«زويل»: اكتشاف واحد ل«المدينة العلمية» قد يعادل دخل القناة.. وهناك أناس لا يريدون النجاح للآخرين

العالم الكبير يروى ل«خيرى رمضان» تفاصيل أزمتى المرض و«المدينة».. وكواليس تشكيل المجلس الاستشارى

العالم المصرى الذى رفع رأس مصر عالياً، مر بمحنة شديدة فى الشهور الأخيرة؛ مرض غامض جديد مدمر شاءت معه الأقدار أن يخضع لعلاج يجرب فى مراحله الأولى، فينقذ حياته وتكون المفارقة، فبعد أن وهب حياته للعلم لم يبخل عليه العلم فكان كريماً جداً معه. أحمد زويل، صاحب نوبل، وصاحب الخمسين دكتوراه فخرية من أكبر جامعات العالم، لكنه لا يعتز بكل هذه الشهادات بقدر ما يعتز بشهادة غريبة جاءته من الجهاز المركزى للمحاسبات فى مصر تبرئ ذمته المالية بعد تلميحات بتبديد أموال مدينة زويل للعلوم والتكنولوجيا.
اليوم يستضيفنا «زويل» فى قصر مهيب شهد حفل تدشين قناة السويس قبل أكثر من مائة عام، وخصصته الدولة مؤخراً ليكون مقراً لمدينة زويل، فأشكر الدكتور زويل لأنه خصنى بهذا الحوار وأرجو أن تستمتعوا به.
لا أتاجر فى أراضٍ ولا أتربح من مشروعى فى مصر ولدى قناعة بأن الشعب يعرف هذه الحقيقة
■ أهلاً وسهلاً بعالمنا، فلنبدأ من نقطة ربما تكون مفتاحاً لحوارنا؛ تجربتك الحادة مع المرض والألم، ولكن يبدو أن العلم بعد إرادة الله طبعاً شاء أن يكرّمك ويرد لك جزءاً من جهدك الكبير الذى بذلته فى خدمته. فى رأيك، بعد أن كنت دائناً للعلم هل أصبحت مديناً أم متعادلاً؟
- (ضاحكاً) أشكرك، ودائماً ما يكون الحوار معك ثرياً. فى البداية تكون الرحلة صعبة لأننى مثلى مثل أى بشر، لكن ربما تضحك علىّ إذا علمت أننى عندما قرروا إجراء العملية صرت أفكر فى الناحية العلمية الشائقة لتلك العملية، وأحاول أن أتخيل كيف سيزرعون خلية «جذعية» فى جسمى لتطارد المرض، وكيف ستجد هذه الخلية طريقها.
أمران ضروريان فى هذه المحن الكبيرة؛ أولاً: إيمانك، وثانياً: المعرفة، فلا ينبغى أن تؤدى مهمة مطلوبة بنصف إتقان، أو أن تخفى بعض الحقائق لتريح نفسك. وأنا لدىَّ زوجة تحليلية 100%، بمعنى أنها لا تقبل أن يكون «1+1» يساوى 2 ونصف، لكن جمعهما يعطى 2 بالضبط. وعندما مرضت قالت إنه مرض خطير فعلاً لكننا سنقوم بعمل كذا وكذا لتتغلب عليه، فهناك إذن معرفة وإيمان أو يقين فى الشفاء لأنها إرادة ربنا.
■ هل فعلاً لم تصبك للحظة حالة من اليأس أو التسليم؟
- لا والله، بكل أمانة، لكن ما حدث أننى فكرت أنه لو حدث ذلك لن أتمكن من إكمال مشروعى.
■ وما أكثر شىء قلقت عليه؟
- شيئان بصراحة؛ الأول: ألا أتم حلمى فى مشروع مصر، حتى زوجتى تعلم هذا وتقول لى: المشروع ده حبك الأول. والثانى: أننى لست مستعداً ل«توضيب» شئون الأسرة لأننى لدىَّ أولاد.
■ وكأنك أُخذتَ غدراً فجأة؟
- آه، لأننى كنت فى مصر، وفجأة انتابنى التعب وصرت لا أستطيع المشى.
■ هل الاكتشاف المبكر للمرض مرتبط بعقليتك العلمية، أم لأن الوجع كان أكبر من التحمل؟
- الاثنان معاً، لأننى فى كل سنة لا بد أن أجرى كشفاً طبياً كاملاً، وبعدما أجريت الكشف الدورى بشهرين بدأت أشعر بتعب الظهر، ظننته فى البداية وجع فقرات بحكم السن، وتناولت أدوية التهابات، ولأننى دائم الانتقال من وإلى مصر ظننا جميعاً أنا والأطباء المعالجون لى أنه إرهاق بسبب الجرى والقوانين وخوفى على المشروع ووضع الأسرة.
■ الغوص فى منطقة إنسانية وفى لحظات خاصة جداً يبدو شاقاً، اسمح لى ملامسة الموت بمرض صعب وتحديك له مع التفاف الأسرة أكيد جلا أشياء فى الروح. ما الذى توقفت أمامه خلال المرض؟
- حدث مرة، فى منتصف فترة العلاج، أننى شعرت بعدم جدوى ذلك العلاج نظراً لتباطئه، فنظمت جلسة عائلية مع زوجتى والأولاد لأحدثهم حول احتمالات نجاح العلاج، لكنهم فى الحقيقة رفضوا كلامى وقالوا: «إحنا مش عاوزين دراما».
طبعاً كانت هناك دموع فى وقتها، لكننا لم نترك الأمر لمسألة الدجل والأعشاب، وكان هناك فريق طبى من جامعتى «هارفرد وشيكاجو» بحكم اهتمام تلك الأماكن بالعلماء الحاصلين على «نوبل»، وأجريت تحاليل جديدة بعد أيام وهاتفت الفريق الطبى بحضور شقيق زوجتى وهو طبيب معروف جداً فى هذه النوعية من الأمراض. وكان الهدف من المكالمة تحديد مسارات العلاج الجديد، واخترنا طريق العلاج والحمد لله أنه نجح.
■ هل شعرت فى لحظات مرضك بقيمة العلم؟
- لا، فالحقيقة أننى كنت أدرك قيمته بحكم قراءتى فى العلم حتى خارج تخصصاتى؛ فى علم الكون والتاريخ والاقتصاد والعلوم السياسية. لكن بأمانة لم أكن أدرك حجم الثورات العلمية التى حدثت فى الطب خلال ال15 أو ال20 سنة الأخيرة؛ ثورات علمية كبيرة. فأصبح هناك علاج بالجين والخلية والعقارات التى تدخل إلى مكان بعينه فيحاربه دون أن يحارب أى مكان آخر، الآن أصبحت أقرأ كثيراً جداً فى الطب.
■ حصلت على نوبل العالمية، و50 دكتوراه فخرية، لكنك تعتز بشهادة الجهاز المركزى للمحاسبات الذى لا يعلم ثلاثة أرباع الشعب مكانه!
- أنا «هابروز» شهادة الجهاز المركزى للمحاسبات، عندما تحصل على دكتوراه فخرية من أوكسفورد أو كامبريدج أو أى من تلك الجامعات الكبيرة، تكون الشهادة فخمة ومكتوبة بماء الذهب، وأحياناً تكتب باللاتينية. وأنت تعلم أن مشكلات كثيرة وقضايا وقعت فى مصر فى الفترة الأخيرة، وأنا لم أُقاضَ قبل اليوم. فهذه الشهادة الصادرة عن الجهاز المركزى للمحاسبات تقول إنه تُحفظ كل البلاغات المقدمة ضد المؤسسة الكبرى التى كنا ندشنها بتهمة وجود فساد مالى، فلما درسها الجهاز لم يجد أصلاً لهذه التهم فتحفظت المحكمة على البلاغات. وهذا شىء أنا سعيد به جداً أكثر من الخمسين دكتوراه فخرية! خصوصاً أن هذه البلاغات كانت تتهمنى شخصياً باسم السيد الدكتور أحمد حسن زويل، وبصفتى رئيس مجلس الأمناء فى المؤسسة.
■ وكأنك كنت فى حاجة إلى شهادة براءة؟
- نعم، كنت فى حاجة لذلك.
■ هل هذا يعكس المناخ العام للتعامل مع العلماء فى مصر؛ أن يقحموا عالِماً فى مسائل قضائية ويتهموه فى فساد، هل هناك تجارب مماثلة فى دول العالم؟
- لا، ليس هناك تجارب فى العالم، لكن أنا لدىَّ قناعتان؛ الأولى: علمى أن الغالبية العظمى من الشعب المصرى تقدر المجهود الذى أبذله من أجل مصر، لأننى لا أتاجر فى أراضٍ وليس لى مصانع أو مصالح، ولا أتربح مليماً من هذا، لكن هناك 0.5% لهم مصالح شخصية، وهناك أناس لا يريدون نجاحاً للآخرين لا عالم ولا غيره.
لا يمكننى أن أعطل مستقبل أبنائى وأبناء مصر، السنة الماضية مثلاً عندما فتحنا باب التقدم للجامعة أمام الطلاب تقدم لنا 6000 طالب، وفى العام الحالى تقدم 1600 لأننا رفعنا تنسيق الجامعة، هؤلاء «كِريمة» طلاب الثانوية العامة وما يعادلها من الحاصلين على أكثر من 98% فى مرحلة الثانوية. هؤلاء الطلاب عندما سمعوا اقتران اسم زويل باسم الجامعة أو المدينة تركوا كليات الطب وغيرها من هذه الكليات وجاءوا، لأنهم أرادوا أن يتعلموا ويفيدوا بلدهم. هل تظن أننى لو رأيت ذلك من الممكن أن أتأثر بمقال يكتب هنا أو هناك وأضحى بهؤلاء الطلاب الذين وضعوا ثقتهم فى أحمد زويل؟
لو شعرت أن هذه الظاهرة ظاهرة الاتهام هى شائعة أو منتشرة بين المصريين لما واصلت، ومرة عدت للمنزل مرهقاً فهاتفنى مستشارى الإعلامى وقال لى عندنا محكمة بكرة فكان يصعب علىَّ النوم وأذهب إلى المحكمة مرهقاً وأعود إلى المكتب من جديد، تعب لا يمكن أن تقاومه خصوصاً عندما أعرف أن الموظفين فى الجامعة كانوا يُقذفون بالطوب أثناء دخولهم المدينة. لكننى كنت دائماً أقول لهم إن من يريد بناء هرم سيقع عليه بعض الحجارة لكن بناء العشش الضعيفة أسهل.
■ ما مدينة زويل؟ وما الذى يمكن أن تقدمه للناس؟
- هذا هو الفرق الجوهرى بين كلمة الجامعة والمدينة؛ الأولى الطالب يتخرج فيها والإدارة لا تعلم عنه شيئاً بعد التخرج. أما المدينة فشىء متكامل لمصر؛ من بداية قبول الطالب بالجامعة مروراً بمراكز البحوث وتنفيذ ابتكارات جديدة وحتى الخروج إلى السوق العالمية. مصر تحتاج إلى وجود بالسوق العالمية، لو نفذنا ابتكاراً واحداً أو اكتشفنا عقاراً واحداً سيحقق ذلك عوائد ضخمة، فمثلاً تم بيع عقار جديد ب40 مليار دولار، بعد اختراعه بيع إلى إحدى شركات الدواء بهذا المبلغ الضخم، وسبب ارتفاع قيمة العلاج هو بيع القرص الواحد بألف دولار لأنه يعالج مرضاً مهماً مثل الذى أُصبت به فى الخلايا «المايلون»، وهذا يعنى أن مدينة زويل لو استطاعت اكتشاف عقار واحد قيمته 5 مليارات دولار سيكون قيمة كبيرة لمصر وسيعادل دخل قناة السويس فى العام الواحد، وبالتالى نستطيع خلق دخل قومى مختلف من العلم والفكر الإنسانى العقلى الجديد لا نستخدم فيه العضلات أو تصنيع السيارة بحجم كبير لكن العلم، وهذه هى فلسفة عمل المدينة. ثانياً: أتمنى أن تحضر إلى المدينة وترى الدفعتين المكونتين من 500 طالب، سترى مستوى ثقافياً مختلفاً عندما يتخرج سيقود المسيرة فى الجامعة والمصنع والشركة وحتى فى الأسرة والمجتمع، لأن تعليمنا لا يتوقف على الأبحاث فقط، بل يمتد إلى فن الإدارة والثقافة. ويوجد حالياً طلاب على قدر كبير من الرقى فى التعامل والأخلاق والأدب والعلم، ذوو أفكار منظمة. وهذا جيل جديد من العلماء سيكونون نماذج مشرفة للآخرين، ونحن لا نستطيع أن نكون جزيرة منعزلة، وأرجو أن تتفاعل المؤسسات العلمية الأخرى معنا من أجل الشأن العام.
■ من الجيد أن تتواصل مع المراكز العلمية الأخرى لإحداث التوازن ونقل الخبرات. من الذى يُقبل بالمدينة؛ هل هى للأغنياء، للفقراء، للمتفوقين، وإذا كان المجموع ليس المعيار الحقيقى للتفوق فمن يتقدم لمدينة زويل؟
- التقدم إلى المدينة يعتمد على الكفاءات العلمية فقط، لا نعرف من هو أبوه أو عمله، هذا رقم واحد، أما رقم 2 فإن الأغلبية العظمى من المتقدمين المتفوقين من أسر متوسطة، ونحن من يغطى جميع التكاليف الخاصة بالعملية التعليمية أثناء الدراسة وحتى التخرج من المدينة بتكلفة تقترب من نصف مليون جنيه للطالب الواحد، وهذا عبء كبير جداً، لكنه مهم لمصر لأنه مشروع قومى كبير، لذلك سنقدم تصوراً للدولة، فنحن سنخرج أفضل الكفاءات العلمية ولا بد أن تشارك الدولة فى دعم المشروع.
■ ما دور المواطن، هل هناك سبيل للمساعدات أو التبرعات من قبل المواطنين المصريين لصالح المدينة؟
- بالنسبة للتبرع يوجد أكثر من نوع؛ الأول: التبرع للمدينة ككل، وهناك رجال أعمال وطنيون تبرعوا للمدينة بمبالغ كبيرة،. الثانى: بعد قبول الطالب إذا كان من أسرة ميسورة يدفع التكاليف، وهذا يعتمد على دخل الأسرة.
■ هل من الممكن أن يقوم الطالب بدفع نصف أو ربع التكاليف؟
- طبعاً، وهذا يعتمد على دخل الفرد، نحن تقريباً نغطى تكاليف 80% من طلاب المدينة المقبولين، لأنهم من الأسر غير القادرة أو المتوسطة.
■ هل من الوارد أن تبرم المدينة اتفاقيات مع الشركات والمؤسسات الكبرى والمصانع للإنفاق على الطلاب فى بعض التخصصات المفيدة لها؟
- ذكاؤك دائماً حاضر، بالتأكيد حدث ذلك بالفعل، حيث تشارك حالياً عدة مؤسسات قومية كبيرة جداً فى تعليم الطلاب، مثل بنك مصر والبنك الأهلى.
■ هذا يعنى أن خريج مدينة زويل مطلوب لدى جهات متعددة للعمل فيها؟
- طبعاً لأن اسمها كبير، «هما عارفين إن اللى طالع من المدينة مش فهلوى، عارفين إنه دارس علم على أحدث طراز فى العالم». وأود أن أشير إلى أننا سبقنا دولاً غربية فى منظومة التعليم، لأنه لا يوجد لدينا أقسام بالمعنى المعروف، جمعنا معظم العلوم فى منظومة واحدة ليقرر الطالب العلم الذى يريده، ليقدم أفكاراً من خارج الصندوق كما يقولون.
■ مدينة زويل مدينة متكاملة، هل من الممكن أن تصف للسادة المشاهدين غرف المدينة، وأهم الأجزاء التى تحتوى عليها؟
- غرف المدينة خمس: الجامعة التى تخرج الطلاب لمراكز البحوث التى تعمل على حل مشكلات مصر مثل الطاقة، العلاج بالجينات، النانو تكنولوجى، وكل واحدة من تلك لها مركز بحوث خاص بها، واستقدمنا علماء مصريين من إنجلترا وفرنسا واليابان وأمريكا وأستراليا على أعلى مستوى، وكونَّا مراكز بحوث من أهمها مركز تحويل الطاقة الشمسية إلى طاقة كهربائية، وبالفعل نفذنا أبحاثاً فى ذلك بجانب العلاج بالخلايا الجذعية، وهذا الجزء الثانى بالمدينة. أما الجزء الثالث من المدينة هو حرم التكنولوجيا، الذى نأخذ فيه الاكتشافات العلمية ثم نحولها إلى حقيقة علمية للسوق المحلية والعالمية، وأهمية هذا الجزء تكمن فى أنه سيجلب العملات الصعبة لمصر وبالتالى مصر ستكون المستفيد الأول لأننا مؤسسة غير هادفة للربح، مع أنها تحتاج أموالاً للإنفاق والتمويل، الثلاثة أجزاء الماضية هى أساس المدينة، ولدينا اثنان آخران؛ الأول: مركز الدراسات الاستراتيجية، مصر تقوم بتنفيذ مشروعات كبرى فى الصحراء ونحن لدينا اتصالات عالمية، فمجلسنا الأعلى به 6 أفراد حاصلون على جائزة نوبل، ويوجد معنا متخصصون فى الاقتصاد مثل الدكتور العريان، وحتى القانون مثل الدكتور نبيل العربى، ومعنا الدكتور فاروق العقدة رجل الاقتصاد المعروف، ومعنا أيضاً الدكتورة فايزة أبوالنجا، وزيرة التعاون الدولى السابقة، وهذا يعنى أنه يوجد معنا نخبة من العلماء والمفكرين. وبهذه الطريقة نستطيع أن نقوم بعمل تواصل مع العالم الخارجى على أن تكون المدينة بيت خبرة يتم الرجوع إليه فى تنفيذ المشروعات القومية وتغيير منظومة التعليم. أما آخر جزء بالمدينة فهو أكاديمية المتفوقين لمرحلة ما قبل الجامعة، لتبحث عن المتفوقين جداً فى كل أنحاء الجمهورية، فى هذه المرحلة نختارهم بعناية ونستقبلهم فى المدينة ونوفر لهم الإقامة والمناخ العلمى والثقافى الخاص بنا.
■ سنتحدث عن المجلس الاستشارى لرئيس الجمهورية، هل هو اقتراحك أم اقتراح الرئيس؟
- لا هى فكرة السيد الرئيس.
■ والأسماء من ترشيحك أم من ترشيح الرئيس؟
- لا، الأسماء من اختيار الرئاسة، لكن كان يبدو لى أن تلك الأسماء سيتم اختيارها لأنها معروفة.
■ هل رشحت أحداً بعينه من العلماء المصريين فى الخارج كان لا يعرفه الرئيس؟
- لا، لأنه قال فى أول اجتماع إن هذا المجلس مجرد نواة وإن أى عالم متخصص يمكن أن يضاف على قائمة المجلس الاستشارى الحالى، لذلك لم نكن محتاجين لرفع توصيات إلى الرئيس.
■ البعض يرى أن تشكيل المجلس الاستشارى عمل محترم وفكر جيد من الرئيس أن يكون هناك مجلس من العلماء، والبعض الآخر يرى أن الفكر يقودنا إلى منطقة محدودة لأنه يعتمد على الأسماء الكبيرة المعروفة دون تقديم أسماء شابة جديدة؟
- فى الحقيقة يوجد نقطتان مهمتان لا بد من الإشارة إليهما؛ الأولى أن «السيسى» أول رئيس جمهورية يكون مجلساً استشارياً به العلم والخبرة، وهذا شىء مهم جداً وأساسى. الأمر الثانى: فى العلم لا يوجد شباب و«عواجيز»، العلم 1+1= 2، العلم خبرة وأبحاث ودراسات، وبالتالى البحث عن الخبرة ضرورى، وهذا لا يأتى من فراغ، فمعظم الحاصلين على نوبل فى سن السبعين، وأنا كنت محظوظاً إلى حد ما، لأنى حصلت عليها وعمرى 52 سنة تقريباً. وفى العموم الباحث يقضى سنوات كثيرة من عمره فى بناء الخبرة العلمية والهندسية، فى هذه العملية بالتحديد الخبرة مهمة جداً، وأن يكون الشخص معروفاً عنه أنه كفء.
■ العديد من الرؤساء كونوا مجالس استشارية مختلفة، فمثلاً كان لدينا المجالس القومية المتخصصة، وتم إجراء أبحاث متنوعة، لكن التنفيذ دائماً لا يتم، كيف يتم تفعيل عمل المجلس الحالى؟
- أعتقد أن الفرق يكمن أولاً فى أن الرئيس يرأس الجلسات بنفسه، ولم يصدرها إلى لجان فرعية لكتابة تقارير فقط، وأنا أقول بكل صراحة لو حدث ذلك ما كنت وافقت على قبول العضوية بالمجلس. والأمر الثانى الواضح لى أن الرئيس السيسى رجل فاعل وهو قال لو قدمتم حلولاً للمشكلات التى تعانى منها مصر سأوافق فوراً. هو يريد فعلاً حل المشكلات، وأثناء عرضه للمشكلات الرئيسية اكتشفت أنه يفكر بعمق، لذلك أنا متفائل جداً. لكن يجب أن يكون لدينا الوقت المناسب لتنفيذ هذه الأفكار والأطروحات ولا نستعجل الظهور فى وسائل الإعلام.
■ هل أنت متفائل بحدوث ذلك فى مصر؟
- سأكون متفائلاً لو خرجنا فى العشر سنوات المقبلة من شيئين؛ أولاً: السلبيات والحديث عنها، ثانياً: لو بدأ كل مصرى يعمل بحزم وجدية ليجعل مصر هى «تاج العلاء فى مفرق الشرق».