنتها النشر والكتاب مهنتهم والمعرض معناه التقاء المحترفين الذين يتبادلون الخبرات ويبيعون ويشترون حقوق الملكية الفكرية ويشترون ويبيعون الكتب وينقلونها وصفقات شحن كتب وصفقات طباعة وصفقات تأليف مشترك، وكل هذا شغل المحترفين ليكون المعرض معرضا للكتاب. ولكى يكون دوليا لابد من وجود عدد من الناشرين الأجانب وليس من الناشرين الأقاليم، فإذا كان به ناشرون مصريون فقط أصبح مصريا ولو عرب أصبح عربيا، وهنا تصنيف فإذا كان المعرض دوليا فيكون عدد الناشرين 500 ناشر أجنبى، واذا كان معرضا متوسطا سيكون من 200 ل250 ناشرا أجنبيا وإذا كان معرضا دوليا صغيرا سيبقى 100 ناشر أجنبى. ونحن سوق مهمة جدا للكتاب بتنظيم قديم وغير عصرى وغير جذاب وغير متطور والمفروض أن يتطور أفضل من ذلك سنة بعد سنة. عبدالسميع: هل نحن معرض دولى بشكل فعلى لا مجازى؟ المعلم: إذا اشترك أكثر من 100 ناشر أجنبى يبقى دوليا، ومعرضنا تشترك فيه سفارات ومراكز، ومعرض القاهرة دولى بما فيه معرض صنعاء يسمى معرضا دوليا، بينما عندما تذهب لأكبر مستشفى فى العالم تجد مثلا عيادة كذا وأنت تقول المستشفى الدولى التخصصى، لكن حتى السوق لا بد من أن تحسن خدماتها والقارئ عندما يدخل المعرض لابد أن يعرف خارطة المعرض وأن يعرف مكان الكتاب الذى يريده وأن يستطيع أن يجلس ويستطيع أن يدخل دورة المياه وألا يعامل معاملة سيئة. عبدالسميع: ولكى يكون معرضا دوليا ماذا نفعل، خاصة أنك تبقى موجودا فى الاعداد وأنت مسئول وبعد ذلك تنتقد فيه؟ أنا وبحكم مسئوليتى اقول ولا أسكت وأن نتحاسب بهذه الطريقة وأقوم بكل الطرق الدبلوماسية والمواجهة ولا أسكت، وأذهب للشخص المسئول... فلما أذهب لوزير الثقافة أذهب له ومعى رئيس معرض فرانكفورت وهو ليس أهم معرض فى العالم فقط، لكنى متفق على المستوى العالم أنه الأهم فى العالم، ورئيس معرض فرانكفورت رجل مثقف يحب مصر وهناك الكثيرون ممن يحبون مصر وتاريخ مصر وهى الميزات التى تمتلكها مصر أكثر من أى دول أخرى فى العالم، وهناك أناس كثيرون يحبون ناسك وثقافتك وحضارتك، وقال إنه مستعد أن يكون هناك اشتراك بين معرض فرانكفورت ومعرض القاهرة ليكون معرضا دوليا كبيرا ومعرض أفريقيا الأول بدون منافس، وأن المعرض مستعد للاشتراك أو أن يكون مستشارا وإذا كانت هناك مشكلة أنا شخصيا مستعد لأن أكون مجانا المستشار على أن يتطور معرض القاهرة هذا التطور، وبالطبع وافقنا، لكن هناك أناسا ينظمون المعرض فالمعرض تحت رعاية وزارة الثقافة والتى بدورها تكلف الهيئة العامة للكتاب وهى لها ظروفها وملابساتها ولها رؤية. عبدالسميع: نحن نريد فى برنامج حوار أن يكون كل شىء معروفا ونحن لا نريد معلومات مجهلة ونريدك أن تسمى هؤلاء الناس فنحن لا نتكلم على حالة نميمة اجتماعية؟ المعلم: أنت عندك مشكلة لما تكون الهيئة العامة للكتاب ناشر حكومى أنشئ فى الستينيات بفكر مختلف عن الفكر الحالى فأنت ذهبت للندن فهل عمرك سمعت عن الهيئة البرطانية أو الفرنسية أو الايطالية العامة للكتاب فليس هناك ما يسمى ذلك أو الهيئة الكورية العامة للكتاب. عبدالسميع: ما الهيئة التى تعوض وظائفها؟ المعلم: نرجع ونقول وما هى وظائفها والهيئة العامة للكتاب وعليها أناس أفاضل لكن إذا جئت مثلا لمعرض فرانكفورت وهو شركة مساهمة ما بين اتحاد الناشرين الألمان واتحاد موزعى الكتب الألمان وهى شركة مساهمة لا تبغى الربح لكن تحدث أرباحا، والربح وظيفته شيئان تطوير المعرض وتحسينه عاما بعد عام وجزء منه لتشجيع الدول الصغيرة التى ليس لديها امكانات لتشترك.
