خيري شلبي: أنا «ملك الكحيانين»

"ربنا خلق الدنيا هيصة! وخلق فيها بني آدم هيصة! كل واحد في هيصة.. بيعمل هيصة.. عشان يلحق الهيصة.. ويا يلحق يا ما يلحقش.. وكلهم كحيانين.. بس كل واحد كحيان بطريقة.. وأنا ملك الكحيانين.. عشان كحيان بكل الطرق".
هكذا تحدث صالح هيصة في رواية خيري شلبي التي تحمل نفس الاسم، ولا ندري إن كان العم خيري قد استعار شخصية صالح هيصة ليقول من خلالها ما يريد هو أن يقوله، أم إنه يعارض رؤيته ورأيه، ويريد أن ينتقد مثل هذه الظواهر في المجتمع؟
- مهما كانت الإجابة فإن خيري شلبي يتحدث في هذا الحوار بلا أقنعة، ويقتحم حقول الألغام بمهارة إنسان مكافح عاش بين الأحياء والأموات أيضا، ومهارة أديب عايش تفاصيل الحياة الشعبية، وغاص في أعماق الشخصية المصرية، وبحث فيهم عن نفسه، وغني موال البيات والنوم للمهمشين، وعاش مع الطبقات الدنيا، وكتب أعمالا أدبية وضعته في صدارة المشهد الإبداعي العربي.
في الحلقة الأولي من حواره مع "روزاليوسف" يحذر صاحب "زهرة الخشخاش" من "الشماشرجية" الجدد، ويعيد تعريف أشياء تصورنا طويلا أنها "بديهيات"، لكن اتضح لنا أنها تحتاج إلي مراجعة وإعادة نظر.
كيف تمسك بأسلوب التعبير في رواياتك؟
- أحيانا يكون التكنيك هو البطل مثلما في رواية "الأوباش" أو روايتي الأخيرة "اسطاسية"، وأحيانا يكون مجرد أسطورة مثل "السنيورة" و"بغلة العرش"، ويمكن أن يكون تجربة خاصة عاشها البطل أو الراوي، فقصصي كلها مروية بضمير المتكلم.
بسبب ذلك يعتقد البعض أن خيري شلبي هو البطل الأوحد لكل روايته؟
- هذا غير صحيح ولا معقول، فالموهبة الحقيقة التي أعتز بها هي القدرة علي الحكي بأصوات وطبقات متعدد، فرواياتي كلها عبارة عن تعدد صوتي، وكل صوت يمثل قطاعا كاملا من البشر.
وماذا عما يقوله البعض بأنك تنقل شخصيات من الواقع في أعمالك؟
- أن يتصور القارئ أن الكاتب هو البطل هذا هو النجاح في الكتابة، وفي نفس الوقت إشكالية كبيرة من إشكاليات التلقي عند العرب عموما، فمازال القارئ العربي، حتي المثقفين منهم، يتعامل مع الراوي باعتباره الكاتب، وهذا ليس صحيحا، فالكاتب شيء والراوي شيء آخر، الكاتب يتقمص شخصية من الشخصيات صاحبة القضية الأساسية في العمل، وإذا كان ذو تجربة سينجح في تقمص هذا الصوت، ومن الطبيعي أن يأخذ الكاتب من الواقع، فهو المادة الأولية للعمل الفني، وليس معني الواقعية في الكتابة أن يكون الحدث قد حدث فعلا في الواقع، وإلا سيكون وقتها إعادة إنتاج له كما هو، لكن معني الواقعية في الأدب أن يكون ما تقرأه يحتمله ويسمح به الواقع.
لكن هناك من أعمالك ما لا يتحملها الواقع وتدخل ضمن الواقعية السحرية؟
- الواقعية السحرية في الأساس فن مصري أخذه أدباء أمريكا اللاتينية من "ألف ليلة وليلة"، التي أخذت من الفلكلور الشعبي، أي أنها في النهاية خيال شعبي، وليست تأليف الأرستقراطية الثقافية مثل "كليلة ودمنة"، التي تندرج تحت معني الأدب الصرف، فالخيال الشعبي يؤمن بالعفاريت، وفيه كل شيء يتكلم حتي الحجر والشجر، كما أنه مستند علي حقائق، ويتصور أن الكون به مخلوقات خفية مثل العفاريت ويقيم لصه بينها، والقرآن الكريم نفسه به واقعية سحرية، وربما يكون القرآن وهو يخاطب هذه البيئة العربية خاطبها بماده من داخلها من تراثها حتي يستطيع أن يفهمهم مقاصده، بدليل هدد سيدنا سليمان عندما يقول: "جئتك من سبأ بنبأ عظيم"، هذه العبارة في صياغتها بها صورة، وكأن الهدهد صديق لسليمان، كأنه يلكزه في كتفه ويقول "جبتلك حتت دين خبر" حوار الأصدقاء، فهذا ليس جديدا علي الخيال الشعبي، والواقعية السحرية أخذها أدباء أمريكا اللاتينية وخاصة "ماركيز"، وأعادوا تصديرها لنا، والسبب أن الطبقة المثقفة استعلت علي التفكير والفلكلور الشعبي، فسر تخلفنا وعدم قدرة الثقافة علي القيام بتأثيرها المطلوب، يكمن في القرن العشرين، رغم النشاط الثقافي العظيم في مصر وقتها من سينما ومسرح وأدب، كل هذا في لمح البصر كأن لم يكن، بسبب ازدواجية التعليم، فالطالب إما يدخل الأزهر أو التعليم التعليم النظامي علي الطريقة الغربية، والاثنان لا يلتقيان علي الإطلاق، والتعليم علي النموذج الغربي مثله الأعلي غربي في الفكر والعلم، والنموذج الديني يكون ملتصقا أكثر بالتراث الرسمي المكتوب مثل علم الكلام والحدث، ويستعلي أيضا علي التراث الشعبي باعتباره تخريف العامية وأداة للتسلية، إذن المثقفون من النموذجين منفصلان عن الفلكلور، ونحن لم ننتبه إلي ذلك إلا في وقت قريب، فقد قام الدكتور فؤاد حسنين بدراسات قدمها في كاتبه "قصصنا الشعبي" فهذا أول رجل أكاديمي تواضع وعمل دراسه في النص الشعبي، ثم اجتهد الدكتور عبد الحميد يونس ومجموعة من تلامذة الشيخ أمين الخولي ونجح في إقامة كرسي للأدب الشعبي في الجامعة، وبدأ الانفتاح علي الفلكور خاصة بعد ثورة يوليو باعتبارها مناصرة للفقراء والشعب، وبدأ يبقي فيه نظرة من المثقفين اليساريين علي هذا التراث.
تعلن دائما أنك لا تحب السياسة لكن أعمالك تنضح بها!
- أعمالي تنضح بالسياسة، ولكني لا أحب الاشتغال بالسياسة، ولا الكلام في السياسة، فبمجرد أن تقرأ العمل الفني ستجده مليئا بالسياسة، ولكنها ليست بشكل مباشر، لآن المجتمع نفسه وحركته وأزمات الناس سياسية، لكن الخطابة السياسية تفسد العمل الأدبي، ولو تضخمت في العمل وتكلم الأبطال كلاما كبيرا في مواقع لا تحتملها، لا يكون فنا، يصبح أدبا دعائيا، وأنا أكتب عن الناس، عن طبقات تحت الصفر في القاع الاجتماعي، وهم لا يحتاجون إلي الفلسفة، يحتاجون من يتفهم أوضاعهم.
هل يفقد الأديب دوره إذا عمل بالسياسة؟
- ليس من صالح الأديب أن يشتغل بالسياسة، لأنه لن يكتب أدبا حقيقيا ستنضح منه السياسة، وتعتقل الفن، فالسياسية تعتقل الفنان لأنه وقتها يريد أن يخدم قضية سياسية فيكون علي حساب الفن، إنما الأديب عليه أن يكون حرا ومتحررا من كل التيارات، وأن يكون حزبا قائما بذاته، ويري الأشياء علي حقيقتها.
ما رأيك فيمن يدخلون من باب الأدب ثم يشتغلون بالسياسة؟
- الإنسان الذي يدخل مجالا ليس منه لا يتحقق علي الإطلاق، وتكون النتيجة أنه لا يكون سياسيا ولا أديبا، ومن يفعل ذلك يكون شخصا انتهازيا، والشخص الانتهازي لا بقاء له في الذاكرة ولا في أي مكان، يمكن أن يعيش أياما طالما به الروح، ولكن بموته ينسي في الحال .. و"آخرون في بطن الأرض أحياء".
هل دور الأدب أن يتنبأ بما يحدث في المجتمع؟
- ليس التنبؤ، ولكن استشراف الأفق، فمن المفترض أن تكون نظرته ثاقبة وأفقه واسع، وبما أنه دارس لحركة المجتمع فسيعرف إلي أين يذهب، وإلي ماذا تؤدي الظواهر الموجودة، فيستطيع أن يستشرف ما سيحدث مستقبلا ويكتبه كأنه سيحدث مستقبلا.
في "زهرة الخشخاش" حذرت من "الشماشرجية" علي لسان "عم إسماعيل" حينما قال ل"خليل أفندي": ستري شجرة الشماشرجية الفاسدة تسيطر علي البلد؟
- ستعود، بل هي بالفعل موجودة الآن، هم رجال المال الطفيليون، الذين يستثمرون أموالهم في سلع استهلالية ليست مكلفة، مثل أن تحضر ماء وتعبئها في زجاجات، وهم غير رجال الأعمال الوطنيين الذين يستثمرون أموالهم في مصانع ومشروعات مستقرة، فتفكيك مثل هذه المشروعات بسرعه أو الخروج منها ليس سهلا علي صاحب رأس المال، ويحتاج إلي سنوات، إنما السلع الاستهلاكية من السهل جدا أن تنصب الخيمة وتفكها في نفس اليوم، وتأخذ فلوسك وتجري.
ما مدي الخطورة التي يمثلونها علي مصر؟
- "هما ناهبين البلد" ويجمعون ثروات علي حساب مستقبل مصر، نحن في عملية تشبه النهب الاستعماري الشهير لمصر أيام البنوك الأجنبية، نحن في حالة نهب حقيقي من رجال مال متعددي الجنسيات لا يهمهم مستقبل مصر ولا أبناء مصر، وإنما يهمهم الدولار.
هل يمكن أن نطلق عليهم "الشماشرجية" الجدد؟
نعم هم "الشماشرجية" الجدد، وهم أبناء ل"الشماشرجية" القدامي، فكل أصحاب الأموال هؤلاء أولاد ناس كانوا قبل الثورة عايشين علي هامش الصناعات، وهم الآن أصحاب قنوات فضائية ومقاعد برلمانية ونفوذ كبير جدا، ولا نعرف إلي أين سيذهبون بنا.
لماذا تري أن المجتمع المصري الآن أصبح خارج السيطرة؟
- بدليل ما يحدث كل يوم من ظواهر فساد في كل المجالات، فمن أين ستأتي السيطرة إذا كنا كل يوم نكتشف فسادًا جديدًا في مكان جديد.
ولماذا خرج عن السيطرة؟
- المواطن المصري أفضل بني أدم علي ظهر الأرض حضاريا ويقدس النظام.
ما تقوله عكس ما يشاع عن المصري وعشوائيته وعلاقته بالكرباج؟
- قد تندهش، فسر أن المصري لا يثور بسهولة وأنه متهم بالبلادة واللامبالاة، أنه يحترم النظام بشكل عام ويحترم الحاكم، فباعتبار أن مصر أول دولة علي ظهر الأرض تنشيء حكومة بها هيئات ومؤسسات أصبح المواطن المصري في "جبلته" النظام، وتقدير الحاكم والاستماع لأرائه، فبالنظام استطاع أن يسيطر علي نهر النيل والفيضان وأنشئ حكومة مركزية توزع المصالح وتنشر العدالة، فكون الحضارة شاخت وضُربت واضمحلت وحل محلها ثقافات جديدة، لم يستطع أن ينتزع ذلك من "جبلت" المصري حبه للنظام واحترام الحاكم فقد أصبح في جينات الشخصية المصرية الوراثية وهذه فضيلة.
هل تحقق هذه الصفة الاستقرار لمصر؟
- هذا صحيح، وعندما تقرأ شكاوي الفلاح الفصيح تدرك معني ذلك جيدًا، فبالنظر لمضمون شكاوي ذلك الفلاح المعتدي عليه للحاكم تدرك إلي أي حد كان هناك عدالة ونظام، فمجرد دهشته في الشكاوي من أن ذلك حدث، دهشته هذه تعني أنه شخص لا يتصور أن هناك ناسًا خارجة عن النظام، وأن هذه ظاهرة وعلي الحاكم أن يردعها، لكن أن المصري حين يري أن العدالة معطلة وبطيئة التقاضي وكثيرة ضياع الحقوق، ويكون المتهم قد مات قبل أن ينال جزاءه، فحين تكون في مؤسسة وتجد الكبار فيها يرتشون وأنت لا تجد قوت يومك في حين أنت الذي تعمل، فلابد أن يعتريك التمرد، فما حدث أن الشعب المصري منذ السبعينيات أضرب عن العمل لأن الأجور لا تكفيه وقال "علي أد فلوسكم" وبدأ الجهاز الحكومي يتفككًا، الآن وصلت الأمور إلي أن الإنسان المصري في حالة من البؤس تجعله لا يفكر في أي شيء خاص بالوطن، فمن حسن حظ مصر وحكوماتها أن الشعب المصري لا يزال قابلاً للحياة النظيفة والتطور إذا وجد قدوة، فانشر القدوة تجد الناس تقلدها علي الفور.
فى الجزء الثانى: خيرى شلبى يتحدث عن الاعتصامات وبرامج "التوك شو" ويعلن سبب عدم ثقته فى النخب الثقافية