خيري شلبي: لا أثق في النخبة الثقافية وأحملها مسئولية تدهور حال مصر

في الحلقة الأولي من حواره مع "روزاليوسف" حذر الأديب الكبير خيري شلبي من "الشماشرجية" الجدد، وأعاد تعريف أشياء تصورنا طويلا أنها "بديهيات"، لكن اتضح لنا أنها تحتاج إلي مراجعة وإعادة نظر، ونستكمل في هذا الجزء حديثنا حول أمور أخري، يقدم فيها رأيه بصراحة ووضوح معهودين عنه دائما، فتحدث عما يموج به الشارع المصري حاليا من اعتصامات وإضرابات، ولم يكن رحيما في نقده للبرامج المتجاوزة آداب الحوار، وكال لها ما تستحقه من وصف في الجزء الثاني من الحوار.. فإلي النص.
هل يمكن اعتبار الاعتصامات التي زادت في الآونة الأخيرة تعبيرا عن التمرد؟
- الاعتصامات ظاهرة صحية، ولكن الخوف من الانفلات، فالمصريون عندما لا يجدون من يسأل عنهم، بعضهم يتصرف تصرفات خرقاء وصارخة لكي يلفت النظر، ويقول أفيقوا انظروا ماذا حدث لنا، هذه هي الخطورة، الانفلات الحادث والقتل السهل، فلم يعد هناك تفاهم، المطواة أصبحت سيدة الأخلاق، وحوادث الاغتصاب يوميا، كل هذا يحبط المصريين ويخلق شعور "هي كانت بلد أبونا"، "أنا مالي" إلي آخر هذه الشعارت، ومع ذلك لا تنخدع فهم غير صادقين فيها، هي مجرد شعارات للتعبير عن ضيقهم وإحباطهم، لكن تعال وانظر إلي أي شيء يسيء إلي مصر تجد الشارع كله يخرج ليقف، هذا هو المصري يحتاج إلي حكومة تفهمه جيدا وتعرف أنه لا يستحق أن يحدث له ذلك.
فوضي الاعتصامات ظاهرة إيجابية ولكن يمكن أن تستغلها بعض التيارات لتوجه الناس إلي أغراضها الخاصة؟
- أنا متوجس من ذلك، وأري أن بعض برامج الفضائيات شجعت علي الغوغائية، ونشرت وعيا زائفا، ففواصل الردح التي نشاهدها مثلا علي قناة "الجزيرة" لا يوجد تدن بعدها في أساليب الحوار، فبرنامج "الاتجاه المعاكس" مثلا به فواصل من الردح، والناس تشاهد ذلك، فانعدمت اللغة أصلا، ولم تعد هناك لغة اجتماعية، وأصبحت اللغة السوقية هي السائدة.
وما رأيك في برامج "التوك شو" التي انتشرت في الكثير من الفضائيات؟
- برامج "التوك شو" فيها الكثير من الإيجابيات، ولكن لو تخلصت من النزعة الرخيصة في إثارة بعض القضايا ستكون شيئا جيدا، ولكن نزعة الإثارة التي أخذتها من الصحافة ليست جيدة، يمكن أن تكون مقبولة في الصحافة، فالقارئ سيسخر منها وينساها، لكن في التليفزيون يكون التجسيد أقوي، فهو يضخم القضايا الصغيرة ويصنع منها مأساة فتخلق حماسات غير موجهة موضوعيا، فينفسون عنها في مظاهرات وغيره، والخوف من ذلك، ومن التيارات السياسية التي يمكن أن تستغل الأمر، وفي الواقع الاعتصامات زادت عن حدها فليس كل قضية تستحق الاعتصام أو التظاهر فلازالت هناك أساليب للحوار تصلح في حل الكثير من الأمور.
ما هو دور النخبة الثقافية وسط كل ذلك؟
- أنا لا ثقة لي في النخب علي طول التاريخ، لأنها سبب تدهور حال مصر، وأقصد النخب بشكل عام طوال القرن العشرين، وأستثني منهم البعض مثل طه حسين وقاسم أمين، أما النخب السياسية التي حكمت باسمنا ودخلت البرلمان وقادت حركات ومظاهرات الشعب لم يكن له صله بها، فهي تمثل الشعب باسمنا فقط، ولننظر إلي أعضاء مجلس الشعب اليوم لا يمكن أن أقول عنهم نخب.
ما هو تعريفك للنخب؟
- النخب المفترض أن يكونوا هم ذوي العقول النيرة القادرين علي تبصير الناس بحقوقهم الدستورية، وهذا لم يحدث، لكن ما حدث أن هناك أناس وضعوا أنفسهم مكان النخب دون أن يكونوا هم أنفسهم نخبا، أو أن يكون لديهم مضمون اجتماعي أو سياسي، وانظر إلي مجلس الشعب اليوم معظمهم يطلق عليهم بلغة السياسة "الكولاك" أو أصحاب المصالح صرفوا علي الدائرة حتي حصلوا علي العضوية، وغالبا ما تنقطع صلتهم بها، فكيف نطلق عليهم نخبا، بالإضافة إلي وجود جانب آخر من النخب، وهم المتعلمون من أصحاب الشهادات وهم موجودون في كل المجالات: الصحافة والطب والهندسة، ليس لديهم مانع أن يبيعوا أي قضية في سبيل أن الجلوس علي الكرسي، وغالبا تري الشخص قبل أن يصل للمنصب عادي وبعد أن يصل كأنه لا يعرفك، وعندما يستتب له الأمر ينسي القضايا والنضال، وهو موجود في كل الفئات وبكثرة، ويصلون إلي أماكن قيادية، ويوجهون المجتمع إلي ما يخدم مصالحهم.
هل يمكن أن نصنف الصراع الموجود الآن في المجتمع علي أنه صراع اقتصادي ..صراع المصالح؟
- هو صراع أصحاب المصالح باختصار، ويمكن القول أن المجتمع المصري ضحية النخب.
ما تعريفك للمثقف؟
- هناك خلط في المفاهيم المثقف ليس بالضروة أن يكون سياسيا أو أديبا، إنما هو المهذب، فالثقافة والأدب معناهما واحد، فالمثقف هو الرجل المتأدب الذي يعرف آداب السلوك والكلام ولديه من كل علم نصيب، ويفهم في السياسة.
هل يكون دوره إذن أقرب للجمهور من السياسي؟
- ليس بالضرورة أن يكون هو الأقرب للجمهور، لكن لو امتلك الكاريزما يمكنه أن يكون قريبا، ووقتها سيدخل السياسة بشكل أو بآخر، ولو امتلك الموهبة سيكون شخصية قيادية، وعندما تقرأ التاريخ المصري ستجد "بلاوي سودة" ارتكبتها النخب في حق الشعب المصري، في سبيل البقاء علي السلطة.
هل معني ذلك أن المثقف يبحث عن العزلة بطبيعته؟
- لا يبحث عن العزلة، إذا امتلك الكاريزما سيكون قريبا من الناس، ولو لم يمتكلها سيكون رجلا عاديا في علاقاته مع الناس، بل ومريح لأنه مهذب، ومن ينعزلون هم شخصيات لها تراكيب شخصية معينة، وذلك شائع في كل المجتمعات، وهناك من هم أكبر من كلمة مثقف هم الأساتذه مثل طه حسين محمد مندور ولويس عوض هم متخصصون في علوم معينة، وأمثال هؤلاء العزلة تفيدهم، حتي يتموا مشاريعهم، والعزلة لا تعني الانقطاع عن الناس، ولكن تنظيم الوقت، وأنا لم أكن أتمكن من تأليف رواياتي إلا إذا ابتعدت عن أماكن التجمع والضجيج، بشرط أن أكون في الوقت نفسه قريبا من الناس.
"جرامشي" يقول إن كل طبقة اجتماعية تفرز مثقفيها هل هذا حدث في مصر؟
- لم يعد عندنا طبقات، بل فئات، فالطبقة مستقرة ولها تقاليد، والفئات عندنا من الأثرياء بطبقات متفاوتة، هناك أثريا كبار يعيشون في مدن منعزلة ولديهم شاليهات في الساحل الشمالي، هناك فئة أخري أقل ثراء لديهم فيللات ويصيفون في الإسكندرية، وفئة ثالثة من "المساتير" يملكون مدخرات تكفيهم، والفئات الدنيا الذين مرتباتهم تبدأ من ألف جنيه في الشهر وتنتهي ب 150 و90 جنيها، كل فئة من هذه الفئات شعب كامل، وكل منها له همومه وأوضاعه الخاصة، فعندما تحسب من يحصل علي 90 جنيها تجدهم حوالي ثلاثة أو أربعة ملايين، ومن مرتبة ألف وطالع كانوا الطبقة المتوسطة زمان حوالي 12 مليونا يعني شعب، وبتوع الإعارات الي "جابوا" فلوس وبنوا علي الأرض الزراعية ويعيشون كأباطرة حوالي 10 أو 15 مليونا وهم موجودون في ريف مصر وصعيدها، وفئة رجال المال حوالي خمس أو ستة ملايين، والمنتفعون من ورائهم حوالي 20 مليونا، وللعلم الفساد مقاومته صعبة جدا، وتكاد تكون مستحيلة فمصر الآن بها أربعة أو خمسة شعوب اسمهم مصر، الحكومة بتاعة مين فيهم؟!
هناك الكثير من دور النشر التي ظهرت وركزت علي نشر نوع من الأدب الاستهلاكي السطحي؟
- بالفعل هناك دور نشر خاصة تنشر كتبا سريعة، أو ما يسمي بالأدب الساخر، وهو لا ينتمي إلي الأدب، هو نوع من "القفشات الصحفية"، هو بعيد عن الأدب الساخر الذي قدمه عبد الرحمن المازني ويحيي حقي وغيرهما، ولكن لا ننكر أن بعض الدور الخاصة تنشر أعمالا كثيرة لشباب جيدين.
ما رأيك في كتاباتهم؟
- شباب جيدون جدا.
لكن بعضهم يكتب نفسه فقط؟
- وما المانع، فالأديب إذا استطاع أن يفهم نفسه ويعبر عنها، لا نحتاج منه شيئًا آخر، فهو ليس فردا، فحين يعبر بصدق وأمانة سيعبر عن عشرات المئات ممن يشبهونه.
البعض يعتبر قلة الإنتاج تجويدا والبعض الآخر يعتبرها عيبا؟
- ليس شرطا، فهذه وجهة نظر العجزة، فالموهبة قرينة الغزارة، فلا يوجد موهوب إلا وتجده غزير الإنتاج، وانظر إلي نجيب محفوظ ستجد تلا من الإنتاج، وأيضا دستويفسكي، فالتجويد ليس بالضرورة معناه البطء في الكتابة، وهناك أعمال تكتب ببطء وغير جيده.
ما تقييمك لحركة النقد اليوم؟
- أري مواهب نقدية كثيرة جدا، ولكن لا يوجد حركة نقدية في مصر تواكب الحركة الإبداعية، والسبب في ذلك أنه لا يوجد مجلة ثقافية، نحن نحتاج إلي مجلة ثقافية أسبوعية يتربي علي صفحاتها كتاب ونقاد، فبدونها لن تكون لدينا حركة نقدية.
لكن نحن بالفعل لدينا مجلات وصحف ثقافية؟
- نريد مجلة ثقافية لا تملكها الحكومة، مجلة مستقلة، يمكن أن تدعمها الحكومة، دعما غير مشروط علي الإطلاق، فالنقاد موجودون، ولكن أين سيكتبون، فالصحف لا تفسح لهم مكانا، وصفحات الأدب أصبحت صفحات أخبار، ففي لجنة القصة بالمجلس الأعلي للثقافة هناك عقليات نقدية جيدة جدا، ولكن لا يوجد مكانا يفرغون فيه طاقاتهم، فالإبداع يجب أن يتوازن بحركة نقدية.
ما رأيك في فكرة المقاطعة سواء كانت لبعض الجوائز أو المؤسسة الثقافية الرسمية؟
- أنا لا أحب المقاطعة، لماذا أقاطع، فحين حصلت علي جائزة نجيب محفوظ، طالبني البعض بمقاطقة الجائزة، فلماذا أقاطع جائزة تحمل اسم نجيب محفوظ وقيمتها المادية التي تمنحها من فلوسه التي خصصها من جائزة نوبل، والجامعة الأمريكية ليست لها علاقة بالجائزة، ورفضها يعتبر فجاجة، تماما كمن يقاطع المؤسسات الثقافية، هم ناس تريد أن تخلق لنفسها بطولات زائفة وهم من بقايا فلول من تنظيمات عيال ضُحك عليها بأوهام شديدة جدا وكل ما تعلمته من تجربتها في الاشتغال بالسياسة، المقاطعة والبيانات والشجب، وكل هذا لا يفيد، وأنا أعرف أناسا يمتنعون عن التعامل مع أجهزة الدولة ويتعاملون مع "أوسخ" الأجهزة الخارجية، وكان أشرف لهم أن يتعاونوا مع الأجهزة الوطنية.