عندما يجلس أى صحفى ليحاور رجلاً فى قامة المستشار عادل عبدالباقى وزير التنمية الإدارية الأسبق، والفقيه القانونى الكبير وأبرز قيادات مجلس الدولة يجب أن يعمل له ألف حساب خشية أن ينفرط عقد الحوار؛ ويتوه المحاور فى مغارة على بابا و يقع فى «حيص بيص».. وفى الطريق لإجراء الحوار قرر فريق «أكتوبر» الطرق على الحديد وهو ساخن، وأن يبدأ الكلام من حيث انتهى المشهد، وملاحقة الضيف بأسئلة غير متوقعة حتى يكشف ما كان مخططا لإخفائه تحسبًا أو تورعًا. وخلال الحوار أكد المستشار عادل عبدالباقى فى حديثه أن التيار الدينى يمارس التطرف السياسى بشتى صوره وأشكاله، وان حزب الإخوان يتعمد الصدام مع الحكومة لإثبات الذات، وأن دستور مصر يمكن أن ينتهى فى أقل من شهر لو خلصت النوايا. وفضّل المستشار عبدالباقى أن يكون الرئيس القادم من التيار الليبرالى نافيًا أن تكون الحكومة القادمة دينية لأنه ليس من المعقول أن يكون وزراء مصر من الإخوان والسلفيين فقط، مضيفًا أن القوانين لا يتم تطبيقها بأثر رجعى لأنها لا تصدر من أجل زيد، أو عبيد.. كما طالب بإلغاء مجلس الشورى أو دمجه فى المجالس القومية المتخصصة بعد أن تحول إلى مكلمة.. وإلى نص الحوار..* مستشار عادل عبدالباقى بات فى حكم المؤكد أن انتخابات رئيس الجمهورية، ستجرى فى ظل غياب الدستور؛ والسؤال ما هى الأخطار المتوقعة فى ظل هذا المشهد؟ ** مخاطر ذلك وجود ضبابية فى اختصاصات رئيس الجمهورية، وهو هل فى مقدور الرئيس القادم حل البرلمان، أو سحب الثقة من الحكومة، وما هى علاقة رئيس الجمهورية بالسلطة التشريعية والتنفيذية. * وما المخرج من هذه الضبابية؟ ** المخرج هو أن يقوم المجلس الأعلى للقوات المسلحة بإصدار إعلان تكميلى يوضح فيه سلطات رئيس الجمهورية، ويكون هذا بتعديل بعض المواد أو إضافة مواد أخرى، على اساس ان المجلس الأعلى هو الجهة الوحيدة التى تمتلك شرعية الإعلان التكميلى. * هل يمكن للإعلان التكميلى - فى حالة صدوره - النظر مرة أخرى فى المادة 28 والتى حصنت قرارات اللجنة العليا للانتخابات والتى أثارت لغطًا كبيرًا فى الشارع السياسى مؤخرًا؟ ** أنا أولاً ضد أن تكون قرارات اللجنة العليا محصنة، ومن جهة أخرى لا أرى ضرورة أيضًا فى التخوفات التى يشيعها تيار الإسلام السياسى بأن الانتخابات ستكون مزورة، بل أكاد أجزم أن انتخابات الرئاسة ستكون من أنزه الانتخابات على مستوى العالم لعدة أسباب منها: أن المسئولين عن إدارة شئون البلاد ليست لهم مصلحة فى ذلك بالإضافة إلى موافقة المجلس الأعلى على مراقبين دوليين ومن منظمات المجتمع المدنى ناهيك عن الرقابة الشعبية، كما أن عملية الفرز ستكون فى اللجان الفرعية، وبحضور ممثلى المرشحين ورقابة الشعب وحماية القوات المسلحة، والأهم من ذلك كله أنه لا توجد أى جهة لها مصلحة فى تزوير الانتخابات، وليس صحيحا - كما يدعى البعض كذبا- أن القوات المسلحة لها مصلحة فى ذلك لسبب بسيط وهو أن المجلس الأعلى يريد العودة إلى ثكناته اليوم قبل الغد. * هل تعتقد أن انتخابات الرئاسة ستمر بسلام كما مرت الانتخابات البرلمانية؟ ** الأمل موجود وعندى يقين أنها ستمر بسلام، وذلك لتعهد المشير محمد حسين طنطاوى القائد العام ورئيس المجلس الأعلى للقوات المسلحة بأن الانتخابات ستمر بسلام وأنه يضمن حمايتها. * معنى هذا أنه لا توجد لديك تخوفات ** توجد لدى تخوفات طبعًا. * وما سبب هذه التخوفات؟ ** ما أثير مؤخرًا من قبل تيار الإسلام السياسى بأنه سيمنع الناخبين من استمرار الانتخابات، أو الإدلاء باصواتهم إذا تبين لهم أو ظهرت بوادر بسقوط مرشحهم... لقد سمعت وقرأت أنهم سيفرضون أرادتهم بالقوة والدعاية له أمام اللجان بامكانية الاحتكاك بمندوبى المرشحين الآخرين.. ومن هنا قد تكون التخوفات فى محلها. * ماذا لو ألغى الدستور الجديد نسبة العمال والفلاحين أو ألغى مجلس الشورى.. هل يتم حل مجلس الشعب على أساس ان مابنى على باطل فهو باطل؟ مجلس الشورى ** إذا تم إلغاء مجلس الشورى ونسبة العمال والفلاحين ارى من وجهة نظرى أنه لن تكون هناك مشكلة لأن أبناء العمال والفلاحين أجدر بالدفاع عن حقوقهم وحقوق آبائهم وذويهم، أما حكاية إلغاء مجلس الشورى فمن المتوقع إلحاق مواد بالدستور تسمح باستمرار مجلس الشعب أو حتى مجلس الشورى لحين انتهاء الدورة الحالية، إذ ليس من المعقول أن يتم حل البرلمان بعد سنة أو سنتين من تشكيله، وبعد إنفاق أكثر من 200 مليون جنيه على الانتخابات والجلسات ولذلك أرى أنه سيتم التوافق على نص أو مادة تسمح بالإبقاء على مجلس الشعب لحين انتهاء مدته. * كل دساتير مصر بداية من دستور 1982 وحتى دستور 71 تؤكد على مبادئ الحرية والمساواة.. ولكن عند التطبيق العملى لا توجد حرية ولا مساواة.. فما سبب ذلك؟ ** هذا الكلام صحيح مائة فى المائة.. لأننا عندما وضعنا دستور 54 مثلا وكان لى الشرف فى أن أكون السكرتير الفنى للجنة التشريعية بمجلس الدولة والتى وضعت النواة الأولى لدستور 54.. اطلعنا على دساتير الدول الديمقراطية، وأخذنا أفضل ما فى نصوصها ووضعنا المبادئ العامة للحياة الكريمة كالحد الأدنى والحد الأقصى، والفصل بين السلطات الثلاث: التشريعية والتنفيذية والقضائية.. ولكن كل نص كان مذيلاً بعبارة «فيما حدده القانون».. نصوص ثابتة والمطلوب عند وضع الدستور المقترح أن يتم وضع نصوص ثابتة وواضحة للفصل بين السلطات، والحد من إحالة نصوص الدستور للقوانين.. لابد من تذييل النصوص بكلمات محددة وقاطعة، تكون بمثابة حائط صد أمام القانون، حتى لا نسمح له بالحد من الحريات، أو فتح الحبل على الغارب فى مسألة الحد الأقصى للأجور، بالإضافة إلى وضع نصوص قاطعة لتأكيد مبدأ العدالة الاجتماعية والتى لم يكن لها وجود فى دستور 71. * وماذا عن الباب الخاص بسلطات الدولة؟ ** الدستور حدد المهام المنوط بها السلطات التنفيذية والتشريعية والقضائية ولكن يجب على فقهاء القانون الدستورى وضع نصوص تكفل استقلالاً كاملاً للسلطة القضائية وعدم تدخل السلطة التشريعية والتنفيذية فى شئونها من بعيد أو قريب على أن يكون مجلس القضاء الأعلى هو الحجية الوحيدة بالتعاون والتنسيق بين النائب العام والتفتيش القضائى. * هل يقبل أن يحدث كل هذا اللغط على وضع الدستور فى دولة مثل مصر شارك علماؤها وفقهاؤها فى وضع دساتير كثير من دول العالم، مثل كينيا وتركيا ونيروبى وماليزيا وجنوب إفريقيا؟ ** لابد من التأكيد على أن هذا اللغط لا محل له من الإعراب وأنه فى مقدور فقهاء الدستور عندنا وضع دستور يليق بمصر ومكانتها فى مدة لا تتجاوز أسابيع قليلة، ولا أكون مبالغًا بأنه إذا تم تشكيل اللجنة التأسيسية وخلصت النوايا يمكن الإنتهاء من مسودة وضع الدستور فى أقل من شهر. * وما هى الخريطة الدستورية التى ستسير عليها اللجنة التأسيسية؟ ** الخرائط كثيرة، ويمكن الاستعانة بها أو استدعاؤها إذا انتبه إليها أولو الأمر، أو تداركوها، وأهم خريطة يمكن الاسترشاد بها، أو الاستعانة بها فى إعداد الدستور الجديد هى خريطة المجلس القومى لحقوق الإنسان الذى رأى فى عام 2010 - قبل الثورة بشهور - أنه لابد من إعداد دستور يليق بمكانة مصر الدولية والعربية، وفى تلك الأثناء شكل د.أحمد كمال أبوالمجد نائب رئيس المجلس آنذاك لجنة برئاسة المستشار الكبير عادل قورة وعضوية المستشار عادل عبدالباقى ود. يحيى الجمل ود.عاطف البنا ود. جابر جاد نصار واتفقنا على أن الدستور به عوار وانحراف تشريعى فاضح، وقمنا بتعديل المواد 76، 77، 78، 79 ورفضنا رفضًا قاطعًا تلك المواد المشبوهة والتى كانت تسمح لجمال مبارك بالقفز على عرش مصر. * وهل يصلح دستور د.أبوالمجد لثورة 25 يناير؟ ** عكفنا على وضع مشروع دستور يحقق مطالب الشعب المصرى قبل ثورة 25 يناير ولذلك فمن الجائز جدًا أن نطلق عليه مشروع دستور الثورة. سياسة الأدراج * ولماذا لم يرسل د. أبو المجد أو المستشار عادل قورة مشروع الدستور الجديد إلى رئاسة الجمهورية أو رئاسة مجلس الوزراء أو للدكتور فتحى سرور؟ ** لقد قمنا بعمل اللازم وتم إرسال المشروع إلى هذه الجهات ولكنها وضعته فى الأدراج.. ولكن «مين يسمع ومين يقرأ؟».. * وهل تعرضت لجنة إعداد مشروع الدستور لأية مضايقات؟ ** كان أول من تعرض للظلم فى إعتقادى هو د.أحمد كمال أبوالمجد حيث انتهز الرئيس السابق فرصة إعادة تشكيل المجلس وأطاح به ومن هنا فإن د.أبوالمجد ذهب كبش فداء فى سبيل مصر مع أن مشروع القانون وافق عليه كل أعضاء اللجنة، ولكن الذى كان ظاهرًا، أو فى الصورة هو د.أبوالمجد وتم إستبداله بالمستشار مقبل شاكر. الوفاق القومى * هل توجد مشاريع دساتير أخرى يمكن أن تستعين بها اللجنة التأسيسية لوضع الدستور؟ ** طبعًا يوجد مشروع دستور لجنة الوفاق القومى التى شكلها د. يحيى الجمل بعد الثورة وكنت مقرر السلطة القضائية فى تلك اللجنة، بالإضافة إلى قامات أخرى كبيرة كانت مسئولة عن السلطتين التنفيذية والتشريعيةوأعددنا دستورا متكاملا يصلح بأن يكون دستورا للثورة أيضًا، ولذلك أناشد المشير محمد حسين طنطاوى القائد الأعلى للقوات المسلحة ود. سعد الكتاتنى رئيس مجلس الشعب ود. احمد فهمى رئيس مجلس الشورى والمستشار محمود الخضيرى رئيس اللجنة التشريعية.. أناشد المسئولين من خلال مجلة أكتوبر أن يتم وضع هذا الجهد الجبار أمام أعضاء اللجنة التاسيسية لتسهيل مهمتها وإنجاز دستور تتوافق عليه كل فئات الشعب. * الفقيه الدستورى الكبير د. إبراهيم درويش طالب فى حوار سابق مع مجلة أكتوبر بإلغاء مجلس الشورى.. ما تعليق المستشار عادل عبدالباقى على هذا الرأى؟ ** هذا الرأى صائب 100% لأن قوة مجلس الشورى التشريعية لاترقى إلى قوة مجلس الشعب وأن دوره فى دستور 71 لم يكن بالقوة التى يجب أن تكون فى أى مجلس تشريعى.. ويتساءل المستشار عادل عبدالباقى، مافائدة مجلس الشورى إذا كان مجلس الشعب سيؤدى نفس الدور؟ مع ملاحظة أن مصر دولة بسيطة وليست مركبة، ويكفيها مجلس تشريعى واحد، كما أن مجلس الشورى لم يكن له وجود فى دستور 54. التطرف السياسى * هل يمكن دمج مجلس الشورى فى المجالس القومية المتخصصة؟ ** فى حالة تفكيك مجلس الشورى يمكن ضم أعضائه للمجالس القومية المتخصصة، وهى بالمناسبة عامرة بالأبحاث والدراسات ولكن لسوء الحظ لايلتفت إليها أحد، وكأنها كم مهمل، مع أنها تضم قامات كبيرة وتضع تقارير ودراسات مثمرة ومتميزة، وتحتاج فقط إلى من ينظر إليها من أى حكومة قادمة. وأضاف أن مجلس الشورى أصبح الآن مكلمة كما أن الدراسات التى يعدها علماء المجالس القومية المتخصصة جهد ضائع بعد أن أصبحت المجالس القومية مكلمة أيضًا؛ لأن الجهد الذى تقوم به لاقيمة له. * ماتقييم المستشار عادل عبدالباقى لأداء تيار الإسلام السياسى؟ وهل جاء حسب توقعات وآمال الناس أم حدث انحراف عملى؟ ** لا داعٍ لكلمة انحراف، وإنما الأصوب هو أن التيار المتأسلم يمارس التطرف السياسى، ومن أهم أدوات هذا التطرف ظاهرة التكويش وهو أن هذا التيار كما هو ظاهر للعيان يريد تجميع كل السلطات فى يده، وتغليب المصلحة الخاصة على مصالح البلد، وتقزيم التيارات الأخرى، والإجهاز على أراء المفكرين والمثقفين، وهى نفس السياسة التى كان يتبعها الحزب الوطنى ولجنة السياسات وكأنك يا أبوزيد ماغزيت.. كهوف طالبان * وهل توجد دلالات أخرى لظاهرة التطرف السياسى التى تحدثت عنها؟ ** طبعا ومنها حرص تيار الإسلام السياسى على تجريف العادات و التقاليد التى تربى عليها المصريون والتى ظلت سائدة لسنوات طويلة منها التدين الوسطى، وعشق الطبيعة والتذوق الفنى فى قضايا التنوير والثقافة وصناعة السينما وحرية الفكر والأدب والإبداع. * ما الخطورة فى ذلك؟ ** الخطورة أن تعود مصر تلك الدولة الوسطية صاحبة الحضارة والتاريخ إلى فكر طالبان، أو كهوف العصور الوسطى، ولهذا أطالب تيار الإسلام السياسى بشئ من الحكمة والعقل والاعتدال، وأن يربأ بنفسه عن التخلف الفكرى حتى لاينهار شعبيا وجماهيريا ويندم حيث لا ينفع الندم. * ولكن الشواهد تؤكد أن الرئيس القادم قد يكون من التيار الدينى فما رأيك؟ ** إذا استمر الإخوان أو الجماعة السلفية على هذا النهج من الأداء المتواضع لن تكون لهم الغلبة، فى أى شئ، لأن الشعب المصرى من أذكى شعوب الأرض، وقد ينخدع مرة ولكن لا ينخدع مرات، وأفضل -والكلام على لسان المستشار عبدالباقى- أن يكون الرئيس القادم من التيار الليبرالى. * قلت إن تيار الإسلام السياسى يسعى إلى تغليب المصلحة الخاصة فما دليلك؟ ** ألا ترى معى أن إصرار حزب الحرية والعدالة على سحب الثقة من الحكومة وصدام البرلمان مع اللواء محمد إبراهيم وزير الداخلية ود. فايزة أبوالنجا وزيرة التعاون الدولى والتخطيط ود. جودة عبدالخالق وزير التموين ومع الدكتور الجنزورى نفسه.. ألاّ ترى أن الصدام مع السلطة التنفيذية وتعمد إحراجها فى مجلس الشعب يعد ديكتاتورية سياسية ويدخل فى باب المصلحة الخاصة والحرص على مبدأ المغالبة وليس المشاركة. * مادمت قد ذكرت حكومة الجنزورى.. هل أنت راضٍ عن أداء هذه الحكومة؟ ** ما أراه بأم عينى وأنا أعمل بالسياسة والقانون والعمل العام منذ أكثر من 60 عاما أرى وبمنتهى الأمانة أن أداء حكومة د.الجنزورى يتسم بالجدية والإخلاص، وأن الرجل يعمل بكامل طاقته بعيدا عن المهاترات السياسية أو الشو الإعلامى الذى أصبح موضة العمل السياسى الآن، الجنزورى يعمل فى ظل موارد محدودة وإمكانات غير متاحة وجو ملبد بالغيوم واعتصامات وإضرابات لا أول لها ولا آخر.. الجنزورى يعمل فى كل المجالات يفكر فى توفير الأسمدة للفلاح، وتوزيع أراضى سيناء على شباب الخريجين، ودعم المشروعات الصغيرة، وتشغيل المشروعات العملاقة ومع ذلك لا تكل الأغلبية فى مجلس الشعب من عزف نغمة سحب الثقة من الجنزورى وكأن خلع الرجل من رئاسة الحكومة هو المصباح السحرى أو مصباح علاء الدين والسؤال هو: هل يأتى المجلس العسكرى برئيس وزراء من السماء يرضى عنه تيار الإسلام السياسى. * ولماذا هذا الإصرار الواضح؟ ** هذا تأكيد لمبدأ التطرف السياسى وسياسة التكويش وتغليب المصلحة الخاصة على المصلحة العامة، والسؤال أليس من الأفضل أن ينتظر الإخوان لحين إعداد دستور وانتخاب رئيس جمهورية، ثم تشكيل حكومة جديدة لكونهم حزب الأغلبية. الحكومة القادمة * مستشار عبدالباقى.. ما تصورك لشكل الحكومة القادمة؟ ** أتوقع أن تكون حكومة ائتلافية تضم كل التيارات والأحزاب، إذ ليس من المعقول أن يكون كل أعضاء الحكومة القادمة من الإخوان والسلفيين. * توجد فى الأسواق حاليًا اتهامات معلبة واسطوانات سابقة التجهيز ضد المجلس الأعلى للقوات المسلحة بدعوى الاستحواذ على السلطة حتى بعد أن وعد بتسليم السلطة فى 30 يونيو.. ماهى وجهة نظرك فى هذه الاتهامات؟ ** أكاد أجزم، بل لا يساورنى شك حتى ولو بنسبة 1% أن المجلس الأعلى سيترك إدارة البلاد فى 30/6 ولكن ليس معنى هذا أنه سيجلس على الحدود وكفى الله المؤمنين شر القتال، أو أن تتخلى قيادات المجلس الأعلى عن الشرعية ويتركوا البلاد للانفلات الأمنى أو الفوضى الخلاقة التى سمعنا عنها كثيرا.. ومن هنا فأنا أتوقع -كما يقول المستشار عبدالباقى- أن الجيش المصرى لن يترك الشرطة تعمل بمفردها، ولن يتأخر عن أداء الواجب لسبب بسيط وهو أن استقرار الجبهة الداخلية جزء أساسى من الأمن القومى المصرى وأتصور أيضًا أن نظام الدولة والشرعية الدستورية ستظل فى حاجة إلى حماية القوات المسلحة 3 أو 4 سنوات قادمة. المرحلة الانتقالية * ولكن المجلس الأعلى تحمل ما لم يتحمله بشر؟! ** هذا صحيح، ومن يقل غير ذلك فإما أنه يكذب على نفسه أو يكذب على الناس، ولكن فى المقابل لابد من الاعتراف أن الفترة الانتقالية كانت بها أخطاء ويجب أن نعترف أيضا أن تلك الأخطاء فى تقديرى الشخصى لم تكن مقصودة أو لم يكن مخططا لها أن تكون. * ما رأيك فى قانون العزل السياسى؟ ** أنا مع قانون العزل السياسى شريطة أن يكون بعد محاكمة عادلة، بأن يصدر ضد الشخص حكم بات وقاطع ونهائى عندها يتم عزله بقوة القانون، فالذى أجرم فى حق البلد، وأخذ شيئًا ليس من حقه سواء كانت أراضى أو عقارات أو أموالا يجب أن يرد هذه الأموال، وأن يحاسب عليها، وأن يقدم للمحاكمة ويطبق عليه قانون العزل السياسى ويحرم من مباشرة الحقوق السياسية، ولا مانع أبدًا أن يحاكم جنائيا. * ولكن البعض يطالب بتطبيق قانون العزل على من كان عضوًا فى لجنة السياسات أو الحزب الوطنى أو من كان رئيسًا للوزراء أو شغل وزيرًا فى السنوات العشر الأخيرة؟ ** التلميذ الذى يدرس فى سنة أولى حقوق يعلم أنه لا يصح قانونًا تطبيق القانون بأثر رجعى، وإذا كانت الثورة جاءت لإرساء سيادة القانون فيجب احترام القانون، إذ ليس من المعقول إصدار قانون تفصيل على مقاس أحمد شفيق أو عمر سليمان أو زيد أو عبيد.. ومن الجرائم القانونية أن يتم إصدار القانون على عواهنه.. لأن الحكم المطلق هو الظلم بعينه. * ما هى النصيحة التى يوجهها المستشار عادل عبدالباقى للرئيس القادم؟ ** أقول له: إن التركة ثقيلة.. وإن العدل أساس الملك وأن سيادة القانون هى الفيصل فى بناء الأمم.. وأُذكر الرئيس القادم بقول النبىT: «لو أن فاطمة بنت محمد سرقت لقطع محمد يدها».. صدق رسول الله..
