د. محمود المناوى أحد رواد الطب فى مصر: الطبيب مثل الضابط لا يمكن أن يُضرب عن العمل

أكد العالم الكبير د. محمود المناوى أحد رواد الطب فى مصر والسكرتير العام للجمعية الطبية المصرية والحاصل على جائزة الدولة التقديرية فى العلوم وجائزة مبارك فى العلوم الطبية أن تقدم الطب فى أى بلد يقاس بعدد الدقائق من وقت إبلاغ الإسعاف حتى يصل الشخص المصاب أو المريض للمستشفى.. وأن أقسام «الطوارئ» بالمستشفيات هى عنوان حضارة البلد من عدمه. وقال فى حواره مع «أكتوبر» حول أوجاع مهنة الطب فى مصر إن سوء حالة المستشفيات الحكومية يرجع إلى تقليص الدولة لميزانية الإنفاق عليها بعكس دول العالم المتقدم.. وإن المستشفيات الجامعية مازالت هى الملاذ الوحيد للمريض «الغلبان».. وإن «الداخل مفقود والخارج مولود» مقولة قديمة ومبالغ فيها ولا تعكس حقيقة الجهد المبذول بها.
وأكد أنه لا يؤيد إضراب الأطباء.. وأن الأمر يحتاج للتعقل مراعاة لظروف البلد.. وأن المواطن المصرى له حق على الأطباء الذين تعلموا بالمجان «بفلوس» الفلاح المصرى..
وتطرق الحوار إلى الأسباب التى أوصلت الجامعات لحالة العنف التى نشهدها مؤخرًا.. وكيف نعيد الأمن المفقود إليها.. وتعريب الطب.. والمطلوب من رئيس مصر القادم.. وغيرها إلى نص الحوار..
* بداية المستشفيات الحكومية والجامعية تئن من الإهمال وأصبح الداخل فيها مفقودا والخارج منها مولودا.. ما تعليقكم؟
** فى الحقيقة هذه مقولة قديمة وغير حقيقية.. وبها نوع من المبالغة.. فأى شخص يصاب بشىء طارئ ليس أمامه غير المستشفيات الجامعية المتوافر فيها الأساتذة والأساتذة المساعدون على أعلى مستوى وكذلك الطوارئ. بها لا يقل عن استاذ مساعد أو مدرس على الأقل مما يؤدى إلى حصول الشخص الداخل لها على تشخيص سليم وبالتالى العلاج السليم.. وقد يكون التمريض فى المستشفيات الجامعية هو الأقل قليلًا فى الكفاءة، لأن الممرضات الكفاءات -غالبًا- ما تختطفهن المستشفيات الخاصة وخاصة فى الرعاية المركزة وبالتالى الممرضات الموجودات بالمستشفيات الجامعية هن الأقل كفاءة (!!).
* ولكن الإهمال واضح بالمستشفيات الحكومية حيث يوجد أكثر من 3 مرضى على السرير الواحد.. ما الحلول؟
** أعترف بأن الوضع فى المستشفيات سيئ للغاية فى الفترة الأخيرة إلى درجة غير طبيعية. ففى العالم كله المستشفيات الكبيرة وخصوصًا الطوارئ بها تخصص نسبة من ميزانية الدولة للانفاق عليها تزداد من عام لآخر.. وهذا غير موجود فى مصر، لذلك لكى يؤتمن الشخص على نفسه وحياته فى حادث طارئ ليس أمامه غير اللجوء إلى المستشفيات الجامعية.
والمشكلة فى المستشفيات الحكومية فى الميزانيات فإذا نظرنا إلى الولايات المتحدة الأمريكية نجد أنها تزيد سنويًا من الميزانيات التى تصرف على المستشفيات بينما فى مصر فإن هذه الميزانيات تقل بشكل غير طبيعى.. فضلًا عن الأزمات التى عاشتها مصر أدت إلى استنزاف مواردها مما أثر بلاشك على الإنفاق على هذه المستشفيات..
الإدارة الرشيدة
* ما هو المطلوب لكى نرتقى بالخدمة الطبية والعلاجية بالمستشفيات الحكومية والجامعية؟
** المطلوب توفير إدارة رشيدة أولًا بهذه المستشفيات.. وأهم شىء فى أى مستشفى هو وجود قسم للطوارئ على مستوى عال.. فالعالم كله -اليوم- أصبح لديه تخصص اسمه «الطوارئ».. فأقسام الطوارئ تعكس حضارة البلد من عدمه.. ودائما ما يقاس تقدم الطب فى أى بلد بعدد الدقائق من وقت إبلاغ الاسعاف حتى يصل الشخص المصاب أو المريض للمستشفى.. وما يجعلنى مستريحا ومتفائلا هذه الأيام للارتقاء بالمستشفيات الحكومية وأقسام الطوارئ هو وجود وزير للصحة د.عادل العدوى وهو أستاذ لجراحة العظام وهو أستاذ طوارئ وقراراته يتخذها كعالم قبل أن يكون وزيرا.
* بصراحة.. ما رأيك فى مستوى خريجى كليات الطب فى مصر؟
** يختلف من كلية لأخرى.. فمستوى خريجى كليات الطب يحتاج أن نفسره بطريقة مختلفة.. فالطالب المصرى يتخرج فى كلية الطب حافظا جيدًا وخصوصًا فى الجامعات الكبيرة لكن فى الجامعات المنشأة حديثًا فنجد أن الطالب فيها مظلوم لأن غالبية الأساتذة القائمين على التدريس لديها من المنتدبين أو لم يكتمل نصاب الوضع الخاص بهم وإذا اكتمل نصاب الوضع لهم نفاجأ بأن عضو هيئة التدريس سافر للخارج إلى إحدى الدول العربية لتأمين نفسه.. فالموضوع لا يحتاج إلى تغيير فى الفكر فقط ولكن فى تطبيق المنهج، بمعنى أن كل شئ على الورق يؤكد أن كليات الطب تخرج طالبا على مستوى عالٍ لكن الشروط المطلوب توافرها فى الخريج هل تم توفيرها؟. وعندما عدت من الولايات المتحدة كانت أول فكرة أردت تنفيذها هو التعليم الطبى المستمر وهذا أهلنى لدخول نقابة الأطباء حيث كنت أول من أدخل جراحة المناظير فى مصر وأيضًا جراحة الولادة القيصرية بالعرض، وكذلك أول من عمل الجراحة الميكروسكوبية فى مصر.. فقد شعرت عندما عدت من أمريكا أن على واجب كبير وهو تدريب الأطباء على مستوى الجمهورية.
وعندما دخلت نقابة الأطباء كان تفكيرى هو تعليم شباب الأطباء كيف يعمل الأطباء الكبار ولذلك نظمنا ندوات تتكون من 3 أشخاص فقط الأول نحن نختاره والشخص الثانى نتركه لاختيار الأطباء الشبان والشخص الثالث من اختيار أفضل خبير فى تخصص معين.. فقد ساعد هذا الفكر على إظهار كوادر محترمة..
والحقيقة أن مستوى خريجى كليات الطب المصرية وخاصة فى الكليات الكبيرة من الناحية النظرية عال ولكن من الناحية العملية فإن الطبيب يحتاج لتوفير التدريب الكامل والممنهج فى سنة «الامتياز».. فإذا نظرنا للعالم نجد أنه لا يقال قسم أمراض النساء والتوليد وإنما قسم تدريب أطباء أمراض النساء والتوليد.. فيكون هذا الكلام ممنهجا بحيث لا يمر شىء على الطبيب الحديث إلا إذا يكون قد درسه وتدرب عليه. كما أن طالب الطب فى مصر يتخرج مثل أى خريج فى كليات الطب فى العالم على مستوى عالٍ والدليل أنه عندما يدخل خريجو الطب المصرى المعادلة الأمريكية فإنهم ينجحون ويتفوقون.
* ولكن.. هل نحن فى حاجة لتطوير المناهج بكليات الطب للارتقاء بمستوى الخريج؟
** الأهم من تطوير المناهج هو تطوير طرق التدريس والتدريب بكليات الطب..
* هناك مشكلة تواجه كليات الطب وهى غياب الأساتذة عن حضور المحاضرات للتفرغ لعياداتهم الخاصة.. فما تعليقكم؟
** هذا الكلام غير موجود حاليًا فعدد أعضاء هيئة التدريس بكليات الطب أكثر مما هو معروف عالميًا.. هذا العدد الكبير المتوافر داخل كليات الطب يجعل من الصعب عدم تواجد أعضاء هيئة التدريس بالمحاضرات وخاصة فى الجامعات الكبيرة.. لذا فإن غياب الأساتذة عن المحاضرات نادر.. وإذا تصادف وغاب الأستاذ فإنه يحل مكانه أستاذ مساعد أو مدرس فى حضور المحاضرة..
* ما رأيك فى ظاهرة تعيين أبناء الأساتذة «معيدين» بالكلية.. حيث شهدت كلية طب قصر العينى أشهر قضية تزوير فى الدرجات لصالح أبناء الأساتذة؟
** إذا قمنا بتحليل هذه الظاهرة نجد أن نسبة أولاد الأساتذة الحاصلين على مراكز الأوائل لا تزيد إطلاقًا على نسبة عدد الطلاب المقيدين فى كلية الطب وأدى إدخال المجموع التراكمى داخل كليات الطب فى إنهاء هذه الظاهرة التى لم تعد موجودة داخل كليات الطب..
فالطالب الذى والده ووالدته وخاله وأعمامه أساتذة بكلية الطب تساعده الظروف فى أن يحافظ على مستواه العلمى ويحقق التفوق..
* هل أنت مع توريث المهن للأبناء خاصة فى مهنة الطب؟
** توريث مهنة الأب يختلف من ابن عن الآخر.. فعلى سبيل المثال حفيدتى والدها ووالدتها وأعمامها أساتذة بكلية الطب ومع ذلك رفضت الالتحاق بكلية الطب رغم تفوقها..
ولكن عندما يكون هناك أستاذ فى مجال معين أو صنايعى فى مجال بعينه فإنه يعلم أبناءه لكى يورثوا منه هذا المجال أو هذه الصنعة..فأحيانًا عندما تتوافر خبرة الوالد وإمكاناته تجعل الابن يفكر فى الالتحاق والعمل فى نفس مجال والده.. وهذا ليس عيبًا.
إضراب الأطباء
* ما رأيك فى توجه نقابة الأطباء بالتهديد بالاضراب عن العمل فى حالة فشل المفاوضات مع الحكومة لتطبيق كادر تحسين المرتبات للأطباء؟
** لا أؤيد الإضراب عن العمل فأنا أعمل سكرتير عام الجمعية الطبية المصرية التى تمتلك دار الحكمة التى أخذتها نقابة الأطباء بدون مقابل.
وأنظر لموضوع إضراب الأطباء من ناحية معينة وهى ظروف البلد.. فمهنة الطب من المهن الإنسانية ولابد أن نأخذ فى اعتبارنا أن الدولة بدأت فى زيادة رواتب الأطباء الشبان وخاصة الذين يعملون فى الطوارئ والأماكن البعيدة والنائية.
وأرى أن دعوى الإضراب تحتاج إلى التفكير أكثر من مرة مراعاة لظروف البلد.. وأيضًا المواطن له حق علينا كأطباء فنحن تعلمنا من فلوس الفلاح المصرى.. لذا فالأمور تحتاج إلى التعقل قليلًا.. فالدولة لن تستطيع أن تلبى جميع المطالب الفئوية التى زادت على الحد.. فهناك مهن لا ينفع أن تدعو للإضراب عن العمل ومنها الأطباء فمثلًا لا ينفع أن يقال إن العسكرى أو الضابط سيقوم بإضراب بحجة أن راتبه صغير، ولكن ذلك لا يجعلنا ننكر أن الأطباء الشبان ظلموا فى مرتباتهم.
* ما رأيك فى مبالغة بعض الأطباء فى أسعار الكشف.. فلماذا لا تكون هناك تسعيرة معلنة للأطباء؟
** يجب على كل طبيب منح المريض إيصالا بقيمة الكشف وبالتالى فإن الرسوم معلنة ولكن المشكلة أن هناك طبيبا مشهورًا فنجد أن هناك طوابير من المرضى على عياداته وكلما يكون لديه حجز كثير يرفع ثمن الكشف وأتذكر د.على باشا إبراهيم حيث كان الكشف فى عياداته جنيها واحدا فقط فى الوقت الذى كانت أسعار الكشف عند الأطباء الكبار هى 10 جنيهات.
تعريب الطب
* بوصفكم عضوًا بمجمع اللغة العربية..هل أنت مع الأصوات التى تنادى بتعريب الطب والعلوم فى مصر؟
** كتبت 3 كتب عن تعريب العلوم أول كتاب سميته «أزمة التعريب» وأنا مع التعريب ولكن بشرط اتقان لغة أجنبية بجانب العربية ويفضل أن تكون الإنجليزية.
* أثير لغط كثير حول الجهاز الجديد لعلاج «فيروس سى» الذى اكتشفته القوات المسلحة.. فما رأيك فى هذا الاكتشاف؟
** الجهاز الجديد للقوات المسلحة خرج من دراسات ليست لأطباء فالذى صممه وعمله هم مهندسون ولكن لا يمكن أن يعلن الجيش عن اختراع جديد إلا إذا كان متأكدا من دقته ولكن الإعلام تناول هذا الموضوع بشكل سيىء، وهذا يذكرنى عندما طرح د. مصطفى السيد العلاج باستخدام الذهب.. وحتى اليوم لم يتم علاج أحد بهذا الاختراع الجديد..
العالم أكد أن علاجه فعّال ولكن معهد الأورام قال إنه لا يمكن العلاج بهذا الاكتشاف إلا بعد السير فى الطرق المتعارف عليها عالميًا فى هذا الشأن، لكن فى الحقيقة أن الاجتهاد الكبير الذى قامت به القوات المسلحة يستحق الشكر والاشادة.. ولم أكن أتصور-إطلاقًا- أن يكونوا قد وصلوا فى المجال «الاليكترونى» إلى هذا المستوى.. وكان المفروض ألا يكون هناك هجوم على هذا الاجتهاد العظيم..
فالطب فى أمريكا تطور عندما قالوا إن التطور يتطلب دراسة العلوم الأساسية حيث أحضروا 24 عالمًا من أكبر علماء العلوم السياسية (رياضة - كيمياء - فيزياء) وأدخلوهم كلية الطب ليدرسوا الطب وبدأ إدخال العلوم الأساسية مما ساعدهم فى الصعود للقمر حيث شهدت أمريكا تطورًا بهذا الأسلوب بينما نحن فى مصر ألغينا السنة الإعدادى بكليات الطب!.
* ما رأيك فيما تشهده الجامعات حاليًا من عنف وفوضى وبلطجة.. ومن المسئول عنه؟
** ما يحدث فى الجامعات حاليًا سببه هو غياب دور الجامعة فى نشر الوعى السياسى.. ومشكلتنا فى مصر أننا عندما نناقش موضوعا فإننا نركز على القشور ونترك المضمون.. فقد أخطأنا من الأصل عندما ألغينا «الكتاتيب» التى كانت الركيزة الأولى لتعليم النشء.
الشعب المصرى به ما لا يقل عن 5% من العباقرة ومخ الطفل الصغير يتكون فى السنوات الست الأولى من عمره وإذا لم نعطه البروتين الكافى فى هذه السنوات فإنه لن يجدى معه شىء بعد ذلك!
واقترح لو كل الدول الغنية أخرجت 1% لتغذية الأطفال فى الدول الإسلامية لكانت الأخيرة تغيرت للأفضل.
وهذا يذكرنى عندما أنشأنا شركة النصر للاستيراد والتصدير ممثلة لمصر فى البلاد الإفريقية ثم أغلقناها.. نحن نعمل الشىء ثم نناساه.. فاللوم علينا أننا تركنا الأمور تستفحل.
* ولكن.. كيف نعيد الأمن المفقود للجامعات مرة أخرى؟
** رجوع الأمن المفقود للجامعات يجب ألا يكون بحل أمنى فقط.. فلابد أن يكون هناك حوار بين أساتذة الجامعة والطلاب.. فكثير من الطلاب معتدلون الفكر ولكن الأمر يحتاج للحوار الدائم معهم حيث إننا معرضون للمؤامرات العالمية..
فالطالب المتزمت فى الأول والآخر من بين أولادنا لذا فلابد من مشاركة وزارة الأوقاف والأزهر الشريف والعقلاء من المتعلمين وأصحاب الفكر فى هذا الحوار.
إذا دققنا -اليوم- نكتشف أن هناك مخططا لتقسيم المنطقة، ونجد أن هناك أشخاصا يسمون أنفسهم نشطاء وهم تابعون لأماكن معينة، وهذا يتطلب من الإعلام المشاركة فى النقاش بهدوء.
وما يحدث فى الجامعات حاليًا لا يصح إطلاقًا خصوصًا أننا صرنا نشاهد طالبا يقوم بتكسير وتخريب جامعته التى يتعلم فيها بالمجان.. فلابد أن يكون هناك حوار مع الشباب ولابد أن يعرفوا قيمة بلدهم وأنها تتعرض لهجمة كبيرة جدًا.
* هل تؤيد عودة الحرس الجامعى مرة أخرى داخل الجامعات؟
** بالتأكيد.. فما شاهدناه من تخريب تعرضت له المنشآت الجامعية يؤكد على ضرورة عودة الحرس الجامعى مرة أخرى..
الرئيس الجديد
* من وجهة نظركم ما هو المطلوب من رئيس مصر القادم؟
** ليس المطلوب منه أن يعمل وحيدًا ويجب أن نسأل ما هو المطلوب من الشعب المصرى ليساعد الرئيس القادم.
إن شخص واحدا لا يستطيع أن يحقق وحده شيئًا لبلده بين شعب جالس فى مقعد المتفرج.. وإذا لم نساعد الرئيس القادم فلن يفعل شيئًا.
وإذا لم تحدث ثورة 30 يونيو 2013 وخروج أكثر من 30 مليون مواطن للشارع وهذا لم يحدث فى التاريخ أن تخرج هذه الأعداد الكبيرة من الشعب لما كان من الممكن أن يظهر المشير السيسى أو كنا قد عرفناه.
ربنا أعطى هذا البلد 3 طوائف متميزة عن جميع البلاد التى حولنا.. أولها جيش وطنى والطائفة الثانية قضاء عادل والطائفة الثالثة شرطة وطنية.
المشهد الموجود حاليًا فى البلاد هو مشهد غريب ولكن فى أيدى الشعب المصرى أن يساعد الرئيس القادم.. ومن غير الشعب ومعه الطوائف الثلاث هذه، فإن الرئيس القادم لن يفعل أى شئ بمفرده.
* فى رأيك بعد كم يوم من تولى رئيس مصر القادم الرئاسة نستطيع أن نحكم على أدائه؟
** أى رئيس قادم لمصر لكى نحكم على أدائه يتطلب أن نعطيه ما لا يقل عن 3 سنوات.
* ما هو الرئيس الذى تحتاج إليه الفترة القادمة.. هل يكون مشابهًا للرئيس عبد الناصر أم الرئيس السادات؟
** أن يتمتع بكريزما عبد الناصر وذكاء وخبرة السادات وهذه الصفات أرى أنها متوافرة فى المشير السيسى.
* ما هى أهم الملفات العاجلة أمام رئيس مصر القادم؟
** أهمها تحقيق الأمن والارتقاء بالاقتصاد لكن كيف نحقق مثل هذه الأمور؟ فإذا لم يكن هناك أجندة مخصصة للارتقاء وتطوير التعليم والصحة فإننا لن نقدر أن نتحرك فى الاتجاه السليم.. من أكثر من 400 سنة أعد أحد أجدادى كتابا سماه «الجواهر المضيئة فى الآداب السلطانية».. قال فيه كيف نختار الولى أو الرئيس.. وقد طلب السلطان رقم 14 فى تركيا من عالم فى البوسنة ترجمة هذا الكتاب إلى اللغة التركية لكى يفهم العالم الأوروبيين.. وهذا دليل أننا لدينا فكر سياسى أكثر منهم.. هذا الكتاب عمل عليه 4 رسائل دكتوراه و6 رسائل للماجيستير.. وقريبًا ستقوم مكتبة الإسكندرية بطباعته.