د. علي الصعيدي: الوكالة الذرية شوهت سمعتنا أيام البرادعي

استمراراً للملف النووى الذى فتحته «روزاليوسف» منذ عدة أعداد سابقة، فإن شهادة د. على الصعيدى وزير الكهرباء والطاقة السابق على التطورات «النووية» بالمنطقة وحجم التدخلات الدولية، تمثل فى حد ذاتها وثيقة تاريخية مهمة .
فالرجل اطلع على العديد من كواليس صنع القرار بالوكالة الدولية للطاقة الذرية.
..الصعيدى كشف فى حواره مع «روزاليوسف» إن التقارير التى صدرت ضد مصر من الوكالة عام 2004 كان وراءها عدد من موظفى الوكالة المدفوعين للإساءة لسمعة مصر وإحراج المسئولين المصريين داخل الوكالة، وأكد أن الضبعة هو الموقع المثالى لإقامة المفاعل النووى المصرى، وأى تأخير ليس فى مصلحة الشعب المصرى الذى سيضطر إلى استيراد الطاقة من الخارج بحلول عام 2027 إذا لم يجد مصدرا بديلا يدعمه !
* ما هى طبيعة العمل داخل قسم التعاون الفنى بالوكالة الدولية للطاقة الذرية
- قسم التعاون الفنى فى الوكالة الذى عملت به، الهدف منه نقل الخبرات فى مجال الطاقة الذرية من الدول المتقدمة للدول النامية والمبتدئة فى هذا المجال، لأن الطاقة النووية لها استخدامات كثيرة جدا غير إنتاج الكهرباء كما هو شائع عندنا .. فالدول المتقدمة تستخدم الطاقة النووية فى مجالات كثيرة جدا منها الاستخدامات الصحية داخل المستشفيات «أجهزة العلاج بالأشعة وعلاج بعض الأمراض مثل السل وتعقيم الأجهزة والمعدات».
أما فى مجال الزراعة فيمكن استخدام الطاقة النووية فى إبادة الحشرات والآفات كبديل للمبيدات الكيميائية .. وهناك بعض الدول التى حققت نجاحا كبيرا بالتعاون مع الوكالة فى القضاء على ذبابة الفاكهة عن طريق استخدام الإشعاع، بالإضافة إلى زيادة «الطفرات الجينية» والنباتات مثل السمسم وفول الصويا وتحسين إنتاجيتهما المحصولية مثل القمح والقطن .. كما يتم استخدام تطبيقات الطاقة النووية فى الموانئ حيث يتم إنشاء بعض محطات لرصد ومراقبة الحاويات عن طريق استخدام الإشعاع .
* وأين تقع مصر من كل هذه الاستخدامات؟
- بعض هذه الاستخدامات موجود فى مصر بالفعل خاصة المتعلق منها بالمجالات الصحية، لكن مازال هذا المجال يحتاج إلى الكثير، خاصة فى مجالى الزراعة والصناعة. ومصر تمتلك إمكانات عالية جدا فى الهيئات الذرية .. وهو ما يجعلها تقدم مساعدات نووية للعديد من الدول بالمنطقة .. فمثلا الوكالة قامت باختيار بعض الدول فى أفريقيا لتقديم المساعدة للدول الأخرى وكانت مصر على رأس تلك الدول إلى جانب كل من جنوب أفريقيا والمغرب والجزائر.
* فى الفترة الأخيرة التحق عدد كبير من المصريين للعمل بالوكالة الدولية للطاقة الذرية حتى بلغ عددهم 12عالما .. فما هو وجه الاستفادة التى عادت على مصر من علمائها ؟
- مصر هى الدولة الوحيدة التى تخطت النسب المحددة لها فى عدد الملتحقين بالعمل بالوكالة .. وهذا الأمر كان سببا لتساؤلات كثيرة من جانب موظفى بعض الدول، خاصة التى كانت لها اتجاهات ضد مصر داخل الوكالة.
لكن هذا الأمر كان له جانب إيجابى .. وهو الفخر بكل المصريين الموجودين داخل الوكالة .. ويكفى أن نعلم أن الحد الأقصى لكوتة مصر داخل الوكالة كان اثنين فقط، وأنه فى الوقت الذى كان فيه عدد المديرين بالوكالة فى جميع الأقسام 30 مديرا كان من بينهم مصريان بالإضافة إلى 3 رؤساء للأقسام فى قسم الضمانات، وعدد من الخبراء والأقسام الأخرى، وهذا يرجع من وجهة نظرى إلى شيئين هما : ثقل مصر السياسى الكبير فى منطقة الشرق الأوسط، وكفاءة العلماء المصريين الذين استطاعوا إثبات تفوقهم فى هذا المجال بالخارج .
أما عن الاستفادة المباشرة من هؤلاء العلماء، فيكفى أن نعلم أن موقعا مثل مدير قسم التعاون الفنى قد أتاح لى الاطلاع على برامج التنمية فى عدد كبير من الدول التى تقع تحت إشرافى فى قسم التعاون الفنى.. وهى دول أفريقيا وآسيا ودول الباسيفيك، والاطلاع على برامجها التعليمية والبحثية والصناعية مما أتاح للعاملين فى القسم فرصة لتكوين كم هائل من المعارف والخبرات التى يمكن الاستفادة منها بعد تركهم العمل بالوكالة والعودة إلى بلادهم.
* ما تقييمك لدور وعمل الوكالة فى التعامل مع الملفات النووية فى المنطقة؟
- من خلال خبرتى فى العمل داخل الوكالة لا يمكن لأحد أن ينكر أن الأهواء السياسية والمصالح الشخصية للدول الكبرى تتحكم كثيرا فى هذا الأمر.. وليس هذا داخل الوكالة الدولية للطاقة الذرية فقط، ولكن فى عمل جميع المنظمات الدولية، وبالنسبة لوكالة الطاقة الذرية فإن ملفات بعض الدول تستخدم كوسيلة للضغط لتحقيق مصالح سياسية والملف النووى الإيرانى أكبر دليل على ذلك.
* وهل يتعلق ذلك بميزانية الوكالة أو تمويلها؟
- بالطبع.. فالمنظمات الدولية تعمل بمبدأ من يدفع هو من يحكم.. ويكفى أن نعلم أن الولايات المتحدة تتحمل وحدها 29% من ميزانية الوكالة وأن اليابان تتحمل 14%.. و57% من الميزانية موزعة بنسب مختلفة على باقى الدول.. وهذه الدول «مابتدفعش هذه الأموال لله»، وإنما بهدف السيطرة على مجريات الأمور داخلها، والدليل على ذلك هو إمكانية انسحابها فى حال عدم سير الأمور بالطريقة التى تحقق مصالحها.. وهو ما حدث بالفعل عندما أعلنت الولايات المتحدة انسحابها من اليونسكو فى وقت سابق!
وهذا يفسر أن الدول الكبرى والتى تتحمل الجزء الأكبر من تمويل ميزانية الوكالة لها مقعد دائم فى مجلس المحافظين الذى يتحكم فى القرارات التى تصدرها الوكالة، بينما لا تملك الدول النامية أى صوت داخل هذا المجلس.. وبالتالى فإن الوكالة كمنظمة فنية فى المقام الأول إذا قامت بإعداد أى تقارير تتعارض مع مصالح هذه الدول فلن يسمح بمرورها!
* وهل هذا ما حدث مع ملف العراق؟
- هذا صحيح.. لأن الوكالة حاولت بكل الطرق أن تضع تقارير موضوعية عن الملف العراقى رغم الضغوط التى كانت تتعرض لها من جانب الدول التى كانت تخطط لغزو العراق، لذا فإن مجلس الأمن لم يكن ينتظر تقرير الوكالة سواء مع أو ضد العراق، إلا للتأكيد على موقفها! لذلك فإنهم لم يأخذوا من التقرير الذى قدمته الوكالة سوى جملة «أننا لا نستطيع أن نجزم أنه لا يوجد أسلحة دمار شامل فى العراق»، وقاموا بتفسيرها على أنه يوجد أسلحة دمار شامل فى العراق!
* وما تقييمك لدور كل من هانزبليكس والبرادعى خاصة أنك عاصرت إدارة كل منهما للوكالة أثناء وجودك بها؟
- يجب أن نعرف أن طبيعة الوظيفة فى المنظمات الدولية تختلف عن أى وظيفة أخرى، خاصة أننا تحدثنا عن تحكم الأهواء السياسية للدول الكبرى فى عمل هذه المنظمات.
لكن الملفات التى تعاملت معها الوكالة فى فترة وجود هانز بليكس اختلفت عن الملفات الأخرى التى تمت إثارتها فى فترة وجود البرادعى. ففى الفترة الأولى كان كل ما يشغل الوكالة «حادثتان فقط»؛ هما: مشكلة تشيرنوبل وما بعدها ثم دخول كوريا الشمالية فى المجال النووى غير السلمى، وتعليق عضويتها فى المنظمة.
أما فترة وجود البرادعى، فكانت أكثر سخونة نظرا لفتح العديد من الملفات للعديد من الدول مثل إيران والعراق وسوريا.
* وماذا عن مصر التى تم إصدار تقرير ضدها فى 2004؟
- بغض النظر عن هذا التقرير.. فقد كانت أغراض إصداره معروفة.. وهى إحراج المسئولين المصريين الموجودين فى الوكالة، ووضع مصر فى موقف دفاعى والنيل من سمعتها فى المنطقة.. وكان وراء ذلك بعض الموظفين فى الوكالة الذين كانوا يهدفون دائما لإصدار أى إدانة لمصر داخل الوكالة.
لكن موقف مصر من الوكالة واضح وعلاقتها فيما يتعلق بالمجال النووى لا يمكن لأحد أن يشكك فى شفافيتها.. وما حدث هو أن بعض المفتشين التابعين للوكالة أثناء وجودهم فى مصر وجدوا شيئا ما لم يذكر فى التقارير التى قدمتها مصر، إما عن طريق الإهمال أو عدم الأهمية لأنه من المعروف أن مصر بدأت النشاط النووى فى الخمسينيات.. وفى الواقع كان النشاط النووى المصرى كبيرا جدا، ووصل إلى مراحل طيبة.. ومن الوارد أن هذا الشىء سواء كان بحثا أو جهازا لتجربة معينة، فُقد مع مرور الزمن، ومضى عليه أكثر من 45 عاما.. وهو لا يعنى بأى حال من الأحوال أن مصر خالفت قوانين الوكالة.
* كيف تعاملت الحكومة مع هذا التقرير، خاصة أنك كنت وقتها مسئولا بالحكومة كوزير للصناعة والتنمية التكنولوجية؟
- الرد على هذا التقرير كان مسئولية هيئة الطاقة الذرية، لكن هذه الفترة شهدت اجتماعات كثيرة.. وكل ما أستطيع أن أقوله أننا تصدينا لهذا التقرير ولم يستطع هؤلاء العاملون بالوكالة - وهم فى الحقيقة مدفوعون للإساءة لسمعة مصر - أن يدينوا مصر فى هذه الفترة.
* وكيف تعاملت مع الملف الإسرائيلى عندما كنت مديرا لقسم التعاون الفنى؟
- إسرائيل من الدول التى لا تطلب من الوكالة تعاونا فى مجال الطاقة النووية لأن هذا الأمر سيسبب لها مشاكل مع المفتشين، خاصة أنها وصلت لمراحل متقدمة جدا فى مجال تصنيع القنبلة الذرية.. لكن هذا الأمر لم يمنع من تعاون الوكالة معها فى بعض المشروعات التى كانت بعيدة عن أماكن برنامجها النووى مثل مشروع إبادة ذبابة الفاكهة.. وهو مشروع مشترك بينها وبين الأردن.. وهذا المشروع كان خارج ميزانية الوكالة وقامت الولايات المتحدة بتمويله.
* فى المقابل كانت قائمة الوكالة فى خبراء الطاقة النووية تضم عددا كبيرا من العلماء الإسرائيليين وكان يتم الاستعانة بهم فى المشروعات فى بعض الدول النامية يمكن أن يعتبر ذلك نوعاً من الاختراق لهذه الدول؟
- أولا.. موافقة الدولة على الخبراء الذين يعملون على أرضها كان شرطا أساسيا لقبولهم، لكن ذلك كان يمكن التحايل عليه حيث إن معظم العلماء الإسرائيليين مزدوجو الجنسية ويحملون جنسيات أخرى تمكنهم من القيام بهذه المهام!
* وما رأيك فى مستقبل الطاقة فى مصر؟
- نحن مقبلون على تحدٍ كبير جدا فى مجال الطاقة والدليل على ذلك أن معدل الزيادة فى استهلاك الطاقة فى العالم كله يتناسب ويتساوى مع معدل الدخل القومى للفرد.. وعندنا فى مصر للأسف معدل الزيادة فى استخدام الطاقة ضعف زيادة دخله القومى، لأن الزيادة فى الدخل العام 7,4% فى مقابل 10% زيادة فى استهلاك الكهرباء.
وهى فى الحقيقة زيادة مخيفة بعد أن أصبحنا نعيش فى مجتمع «جوعان للطاقة» وأصبح السؤال الملح هو كيف يشعر المواطن بقيمة الطاقة.. ويكفى أن ننظر إلى أى منزل أو أى مكان عام لتتحقق من مدى الإساءة فى استخدام الطاقة.. هناك كم هائل من الإضاءة، وكم هائل من أجهزة التكييف، حتى أنك تشعر فى بعض الأماكن وكأنك داخل ثلاجة.. وهذا الإهدار ليس فى الكهرباء وحدها، وإنما فى جميع مصادر الطاقة مثل الغاز والبترول.
ففى العام الماضى فقط تم إضافة 450 ألف ترخيص سيارة جديدة منها 260 ألف سيارة فى القاهرة وحدها فى ظل ضيق الشوارع واختناق المرور وعدم وجود جراجات.. فأصبحت السيارات تستهلك كميات كبيرة من الوقود أثناء وقوفها فى الشوارع وهو إهدار كبير فى استخدامنا للبنزين.
ومن مصادر الإهدار أيضا التكنولوجيا المستوردة من الخارج والتى ليس عليها أى رقابة من حيث استهلاكها للطاقة.. وأصبحنا نستورد أسوأ أنواع أجهزة التكييف التى تستهلك كميات كبيرة من الكهرباء.
* وما رأيك فى تسعير الطاقة فى مصر خاصة مع وجود شكاوى كثيرة من زيادة فواتير الكهرباء؟
- المواطن المصرى ضد أى زيادة فى الأسعار خاصة فيما يتعلق بفواتير الكهرباء، لأنه تعود على الحصول على الكهرباء بأسعار رخيصة جدا.. وأصبح المواطن يشتكى بدلا من ترشيد استهلاكه!.. لأنه من المعروف أن كل زيادة فى الاستهلاك تقابلها زيادة فى الشريحة وبالتالى انخفاض فى الدعم.. وفى النهاية يرتفع السعر. لكن الفيصل فى هذا الأمر هو تكلفة هذه الخدمة على الحكومة.. ولا يمكن لأحد أن يطلب من الحكومة أن تدعم الطاقة فى مصر بأكثر من 60 مليار جنيه فى العام.. فهذا مبلغ ليس بالقليل.
* إذن أنت ترى أن المجال النووى بالنسبة لمصر هو الحل؟
- من ناحية العلم والمنطق لم يعد المجال النووى مجالا للتفاخر والمنجهة بين الدول خاصة أن ما لدينا من مصادر للطاقة محدود جدا ولا يكفى لبضع عشرات من السنين، لذلك فإننا أمام خيارين، إما الدخول فى الحل النووى أو شراء الطاقة من الخارج.
ومن مخاطر الخيار الأخير هو أننا سوف نقع تحت رحمة الدول المصدرة وذلك فى الوقت الذى تسعى فيه أكبر الدول المصدرة للبترول مثل الإمارات والسعودية خوض المجال النووى لأنه فى خلال 17 عاما وبالتحديد فى عام 2027 ستحتاج هذه الدول إلى 55 ألف ميجاوات من الطاقة زيادة على ال25 ألفا التى تستهلكها فى الوقت الحالى.. وهو ما يعنى بالضرورة أننا لابد أن نعتمد على الطاقة النووية.
* إذن ما الذى ينقصنا للبدء فى هذا المجال؟
- أصحاب المصلحة.. فنحن معرضون فى وقت من الأوقات لأن يخرج أى صاحب مصلحة ويقول لنا: أنا لا أحب الطاقة النووية وكأن الموضوع يسير طبقا لمبدأ العواطف والأهواء الشخصية.. فموقع الضبعة تمت دراسته أكثر من مرة ومن جميع الجهات، حتى الوكالة الدولية للطاقة الذرية، وكل الدراسات أكدت أنه الموقع الأمثل لإقامة المشروع النووى من جميع النواحى ومنها قرب الموقع من المياه التى تستخدم فى تبريد المفاعل وكذلك نوعية التربة واتجاه الرياح وبعد الموقع عن الخطوط الزلزالية.
وعامل آخر يتم أخذه فى الاعتبار، هو هل تعرض هذا الموقع لتسونامى فى الوقت السابق ووجدت الدراسات أنه بالفعل تعرض لذلك عندما حدث زلزال كبير فى جنوب اليونان وأدى إلى ارتفاع الأمواج إلى 9 أمتار فى المنطقة، لذا تم تصميم الموقع بحيث يرتفع عن سطح الأرض مسافة 10 أمتار.
هذا بالإضافة إلى عدم وجود أى مشكلات فى التجمعات السكانية بل يمكن إنشاء خمس وحدات للمفاعلات النووية فى هذه المنطقة دون التأثير على النشاط السياحى بها.
* وهل يعقل أن يتم تعطيل استخدام هذا الموقع للجدل حول أطماع بعض رجال الأعمال فى المنطقة؟
- هذا الكلام لا يجوز، لأن مصلحة البلد أهم من مصلحة رجال الأعمال وأهم من أى مصلحة شخصية.. وليس من المنطق أن يتم تعطيل هذا المشروع لأن بعض الأشخاص لهم أطماع أو مصالح معينة فى المنطقة، خاصة أن كل عام تأخير فى دخول المجال النووى إهدار كبير لمصادرنا فى البترول وزيادة فى الأسعار على المواطنين.
* وماذا عن المواقع الأخرى التى يتم طرحها سواء فى مرسى علم أو فى مرسى مطروح أو بحيرة السد العالى؟
- هذه الأماكن مقارنة بموقع الضبعة، بها بعض العيوب إما لأنها تقع فى مناطق «مرتفعة الزلزالية» مثل بحيرة السد العالى أو لبعدها عن مناطق استهلاك الكهرباء مما يضطرنا إلى إقامة شبكات لنقل الكهرباء.. وهى مرتفعة التكلفة بصورة كبيرة جدا مثل مرسى مطروح أو مرسى علم.
لكن يمكن دراسة هذه المناطق بصورة أفضل فيما بعد لإقامة المزيد من المحطات النووية، أما البدء فى المشروع النووى فى أقرب وقت فلا يوجد أنسب من الضبعة.
* وما رأيك فى الرأى القائل بأنه يمكننا الاعتماد على طاقة الرياح والشمس كبديل للطاقة النووية؟
- هذا الكلام غير سليم، لأن الأسباب العلمية والهندسية تقتضى عدم الاعتماد على هذه المصادر أولا لارتفاع تكاليفها.. فالكهرباء الناتجة عن الرياح، سعرها ضعف سعر الكهرباء الناتجة عن الوقود العادى.. وتمثل الطاقة الشمسية 4 أضعاف أسعار الكهرباء من المصادر التقليدية بينما تعتبر الكهرباء الناتجة عن الطاقة النووية الأقل سعرا بالمقارنة بعمر المحطة وإنتاجها من الكهرباء، خاصة أن مصر تمتلك موارد لليورانيوم الطبيعى لابد أن يتم التخطيط لاستغلالها فى المستقبل فى المحطات النووية.
الصعيدى فى سطور
- على فهمى الصعيدى
- بكالوريوس هندسة قسم ميكانيكا من كلية الهندسة جامعة القاهرة 1957
- ماجستير فى المفاعلات النووية من إنجلترا
- دكتوراة فى الهندسة النووية من الولايات المتحدة
- أستاذ مساعد الهندسة النووية جامعة كانساس من 1968 إلى 1970
- زميل كلية الدفاع الوطنى
- رئيس هيئة المحطات النووية المصرية فى الفترة من 1982 إلى 1993
- مدير قسم التعاون الفنى بالوكالة الدولية للطاقة الذرية من 1993 إلى 1999
- وزير الكهرباء والطاقة من 1999 إلى 2001
- وزير الصناعة والتنمية التكنولوجية من 2001 وحتى 2004
- عضو المجموعة الدائمة للطاقة النووية بالوكالة الدولية للطاقة الذرية من 2005
- شارك كعضو فى الفريق المصرى لجعل منطقة الشرق الأوسط خالية من الأسلحة النووية.
وعضو بعدد من مجموعات خبراء الوكالة الدولية للطاقة الذرية لوضع بدائل للدول النامية فى الاستخدامات السلمية للطاقة النووية والنقل عبر البحار للنفايات النووية