الدكتور مراد وهبة : إذا استمر الصدام بين شباب «الثوار» والجيش فمصيرهم الانقراض

قابلته منذ عشرة شهور فى إبريل العام الماضى، وقدم رؤيته كاملة للوصول بمصر لبر الأمان وطالب بتحديد هوية مصر أصولية أو علمانية وأبدى تخوفه من عدم وجود فيلسوف للثورة.. وبعد عام من الثورة اتصلت به هاتفيا ودار بيننا حديث قصير حول نتيجة انتخابات مجلس الشعب، ولكن لا تكفى محادثة هاتفية مع الفيلسوف الدكتور مراد وهبة.. فمراد وهبة عندما يتكلم لابد أن تنصت إليه فالساعات تمر كالدقائق فى وجوده.. ورؤيته لما يحدث رؤية عميقة لا تنشغل بما على السطح بل تنشغل بالمستقبل فهو يفكر للعصور القادمة.. سارعت فى لقائه مرة ثانية بمنزله بمصر الجديدة كى أسمع رأيه فيما يحدث فى مصر وأعرف تقييمه للأحداث بعد عام من الثورةوتحليله لنتائج الانتخابات ورؤيته المستقبلية لمصر فى ظل التفسخ والفوضى المنتشرة وإلى نص الحوار:
∎ كيف رأيت أحداث بورسعيد؟
- ما حدث فى بور سعيد وما يحدث فى مصر كلها نتيجة ضعف جهاز المناعة، وبالتالى سندخل فى مرحلة الفوضى وفى الثورة الإلكترونية ما يسمى بقوى الضبط والربط والنقيض هو التفسخ وكل ما يضعف قوى الضبط والربط يقوى التفسخ إلا أن نصل إلى مرحلة لا نرى فيها سوى التفسخ، وهو ما يسمى بإسقاط الدولة وهذا تحليل مزعج وعلى المثقفين أن يدركوا أن قوى الضبط والربط يمكن أن تكون فى ذمة التاريخ وهذا هو المعنى الدقيق لإسقاط الدولة.
∎ هل ترى أن التعامل الخاطئ مع الأحداث وعدم الإعلان عمن وراءها هو ما أوصلنا لما نحن فيه؟
- كل المصطلحات التى تتردد حاليا كاللهو الخفى والأصابع الخارجية والطرف الثالث هى مصطلحات غير قابلة للتحليل، أنا أريد مصطلحاً أحلله سياسيا واجتماعيا كى أعالج المجتمع وأخشى أن كل الأسباب التى يحاول الشعب أن يقنع نفسه بها تنكشف أنها أسباب وهمية ونجد نفسنا أمام فوضى تتسع فأى احتكاكات أو عمليات سطو وغيرها هى تفسخ، ولابد لنا أن نعرف قوى الضبط والربط وهى متمثلة فى سلطة العقل فى أى نظام، والتيار الأصولى يضعف سلطة العقل وكل ما سنقتل سلطة العقل سيزداد التفسخ.
∎ كانت لك رؤى حول ضرورة وجود رأس للثورة واختيار مابين الأصولية والعلمانية كيف ترى المشهد حاليا فى ظل عدم تحقق ما طالبت به؟
- كل ثورة تواجه وضعين وضع قائم ووضع قادم، وفى هذا الإطار تكون الثورة، فإذا أخذنا مثال الثورة الفرنسية كان هناك وضع قائم متأزم فى إطار ملكية فاسدة ونظام إقطاعى وسلطة دينية متحالفة مع الإقطاع والملكية منعت تطور المجتمع الفرنسى فكان يستلزم النسف وإحلال وضع قادم كان جاهزا عند الثوار الفرنسيين، وكان عبارة عن تحرير العقل من السلطة الدينية واستدعاء الرأسمالية، وكانت هناك علاقة عضوية بين الرأسمالية والتنوير، وهذا ما حققته الثورة الفرنسية، ولكن عندنا فى مصر الوضع القائم كان يحتوى على أزمة تفاقمت وصعب حلها وقامت الثورة الرائعة واستخدم الفيس كوسيلة للتغيير بدلا من النميمة، وعندما يستخدم الشباب الفيس بوك كوسيلة للتغيير، فهذا معناه أنه لم يكن منساقا لحزب معين ولم يكن متخوفا من سلطة الدولة أو سلطة الأمن، وهذا ما أسميه بالثورة الإلكترونية وحدث أنه نجح فى تدمير الشق الأول ولكن لم يكن عنده رؤية مستقبلية فقد نسف وضعًا قائمًا ولم يستطع أن يحل محله وضع قادم.
∎ ألم يكن هذا العام كافيًا لتكوين رؤى محددة وإحلال نظام بديل؟ وهل هو تقصير من الشباب أم القوى السياسية الحالية؟
- أعتقد أن الفجوة حدثت لأن ثورة 52 يناير بدأت 52 يناير وانتهت 82 يناير بعد دخول الإخوان المسلمين وتصدرهم المشهد، فشباب 52 يناير ليس لهم علاقة بأيديولوجية الإخوان المسلمين هم لهم علاقة بطموحاتهم التى نسفت ويريدون استعادتها والرؤية المستقبلية مفروض أن يقوم بها المثقفون ولكنهم أكبر فئة خائنة للمجتمع فلا علاقة لهم بثورة 52 يناير، والمقالات التى كتبت قبل ثورة 52 يناير وكلها لا توحى على الإطلاق بتكوين رؤية مستقبلية، وبعد الثورة كل ما كتب صراعات شخصية، والدليل أن الأحزاب لم تحصل على النسبة المطلوبة كى تقف ضد الأغلبية الساحقة ومعنى هذا أنه ليس لها جذور فى المجتمع، وثانيا لم ألمح قيادات ثقافية وفكرية فى الأحزاب التى نشأت.. لذلك فإن المسائل لم تتطور بالشكل المطلوب وهو استدعاء رؤية مستقبلية.
∎ هل تقصد أن الإخوان هم من تسببوا فى عدم وجود نظام بديل حتى الآن؟
- الإخوان نسفوا ثورة 52 يناير.
∎ هل الثورة إذا استمرت بالشباب بدون الإخوان المسلمين كانت استطاعت خلق الرؤية المستقبلية؟
- الشباب أزمته الحالية أنه يريد أن يستكمل ثورته وما يمنع من استكمال الثورة هم الإخوان.
∎ الإخوان أم المجلس العسكرى؟
- هناك من يقول أن المجلس لن يسلم السلطة وهو المستفيد من بقاء الوضع دون وجود رؤية مستقبلية؟
- أنا عندى رؤية للعلاقة بين الجيش والإخوان.. الجيش وطنى مهمته الدفاع عن الوطن فى حالة الاعتداء الخارجى حيث لا يوجد اعتداء خارجى فلا حرب.. ولكن مفهوم الإخوان للحرب مختلف فهم لا يريدون أسلمة المجتمع المصرى فقط بل يريدون أسلمة العالم .. إذن فحكم الإخوان معناه أن الجيش معرض أن يندفع لمغامرات لا يريد الخوض فيها.
∎ معنى كلامك أنك ترفض الآراء التى تقول إن هناك صفقة بين الإخوان والمجلس العسكرى؟
- فى رأيى أن مسألة وجود تحالف أو صفقة هى مسألة وهمية غير قابلة للنقاش.
∎ كيف قرأت نتائج انتخابات مجلسى الشعب والشورى وفوز التيار الإسلامى بأغلبية كاسحة؟
- قلت كثيرا قبل الانتخابات أنه إذا كانت هناك انتخابات بلا قيود، فإن الإخوان هم من سيكتسح الانتخابات، ومن لايدرك ذلك فإنه لا يرى شيئًا ولا يعلم شيئًا فهم تنظيم منذ عام 8291، وهو تنظيم قوى وله رؤية محددة وهو جاهز للحكم والسيطرة ومن لا يرى ذلك فهو عاجز... البعض كان يقول لى دائما أنت خاضع لمفهوم الفزاعة ولكنهم ليسوا فزاعة ولكنه تحليل للواقع يلزمك أن تعترفى بوجودهم فى السلطة.
∎ كيف نتعامل معهم بعد أن أصبحوا فى السلطة؟
- أفضل أن يوجه هذا السؤال للنواب الذين ليسوا من جماعة الإخوان، هل ستصبح العملية مجرد مناوشات كلامية لن تؤدى لشىء إلا الأخذ فى النهاية بما يريده الإخوان من قرارات لأنهم هم الأغلبية دون الثلث المعطل، وفى غياب الثلث المعطل، فإن الحوار غير مجد وفى هذه الحالة أستطيع أن أقول إننا فى ظل حكم الإخوان المسلمين.
∎ كيف ترى صندوق الانتخابات الذى جاء بالإخوان للبرلمان؟
- صندوق الانتخاب فى غياب رباعية الديمقراطية (العلمانية كأساس وعقد اجتماعى مدنى يؤسسه أفراد المجتمع دون التدخل من أى سلطة دينية، والتنوير والليبرالية أى أن سلطة الفرد أقوى من سلطة المجتمع) معناه صندوق للإحصاء يحصى نسبة الإخوان والليبراليين لا أكثر من ذلك، وهو صندوق لا علاقة له بالديمقراطية وبوجود رباعية الديمقراطية، فإن الصندوق سيعبر عن الأيديولوجية التى ستكون صالحة للتطبيق وللحوار وستكون القوى متوازنة واحتمال وارد أن يتواجد تداول للسلطة لكن مع غياب الرباعية فإنه لن يكون هناك تداول للسلطة وأى انتخابات أخرى ستأتى بالإخوان... الديمقراطية ليست بالوهم فنحن فى مجتمع لا ديمقراطية فيه ولكنه محكوم بالأصولية المسيحية والإسلامية.
∎ معنى كلامك أننا قد خلقنا حزبًا وطنيًا جديدًا؟
- على المثقفين أن يفيقوا من الثبات الديجماطيقى، وأن يعيدوا التفكير ويؤسسوا تيارا علمانيا يستطيع أن يوجه الجماهير نحو تداول السلطة وبدون ذلك لن يكون هناك أمل فى تداول السلطة ويصبح صندوق الاقتراع دون فائدة.
لابد أن نبحث عن إجابة متى يمكن أن يحدث تغيير ومتى يمكننا أن نغير الإخوان ونتبادل السلطة لابد أن نبحث عن تيار آخر واضح كما هم واضحون وأن يكون تيارًا نقيضًا.
∎ لماذا لا تأتى منك المبادرة وتؤسس حزبًا علمانيًا يكون قادرًا على مواجهة الأصولية فى المجتمع المصرى؟
- لم أكن متحمسًا لوجود حزب علمانى لأن العلمانية أسلوب للتفكير ولكن حاليا أرى ضرورة من وجود حزب وقد طلب منى مجموعة من شباب الثورة تأسيس الحزب، وأنا أفضل أن يقوموا هم بذلك لأن مسألة السن تجعلنى محدود النشاط والأفضل أن يخلقوا منهم قيادات ثقافية، حتى وإن أخذت وقتًا مادام المثقفون القدامى غير صالحين.
∎ هل المجتمع سيقبل فكرة وجود حزب علمانى؟
- هذا سؤال جيد وهو سؤال فيه تحدٍ إذا كان الشعب غير قابل للعلمانية فسيظل لزمن بعيد فى ظل حكم الإخوان.
∎ توجد عدة مبادرات مطروحة لرحيل العسكرى هل ترى ضرورة من سرعة الرحيل ؟
- شباب 52 يناير كانوا عزلاً وعددهم لم يكن يسمح لتغيير نظام ونسف الوضع بدون الجيش، وأنا كنت متابعًا ولم أر سوى الجيش فهو الحامى للثورة وبدون الجيش كان 82 يناير جمعة الغضب نهاية ثورة 52، والأسئلة التى تطرح حاليا تعمل خداعًا بصريًا، فالشباب لابد أن يكون على وعى بأن العلاقة العضوية بينهم وبين الجيش لابد من المحافظة عليها لأنه إذا حدث تصادم فإن الشباب سيكون حكم على نفسه بالانقراض لأنه ليست لديه رؤية بديلة، والبديل الآخر موجود حاليا فى الحكم.
∎ ماهو السيناريو المنطقى لتسليم السلطة والوصول بمصر لبر الأمان؟
- أنا شخصيا أرى أن المناقشات الخاصة بأن الدستور أولا أم رئيس الدولة وغيرها من المناقشات الخاصة بتسليم السلطة هى مناقشات ثانوية، لأن المشكلة حاليا تغيير الذهنية الأصولية التى تعشش فى عقول الشعب المصرى، فيجب أن تتحرر العقول من الأصولية التى تريد أن تفرض رؤية ماضية عفى عليها الزمن، وبدلا من مناقشات الدستور أولا أم الرئيس، فأنا أقول العقل أولا، ومن يقول تطهير المؤسسات وتطهير الإعلام فأنا أقول تطهير العقل أولا من الخرافات التى تجعله لا يرى المستقبل، ولابد أن يكون الشباب على وعى بأزمته وأن يبحث عن رؤية مستقبلية تقف ضد زحف الأصوليات الدينية حتى يمكننا تأسيس مجتمع جديد نكونه بأنفسنا.
∎ وما هو توقعك للمستقبل فى ظل استمرار هذه المهاترات؟
- سيؤدى إلى تجميد الوضع القائم وتجميده يؤدى إلى عدم التطور وعدم التطور مناقض لطبيعة الواقع، وسيؤدى ذلك للانفجار ومع عدم وجود رؤية مستقبلية سينفجر الوضع فى هيئة فوضى، والسلطة الثقافية فى المجتمع هى المسئولة عن منع أى اتجاه نحو الفوضى، ولا أحد يقول ماذا نفعل الكل يتحدث عن المحاكمات وضرورة الانتهاء منها الشعب لابد أن يعرف أن الأمر حاليا فى يد القضاء ونحن لدينا مشاغل أخرى.
∎ كيف ترى شرعية ميدان التحرير؟ وهل انتقلت الشرعية للبرلمان؟
- الشرعية لا تزال للميدان طالما لم يتواجد شباب 52 يناير فى مؤسسات الدولة، ولم يمثلوا فى البرلمان ولا فى الحكومة فنحن نسفنا وضعًا قائمًا ووضعنا وضعًا قاتمًا وليس قادماً فهل يستطيع الإخوان الدخول فى علاقة عضوية مع شباب الثورة ويديرون حوارا.
∎ البرادعى كان الوحيد الليبرالى وانسحابه من سباق الرئاسة خذل الشباب كيف ترى ذلك؟
- لا أنشغل بتحليل الشخصيات المرشحة لرئاسة الجمهورية لأنى أريد أولا أن أعرف الرؤية، فكل المرشحين لرئاسة الجمهورية يذهبون لجميع القوى السياسية ويتحاورون معهم ولا تظهر لهم رؤية محددة ولا توجد قوى فكرية لها فكر مناقض للإخوان، ولا توجد ملامح واضحة فكل مرشح يذهب للكل.