ممدوح نخله: بأمر البابا .. المسيحي لا يطلق زوجته حتى لو كانت خائنة أو سيئة السمعة والزنا فقط شرط الزواج الثاني

المحامى ممدوح نخلة
- أهلا بالإخوان كحزب سياسي..وشنودة لا يريد الصدام مع الدولة الآن ويضطر للتنازل للحفاظ علي الأقباط
- عقيدتنا أن يظل البابا علي كرسيه حتى لو كان عاجزا..ونرفض التوريث والطوارئ ونؤيد ترشيح البرادعي
هناك مؤامرة علي النشطاء الأقباط لتشويه صورتهم أمام الرأي العام
في حوار جرئ تحدث المحامي والناشط الحقوقي ممدوح نخله ل " مصر الجديدة " عن أزمات الأقباط في مصر وكيفية إقحام الكنيسة في السياسة ، والضغوط التي يتعرض لها البابا وتدفعه لمجاملة الدولة للحفاظ علي المواطنين الأقباط ، وان يوسف زيدان هاجم المسيحية والكنيسة تساهلت معه ، وان إزاء مرتكبي الفتنة الطائفية سيودى الي حرب أهلية والي نص الحوار:
- في البداية نريد معرفة كيف عملت في مجال حقوق الإنسان ؟
= بدات منذ عام 1985 في منظمة المصرية لحقوق الانسان مع المفكر ميلاد حنا والمحامي سليم العوا ويحيي الجمل وفرج فوده كنت محامي تحت التمرين واستمرت في هذا المجال حتي انشئت عام 1996 منظمة الكلمة لحقوق الانسان ولم يقتصر دورها علي الدفاع عن الاقباط ولكن تشمل كافة حقوق الانسان من حق الراي والتعبير والدفاع عن الصحفيين والمدونين وكل ما يتعلق بالكلمة ومشاكل الاقباط تشغل حيز لا يتجاوز 50 % من نشاط المنظمة وهي ليست قاصرة علي الاقباط كما يشاع ولكن فكل المصريين والمسلمين
- رغم دفاعك عن حقوق الانسان الا انك دائم النزاع مع الكاتب يوسف زيدان وتتهمه بازداراء الاديان ؟ الا تري تناقض في ذلك ؟
= لابد ان نفرق بين شيئين هما حرية الراي والتعبير والتعدي بالقول عل الاديان ونحن وقفنا ضد الرسوم المسيئة للرول وفيلم فتنة وغيرها من الهجمات التي يتعرض لها الاسلام رغم ان الغرب يدعي ان ذلك من قبيل حرية الراي ولكن هو ازدراء للاديان فيوسف زيدان يصر في كتاباته واحاديثه علي الاساءة للمسيحية واتهم مدارس الاحد بانها تحشو رؤوس الاطفال بكلام ليس ذات قيمة وكان من الطبيعي ان ندافع عن المسيحية كما دفعنا عن الاسلام.
- تقدمت ببلاغ للنائب العام رغم معارضة الكنيسة لهذا الامر ؟
= نعم فالكنيسة اخذت موقف متساهل ضد زيدان وكتاباته لانها وجدت ان التجاهل افضل ويلة للرد عليه ولكننا كحقوقين اقباط وجدنا ان هناك انفعالات بين الاقباط من تجاهل الكنيسة وقد تودي لحدوث فتنة طائفية ولذا اتجهنا للقضاء لوضع حد مع افعال زيدان المتوالية ضد الكنيسة والمسيحية
- أقمت دعوي لدخول المسيحيين للازهر وكان رد البابا انك تريد اثارة البلبة ؟
= انا طالبت بدخول المسيحيين الي الازهر لدراسة في الكليات المدنية كالطب والهندسة والتجارة لانه ليس هناك فرق بين المسلمين والاقباط ولكن لم اطلب دخولهم الكليات الدينية ولكن البابا قال ذلك نظرا للضغوط السياسية التي يتعرض لها من قبل الدولة فهو لا يريد الدخول في صراعات معها الان
- ما دور الكنيسة في الصراع السياسي الدائر حاليا ؟
= الدولة تحاول الزج باسم الكنيسة في كل الامور التي تري فيها مصالحها مثل التوريث والطوارئ واعادة انتخاب الرئيس وهي تامر البابا بان يقول رايه في كل هذا وهو يضطر احيانا لمجاملة الدولة للحفاظ علي الشعب القبطي لان البابا يمارس عليه ضغوط سياسية وهو مسئول عن مصالح 10 مليون قبطي وقد جرب البابا من قبل الصدام مع الدولة وكانت النتيجة عزل البابا لمدة 40 شهر مما اضر بمصالح الكنيسة والاقباط وبالتالي فهو يعمل يعني اجراء مواصلة مع الدولة للحصول علي بعض حقوق الاقباط في مصر بالنسبة لزيارة القدس هو موقف سياسي وليس ديني لان البابا يقرا الواقع السياسي ويسير معه فهو وجد ان زيارة المسيحيين الي القدس سيتم اتهامهم بالخيانة والعكالة لان الدولة علي خلاف مع اسرائيل ولذا اصدر البابا باقراره بحرمان المسيحي الذي يذهب الي القدس من ممارسة الطقوس ورغم ان ذلك ضد الحقيقة لان اذا حدثت خلافات بين السعودية وايران فان ايران لا تمنح راعيها من الحج الي السعودية، كما اننا كمسيحيين نطالب الكنيسة والبابا بالابتعاد عن السياسة وذلك افضل للاثنين لان الدين اذا دخل في السياسة افسد كلاهما الاخر وان تقف الكنيسة علي الحياد لا تؤيد الدولة ولا تعارضها
- هل تري ان تصريح البابا بانه مع التوريث كان وسيلة للضغوط علي الاقباط للموافقة علي التوريث ؟
= نعم فالبابا له كاريزما سياسية يستطيع ان يضغط علي رعاياه لقبول التوريث بلا شك وهذا ظاهر المنطق رغم ان البابا عاد واد انه لا يتحدث باسم الاقباط ويتحدث عن نفسه دراية هو الشخص
- شهدت الفترة الاخيرة حدوث العديد من المخالفات الدينية داخل الكنيسة ما ردك عليها ؟
= نحن لا نتدخل في احوال وسئون الكنيسة لاننا لسنا رجال دين ولكن علمانين بمعني لا نرتدي الزي الكهنوتي ولي دوري حل الخلافات الكنسية او مناصرة شخص ضد اخر ولكن يقتصر الدور علي المراقبة والتوثيق وليس الدخول في هذه الصراعات
- حتي ولو كانت الصراعات علي مقعد البابا ؟
= انا بعيد عن هذه الصراعات بين الانبا يوانس والانبا بيشوي خاصة وانا البابا ما زال علي قيد الحياة ولا يجوز الحديث عما ليس بالخلافة البابوية فالعقيدة الارثوذكسية تؤمن بان البابا يظل علي الكرسي حتي ولو اصابه عجز جسيم يشل حركته ولكن يظل علي مقعده
- ما حدث في عيد الميلاد من قبل بعض الكهنة وغسل ارجل السيدات اظهر مطالبات بترسيم المراة للعمل في الكنيسة ؟
= بالنسبة للعقيدة المسيحية لا يجوز ترسيم المراة في المناصب الدينية لانها حكر علي الرجال فقط وذلك في الاسلام فلا يجوز للمراة ان تعتلي منصب الامامة او تقيم الشعائر وليس معني ذلك ان المراة اقل ولكن تقليد كنسي ونظرا ايضا لطبيعة العمل داخل الكنيسة وذلك يحدث فقط في الكنائس الغربية
- ما زال التصريح بالزواج الثاني يشكل ازمة داخل الكنيسة هل تري ان موقف الكنيسة سليم ؟
= الكنيسة تطبق النص الانجيلي فطبقا لتعاليم الكنيسة الارثوذكسية من يتزوج من امراة مطلق فهو يزني من طلق زوجته لغير علة الزنا فهو يزني وبذلك قصر الزواج الثاني عل حالة الزنا والارمل ولا يجب الطلاق لاي سبب اخر حتي ولو الجنون والسجن واساءة السمعة وغيرها
- ولكن هذا تشدد من الكنيسة والبابا ؟
= نعم ولكن الخلاف بين الكنيسة والمسيحيين في هذا الامر قديم وقد يدفع البعض الي تغيير الملة ولكن البابا في النهاية يطبق الدين ولا يهتم بالدنيا او حتي لو تعارض مع حقوق الانسان لان البعض يري ان الزواج الثاني حق مطلق ولكن في المسيحية الانجيل حدده
- لماذا تساهلت الكنيسة مع هالة صدقي واعطتها تصريح الزواج الثاني ؟
= لان هالة استطاعت تقدم ما يثبت ان الزوج خانها وارتكب واقعة الزنا وان الزوج مخطئ ولكن ليس كما يردد البعض بوجود علاقات شخصية مع مسئولين بالكنيسة لان ذلك كلام خاطئ
- لماذا انسحبت الكنيسة من مجلس كنائس الشرق الأوسط ؟
= لان الكنيسة لها موقف من البداية في زيارة القدس وعدم التطبيع مع إسرائيل لكن المجلس كان له رأي مخالف لرأي الكنيسة المصرية وأسقف القسطنطينية يريد التطبيع الكامل مع إسرائيل وزيارة الأقباط للقدس ولهذا انسحب البابا
- هل تؤيد فكرة إنشاء برلمان للأقباط بالخارج ؟
= نعم لأنها من الأفكار الجيدة وتسعي لجمع الأقباط والدفاع عن حقوقهم وقد ناديت من قبل هذه الفكرة ولا أنكر إنني سأنضم اليه وهو مثل الكونجرس الإسلامي بأمريكا والجمعيات الإسلامية
- تم الهجوم علي إنشاء البرلمان ومايكل منير مؤسسه من الاقباط ذاتهم ؟
= البعض يسعي الي تشويه صورة مايكل منير لانه عضو في الحزب الجمهوري وكان مرشح علي ولاية فيرجينيا ويؤخذ عليه ولاءه المزدوج لأمريكا ومصر ولكن يحاول الاعتدال بين الجنبين كما ان هناك وزراء يحملون جنسيتين مثل وزير الأوقاف ورئيس الوزراء ، وأنا لست بصدد الدفاع عنه ولكن أري ان مايكل وغيره من النشطاء الأقباط يتم اتهامهم بالخيانة والعمالة لتشويه صورتهم أمام الراي العام.
- بماذا ترد علي الاتهامات الموجهة إليك بأنك تحصل علي تمويل من الخارج لاشعال الفتنة الطائفية في مصر ؟
= هذه اتهامات باطلة ومن لديه دليل يذهب به الي المحكمة ويحاسبني واحداث الفتنة لا يمكن إنكارها فهي موجودة بالادلة والوثائق ، فانا من افقر المراكز في مصر واعتمد علي اشتراكات الأعضاء وغيرها
- لماذا تزايدت في الفترة الأخيرة أحداث الفتنة الطائفية ؟
= هناك تشدد من المسلمين مما أدي لتكسير عقول المصريين وجعل العلاقة تتوتر بين المسلمين والاقباط
و تساهل الدولة ضد هؤلاء المتشددين فهي قديما كانت تستخدم الحزم والشدة علي كل من يخرج علي المالوف وكانت تعتبر احداث الفتنة خط احمر لا يجوز تجاوزه ولكن اصبحت الامور تاخذ منحني اخر ولا يتم محاسبة أي مخطئ تعدي علي المسيحيين فلم تتم محاسبه مرتكب مذبحة الكشح وفرشوط ما كانت تكررت مذبحة نجع حمادي
- كيف تري مذبحة نجع حمادي الاخيرة ومن المتسبب فيها ؟
= هي حادث طائفي بلا شك وكادت تؤدي الي حرب اهلية لولا حكمة الأقباط في نجع حمادي فهو حادث مدبر محدد المكان والزمان وتم قتل اكبر عدد ممكن واصابة 9 اخرين وكان يستهدف الاسقف نفسه وهدية للاقباط في عيدهم
- وهل تصرفت الدولة تجاه الحادث كان بالشكل المؤثر ؟
= هذه المرة الاولي الوحيدة التي اعترفت فيها الدولة بخطأها وقد اعترف مفيد شهاب وقال ان هناك خطاب ديني متشدد والدولة تحاول معالجة هذا الامر ولكن الدولة سعت الي الربط منذ البداية بين حادث فرشوط واغتصاب الفتاة وحادث نجع حمادي لمواجهة الازمة واجبار المسيحيين علي التراجع عن موقفهم
- طالب الاقباط بتعيين محافظ قبطي وعندما تم تعيين مجدي ايوب لمحافظة قنا تمت مهاجمته من الاقباط ذاتهم ؟
= اولا مجدي لم يعترف من البداية بوجود خطا من جانب الدولة وقال انه حادث فردي وربط بينه وبين حادث فرشوط قبل بدا التحقيق مع الجناة فكيف نما الي علمه ان هذا حادث فردي وثار من المسلمين وبالتالي مجدي مشترك بالتواطؤ في هذه الجريمة والمسيحي القوي الشخصية لا يعيبه ان يقال عنه انه متشدد ومتعصب طالما انه علي حق لكنه تحامل علي المسيحيين من اجل كرسي المحافظ ونحن نطالب بعزله لان محافظ من الاخوان افضل من مجدي ايوب
- هل انت مع تدخل أمريكا للضغط علي مصر بورقة الأقباط والتدخل في شئونها الداخلية ؟
= انا معه في التعاون الدولي والضغط علي مصر من اجل منع التوريث ومنع تمديد الطوارئ وغيرها ولكن ضد التدخل العسكري ومصر تضيق علي حقوق الاقباط وتمنعهم من بناء الكنائس ودور العبادة وتمنع تعيينهم في المنصب الحساسة مثل امن الدولة والرقابة الادارية و60 مليون قبطي لا يوجد بهم شخص واحد في امن الدولة يتم تعينه بالقرار الجمهوري
- لماذا تشدد الكنيسة علي العلمانيين وتعتبرهم خارجين عليها ؟
= بعض العلمانيين يشعلوا بالاراء بعيدة عن العلمانية ويهاجموا الكنيسة ذاتها مثل زاخر واسعد فهيم ضد دخول البابا في السياسة ومع ذلك يتحدثون عن تعديل اللائحة انتخاب البابا والزواج الثاني فكيف ترفض دخول البابا في السياسة وانت علماني تتدخل في الدين وتتحدث عنه فهيم يهاجموا الكنيسة بشكل مستمر
- هل تؤيد ترشيح البرادعي للرئاسة ؟
= نعم لان وجوده سيودي لحدوث حالة من الحراك السياسي ويسعي الي احداث تغيير في البلاد ويهدف لاصلاح ما افسدته الحكومة الحالية
- ما هي الازمات التي اوجدتها الحكومة الحالية ؟
= زيادة نسبة البطالة وارتفاع الاسعار بشكل جنوني وزيادة ازمة الاسكان وارتفاع نسبة التحرش الجنسي بالفتيات لارتفاع نسبة العنوسة وقبلها عن الفتنة الطائفية وكل يوم يشهد حادث طائفي بطريقة قد تودي الي نشوب حرب اهلية والدخول في النفق المظلم فضلا عن تراجع دور مصر القومي والمحوري مما دفع دول حوض النيل تهدد بعقد اتفاقية تحرم مصر من نسبة المياة ، وقد تم الاستعانة بالبابا شنودة لحل هذه الازمة رغم انها ازمة سياسية في المقام الاول ورغم ان الدولة تمنع البابا من الحديث في السياسية والالتزام بالامور الكنسية فقط لكنهم يريدون بابا بوجهين يتحدث في السياسة لصالحهم ولا يتحدث في السياسة لصالح الاقباط وصمر دورها في فلسطين اصبح استشاري وغير ملزم لكل الطرفين فمصر بعد ان كانت تطلب باقامة دولة فلسطينية تطالب فقط بفترة والضفة فمصر تاخرت كثيرا
- الي اين وصل الخلاف بينك وبين نبيل لوقا بباوي ؟
= نحن خلافنا جوهري فهو مؤيد للدولة علي طول الخط وانا اعارض الدولة هو مع التوريث والطوارئ وان ضد ذلك يقول الجنين في بطن امه يويد مبارك وان اقول الجنين في بطن امه لا يعرف يتكلم فكيف يؤيد مبارك لكننا تصالحنا في الفترة الاخيرة وتم التنازل عن القضايا بيننا
- نجاح مرشحين قبطيين في انتخابات الشوري..هل هذه خطة من الدولة للحصول علي تأييد الأقباط في انتخابات الرئاسة ؟
= هي وسيلة من الدولة للتصالح مع الاقباط واحداث توازن بين المسيحيين والأقباط في البرلمان للتغطية علي ما يتعرض له المسيحيين في مصر وكسب ودهم
- كيف تري جماعة الاخوان المسلمين وموقفك منهم ؟
= هي جماعة سياسية لابد ان يكون لهم حزب سياسي حتي يستطيعوا ان يخرجوا ما لديهم من مكنون ويترجموا افكارهم الي اساليب وبرامج عملية ونعرف ان تتحدث معهم وتنفذ سياستهم لانهم الان يتحدثون بالقران والسنة وهذا لا يمكن انتقاده لانه كلام الله اما الدستور والقانون فكلام الفرد وسيتم الرد عليه ولذا فنحن كمسيحيين نطالبهم بالحديث بالدستور والقانون للتمكن من مناقشتهم لان الاقباط كذلك لا يتحدثون بالانجيل