حمدين صباحى ل«الوطن»: سجنت عام 97 من أجل صغار الفلاحين وقيادات الإخوان وقفت مع كبار الملاك

مئات الآلاف انضموا للتيار الشعبى.. وسنحل مشكلة التمويل بجنيه من كل عضو

بعد تأكيداته فى الجزء الأول من حواره مع «الوطن» أن نظام الرئيس مرسى، لن يحقق طموحات المصريين فى الحرية والعدالة الاجتماعية، يستعرض صباحى فى الجزء الثانى، تصوره عن البديل لهذا النظام أو ما يسميه ب«التيار الشعبى المصرى» الذى يرى أنه المعبر الحقيقى عن التيار الغالب فى أوساط المصريين، وكيفية بنائه وتمويله، وجهود توحيد القوى الوطنية، ويرى أن الاحتياج إليه الآن أصبح أكثر من أى وقت مضى. وإلى نص الحوار:
* ما تصورك عن الدور الذى سيلعبه التيار الشعبى فى تشكيل مستقبل مصر؟
- المقصود بالتيار الشعبى أن يكون تعبيرا عن التيار الغالب فى مصر، وهو تيار الوطنية المصرية الجامعة، هو التعبير عن روح مصر وشخصيتها ومزاجها العام، ينتمى لمصر أكثر مما ينتمى لأيديولوجيات معينة، ينتمى لمشروع وطنى أكثر مما ينتمى لتحيز حزبى، ينتمى للمطالب الجمعية للمواطن المصرى التى كان أفضل تعبير عنها هتافات الذين استشهدوا فى 25 يناير، وهو يحدد 3 أهداف رئيسية واضحة، هى نظام ديمقراطى حقيقى يصون الحريات للمصريين فى دولة القانون، وعدالة اجتماعية لن تتم إلا بنهضة اقتصادية شاملة تعيد توزيع الثروة لتعطى المصريين حقوقهم الاقتصادية والاجتماعية وليس صدقات، وأخيرا استقلال وطنى.
والسؤال الجاد عن هذا التيار، هو: لماذا تفشل الأغلبية فى الشارع فى الحصول على أغلبية فى البرلمان، أو تأتى برئيس يعبر عنها؟ والإجابة فى كلمة واحدة هى التنظيم، فهناك قصور شديد فى قدرة هذه الجماعة الوطنية المصرية على أن توحد نفسها فى بناء تنظيم كفء يستطيع أن يعبر عنها، ويكسب معارك التصويت فى الانتخابات عبر آلية الصندوق.
والتيار الشعبى يهدف إلى ضمان درجة من كفاءة التنظيم لتيار الوطنية المصرية، ويريد أن يبدأ هذه الكفاءة من القاعدة، وطلبنا أن كل قرية أو حى شعبى يكون فيه 100 مؤسس، بينهم رجال ونساء، ومسلمون وأقباط، شباب وكبار، عمال وفلاحون، وطبقة وسطى بكل شرائحها، وهؤلاء نطلب منهم، بعد أن يكملوا 100 عضو، أن يجتمعوا ويختاروا 11 كلجنة تنسيق لهم، بشرط أن 6 منهم على الأقل يكونون من الشباب، لأننا المشروع القادم فى مصر والمفروض أن يحمله جيل جديد، ويأخذ أغلبية التمثيل فى أى مستوى قيادى.
والتيار مفتوح لمن لم يدخلوا أحزابا أو لأعضاء من الأحزاب الحالية أو التى ما زالت تحت التأسيس، لأننا نريد أن نقيم حاضنة قاعدية لفكرة توحيد الحركة الوطنية، وعندما ندعو الآن قيادات أحزاب وشخصيات مرموقة لها أثر فى الرأى العام فى مصر ومحل احترام، للقاء، فإننا نؤمن أن لقاءها على مستوى القمة له تعبير تنظيمى حركى على مستوى القاعدة، وذلك الأهم.
* ما المجالات التى سيعمل عليها هذا التيار وأولوياته؟
- لا يقتصر العمل فى التيار الشعبى على السياسة فقط، لأن هذا مفهوم ناقص، ففكرة السياسة بمعنى أنها كلام فى السياسة، غير كفؤة وغير منجزة، نحن نريد نشطاء يشكلون جمعيات أهلية ويعملون على حل مشكلات الأحياء، وخدمات الكهرباء والنظافة ومياه الرى فى القرى، وسعر «شوال الكيماوى»، والتيار سيعمل على ذلك من خلال مجموعة أساليب أولها عمل اجتماعى ذو طابع خدمى، وإنشاء شراكات اقتصادية لمشروعات صغيرة وعمل تنموى، إضافة إلى عمل تثقيفى يراهن على الوعى، لأننا لا نستطيع أن نتعامل مع الناس على أننا نقضى حوائجهم المعيشية فقط دون أن نساعد فى تطوير وعيهم، وعمل إعلامى يمكن من توصيل صوت المواطنين، إضافة إلى عمل سياسى. وهذه الحزمة هى التى من الممكن أن تنتج تياراً.
وإذا نجحنا فى هذه التجربة سنكون قد أمنّا للتيار الذى لدينا يقين أنه الأغلبية، أداة تنظيمية توحد أطرافه على تعدد أحزابهم ومصادرهم الأيديولوجية وتسهم فى حل مشكلات مباشرة من الآن لن نستطيع أن ننتظر إلى أن نصل للسلطة لحلها.
وإلى جانب ذلك فنحن أمامنا معركتان كبيرتان، ستؤكدان مدى قوة تيار الوطنية المصرية كتيار غالب فى مصر: معركة الدستور، ومعركة الانتخابات ثلاثية المراحل (محليات، وشعب، ورئاسة)، وانتخابات المحليات أهم من انتخابات مجلس الشعب، وانتخابات الشعب أهم من انتخابات الرئاسة لأنها ستفرز كوادر على الأرض تستطيع بعد ذلك أن تكسب ثقة المواطنين لكى ينتخبوهم فى المجالس المحلية، أو تأخذ ثقتهم لكى يشكلوا أغلبية فى البرلمان المصرى أو ليكون مرشحهم هو رئيس الجمهورية القادم.
* كم وصل عدد المنضمين للتيار الشعبى الآن؟
- لا يوجد لدىَّ رقم دقيق الآن، لكن أعتقد أنهم مئات الآلاف، فكان لدينا 5 ملايين صوت تقريبا، ولو نجحنا فى أن مليونا منهم ينتظمون فى تشكيل قواعد هذا التيار الشعبى سنقدم لمصر بذلك حلا لمشكلة الضعف التنظيمى لتيار الوطنية المصرية.
* دائما التنظيم يحتاج إلى تمويل، فكيف ستحلون هذه المشكلة؟
- سنحل هذه المشكلة من خلال الاتفاق على أن كل مشارك فى التيار الشعبى يدفع جنيها، ولو وصلنا لمليون عضو سيكون لدينا مليون جنيه شهريا، وهذا مبلغ كبير فى ظل إدارة تنظيمية لأناس تعودوا على العمل فى ظروف فقيرة وبدون إمكانيات كبيرة، كما كان الحال فى الانتخابات الرئاسية، حيث حققنا نتائج أفضل ممن أنفقوا أضعاف ما أنفقناه ولم يحصلوا على أصواتنا، ونريد أن نحقق نفس المعادلة فى بناء التيار الشعبى، كما أننا نسعى لإقامة علاقة كفؤة مع جزء مهم جدا فى رؤيتنا الاجتماعية ورؤيتنا للنهضة وهو «الرأسمالية الوطنية المصرية»، مصر فى حاجة إلى طبقة رأسمالية وطنية لديها إحساس حقيقى بأهمية وجود مشروع نهضوى كبير يلعبون فيه دورا اجتماعياً ومؤمنين بالمسئولية الاجتماعية لرأس المال، ويستطيعون أن يلعبوا دورا مهما فى النهضة، بمعناها الاقتصادى والعام. وباقترابنا منهم، هم قادرون على أن يوفروا نسبة من أرباحهم ليسهموا بها فى بناء هذا التيار باعتباره معبرا عن أفكارهم ومصالحهم.
وجزء مما نطرحه فى برنامج التيار الشعبى، أنه يعمل على «الحرية والعدالة الاجتماعية والاستقلال الوطنى»، والعدالة الاجتماعية تستلزم إجراءات من بينها أن يقتنع أصحاب رؤوس الأموال باستطاعتهم دفع ضريبة زائدة فى إطار نظام الضريبة التصاعدية، ولا تكون زائدة إلى حد يكون طاردا لقدرتنا على جذب الاستثمارات مقارنة بدول أخرى. فنحن عشنا فى ظل ظروف كان فيها الرأسمالى المصرى إذا كان رجلا شريفا وعفيفا ويرغب فب أداء دور، مضطرا لدفع الكثير جدا لدولة الفساد «تحت الترابيزة». فإذا وجد نظاما بديلاً يجعله يدفع فى النور ضريبة تصاعدية 20%، قد يكون ذلك أقل مما يدفعه كضريبة فساد. والموافقون على فكرة الضريبة التصاعدية وعلى أفكارنا يمكن أن يدفعوا من الآن فرق الضريبة لهذا التنظيم ويؤمنون له قدرة عالية جدا على التمويل.
كما أن لدينا فكرة أخرى تتمثل فى أن نؤدى دوراً خدميا وتنمويا واقتصاديا، من خلال مؤسسة كبيرة ذات طابع اقتصادى معنى بأن يوفر دعما لمشروعات صغيرة ومتوسطة تنشأ فى الصعيد والريف، وبالتالى ستكون لدينا مؤسسات ليست جزءا من بنية حزبية وإنما مستقلة، وتعمل على فكرة التيار الشعبى وتدعمها، وستؤسس وفقا لأوضاع قانونية اقتصادية، وستتمكن من أن تحقق شيئين: درجة من الربحية والأهم أنها ستسمح بأشكال من النشاط الاقتصادى المتوسط والصغير والمتناهى الصغر، للتخديم عليه تمويليا وفنيا، وهذا سيخلق وضعا اقتصاديا يمكن من تمويل هذا التيار.
* إلى أى حد تقترب من فكرة «الاشتراكية الديمقراطية» التى يتبناها حزبا الدستور، المصرى الديمقراطى الاجتماعى، بمعنى وجود دور اجتماعى قوى للدولة؟
- لدينا هدف كبير أن نبنى نهضة كبرى فى مصر تمكنها من أن تكون دولة اقتصادها ليس تابعا ولا متخلفا ولا ناميا، وإنما صاعد ومنافس فى العالم، والتجارب التى تأملناها فى العالم، منها تركيا وجنوب أفريقيا والبرازيل والصين، أعطتنا درسا، أنه لم تعد هناك فرصة أن تقيم نظاما رأسماليا أو اشتراكيا كما جاء فى الكتب، فالأنظمة الناجحة فى العالم الآن، تجمع مزايا النظام الرأسمالى وآليات السوق والمنافسة الحرة بدون احتكار وبمسئولية اجتماعية، ومزايا النظام الاشتراكى بالحرص على عدل اجتماعى يؤمن الاستقرار.
ولا يمكن تحقيق الاستقرار فى ظل وجود جزر واسعة من الفقر فى قلبها قصور من الغنى، وإلا فإن سكان الجزر الفقيرة سيضطرون فى يوم من الأيام أن يدمروا قصور الأغنياء المحميين بأسوار لن تحميهم. وأى شخص جاد الآن بالمعنى الأخلاقى أو بالمعنى المستمد من ديننا، إسلاما أو مسيحية، لا بد أن يقف مع ما نسميه اقتصاد السوق الاجتماعى الذى يستهدف تنمية كبرى وعدلا اجتماعيا حقيقيا.
واقتصاد السوق الاجتماعى يسمح بأن النهوض الكبير الذى يتم فى مصر، يشارك فيه قطاع خاص قوى وتعاونى وعام وكل هؤلاء تضبطهم خطة نتوافق عليها كمصريين، ولا بد أن نعرف أننا فى مدى زمنى محدود نريد أن نحقق درجة من النهوض والتنمية تؤمن للمواطنين حقوقهم الاقتصادية والاجتماعية وهذا الفهم يقرب جدا فى هذه اللحظة ما بين أطراف كثيرة موجودة على الساحة السياسية المصرية، لأن الذين كانوا ليبراليين، بمعنى أنهم مؤمنون بالسوق وآلياته دون هيمنة عالية أدركوا أن الرأسمالية المتوحشة بطبيعتها القديمة مدمرة جدا للاستقرار والروح والاقتصاد والتماسك الاجتماعى، لأنها تسمح لقلة أن تغتنم بدون حد وأغلبية تترك لفقر بلا قرار. هذا الكلام لم يعد يبنى مجتمعا، وما يمكن أن تلمسه الآن فى وجود أحزاب بادئة من أرضية يسارية أو ناصرية أو أرضية ليبرالية كلهم ممكن أن يلتقوا الآن على مفهوم السوق الاجتماعى كآلية لنهضة اقتصادية كبرى فيها منافسة وضمان لأن ينمو رأس المال ويعمل وضمان لعدالة اجتماعية حقيقية.
* إلى أى حد أنت متفائل أن هذا الوضع سيتغير وأن البلد لن يقع فى يد جماعة تستأثر به مثلما كان الوضع أيام نظام مبارك؟
- إلى حد مطلق لدى إيمان ويقين تام بأن هذا الشعب لن يسمح ولن يريد الله أبدا، أن تقع مصر فى يد جماعة أو فصيل أو حزب، لا الإخوان أو غيرهم بما فى ذلك التيار الذى أنتمى إليه، مصر أكبر من كل مكوناتها وأكبر من رئيسها وبرلمانها، مصر حالة عبقرية وشعب مدهش، يستحق الإيمان به بعد ربنا.
وهذا يرجعنا لسؤال: أننا انتقلنا إلى ما أسميه النضال عبر صندوق الانتخابات، ومفيش شعب يستطيع كل شوية يغير من خلال الميادين، وإذا تمت معركة الدستور على خير وتمت صياغة دستور معبر عن مصر، وليس عن اتجاه فيها على حساب الجماعة الوطنية المصرية، سيكون طريقنا واضحا، ومن يريد أن يغير محمد مرسى أو يغير الإخوان هذا حقه، ولكن من خلال الصندوق.
* بشرط أن يكون نزيها؟
- طبعا، وهذه مسئولية وطنية علينا، ولن يستطيع أحد أن يزيف إرادة المصريين، كل انتخابات من الممكن أن تتعرض لتأثيرات بالتأكيد، لكن عصر التزوير الفاجر انتهى ولن يعود ولن يتعالى أحد على إرادة الشعب المعبر عنها من خلال صندوق الانتخاب.
* تيار الإسلام السياسى حقق كثيرا من نجاحاته السابقة فى مواجهة خصومه، بدعوى أنه يمثل الدين وأن الفريق المنافس معادٍ له، فكيف ستتصدون لهذه المشكلة؟
- بأن نعبر عن أنفسنا فقط، فأنا رجل مسلم، تربيت على ذلك فى بيتنا وأصلى وأصوم وأزكى وأتقى الله، وعندما أُخطئ أندم وأتوب وأذهب للحج «عندما يتوفر لى قرشين»، وأزور السيدة زينب وأقرأ لها الفاتحة وأسمع الشيخ أحمد التونى والشيخ ياسين التهامى وكل يوم فى بيتى أسمع الشيخ محمد رفعت وعبدالباسط فى إذاعة القرآن. وعندما أدخل الحزب أتكلم عن أفكار العدل الاجتماعى، وهو جوهر الإسلام. وأتكلم عن الثورة والإسلام يتحدث عن الثورة على الظلم والظالمين. والحريات، والإسلام يتكلم عن الحريات وقال من شاء فليؤمن ومن شاء فليكفر. وربنا أعطى للناس حرية حتى فى الكفر. ومن أكبر الأخطاء التى وقع فيها بعض المخلصين من الجماعة الوطنية المصرية أنهم سمحوا بأن يتم اصطيادهم من جانب منافسيهم وإلصاق تهمة أنهم «بعاد عن الدين» بهم، ونحن نحتاج لإبراز المكون الدينى كجزء من ثقافتنا وهويتنا حتى لا ينال الآخرون منا لدى جماهير نحن الأكثر تعبيرا عن مصالحها.
وأنا الآن لا أحب استخدام تعبير الدولة المدنية، لأنه تم تشويهه من آلة الدعاية المنافسة، وأنا أنتصر لتعبير الدولة الوطنية الديمقراطية الحديثة فنحن القوى الوطنية المصرية، ومن بيننا ليبرالى ويسارى وإسلامى وقومى ناصرى. وهذه مسائل ينبغى أن نراعيها فى الخطاب، فأنا المرشح الوحيد بين كل مرشحى الرئاسة الذى وضع آية قرآنية على ملصقاته. لكن الدين هنا ليس معناه الاستحواذ، فالدين معناه الحرية، والحقوق المتساوية فى دولة القانون، ولا توجد واسطة بينى وبين الله، وكل مواطن يمتلك صوتا متساويا فى الصندوق، من شيخ الأزهر إلى أى شاب من الألتراس، وهذا مسلم وهذا مسلم، إذن أنا أعتقد أن تيار الوطنية المصرية، يدعو إلى دولة وطنية ديمقراطية حديثة، وهذه هى المصطلحات التى تصل للمواطنين دون تشويه.
والله غفور رحيم، وديننا ليس فيه شيطنة للمختلف معك فى الرأى، وهو ما يمارسه بعض المتحدثين باسم الإسلام السياسى، الذين يشيطنون ويكفرون خصومهم، وهو ما لا يمكن قبوله، فكيف يمكن قبول فتوى الرجل الذى أهدر دم الذين خرجوا فى مظاهرات 24 أغسطس، وكيف نستخدم الدين بأن يجعلوا تأييد محمد مرسى نوعا من الإيمان.
وأنا فى 97 اتسجنت عشان الفلاحين الفقراء وقيادات الإخوان كانت واقفة مع كبار الملاك، محدش منهم قال كلمة، رغم إن ربنا سبحانه وتعالى قال: «ما لكم لا تقاتلون فى سبيل الله والمستضعفين»، بمعنى أنه ساوى بين القتال من أجل المستضعفين والقتال من أجل ربنا.. وبعدين أنا، تيار الوطنية المصرية هو مؤمن إيمانا عميقا بالدين ودوره الثورى، وأنا فى صف الفقراء والمستضعفين.
* ماذا عن تعاونكم مع أحزاب الدستور، والمصرى الديمقراطى والتحالف الشعبى، والكرامة؟
- منذ فترة طويلة ونحن نحاول تأسيس حالة من الوحدة فى القواعد فى القرى والأحياء، ووجهنا دعوة لبعض الأحزاب الرئيسية وأهمها الكرامة والدستور والمصرى الاجتماعى، والتحالف الشعبى، لبحث إمكانية إقامة كيان موحد يعبر عن الحركة الوطنية المصرية، بمشاركة الحزب الاشتراكى المصرى وبعض الأحزاب الأخرى وبمشاركة شخصيات مستقلة مثل الدكتور محمد غنيم، وبالطبع التيار الشعبى سيكون مع أى نتيجة إيجابية، وليس شرطا أن يكون هذا التجمع تحت لافتة التيار الشعبى، فإذا رأوا ذلك فليكن، وإذا رأوا لافتة أخرى لا توجد مشكلة ولا توجد لدينا شروط إلا الوحدة والمضمون ونحن نريد أن يكون المضمون واضحا جدا وينتصر لتيار وطنى مصرى جامع مؤمن بالدين دون استخدامه كأداة للتمييز، أو التعصب وله 3 أهداف رئيسية: الحرية والعدالة الاجتماعية والاستقلال الوطنى، وأن نخوض سويا معركة الدستور، ومعركة ثلاثية فى الانتخابات فيها الشعب والمحليات والرئاسة.
* هل تحول أمراض الذاتية والزعامة والمصالح الضيقة مرة أخرى دون توحد القوى الوطنية المنتسبة للثورة؟
- دائما سيكون هناك عامل ذاتى فى كل مرحلة، لكنه يخفت أو ينمو على ضوء الطلب الاجتماعى على أدوار بعينها. ورأيى أن هناك طلبا اجتماعيا الآن على وحدة القوى المعبرة عن تيار الوطنية المصرية الجامعة، هذا الطلب يحركه بالدرجة الأولى الأمل والحلم وبالدرجة الثانية الكابوس. والناس عندها حلم لم يتحقق أن تعيش فى مجتمع به حرية حقيقية وعدالة اجتماعية ورفاهية واستقلال وطنى، حلم لا بد أن نناضل من أجله، هناك محرك ثانوى، وهو الشعور بالخوف من أن يهيمن طرف على الحياة السياسية فى مصر أو الخوف من استيلاء أو استحواذ طرف محدد على الدولة وأن يقهر المجتمع. وأنا ممتلئ بالأمل أن مصر ستكمل ثورتها، شعارات حرية وعدالة اجتماعية هتبقى حقائق، ومعنديش تخوفات، وهذا الحلم والأمل فى استكمال الأهداف التى ثار من أجلها الشعب، يستحق أن تتوحد حوله القوى السياسية، وهذا الطلب على الوحدة سيعلو على أى أمراض ذاتية لدى أى شخص إذا كانت موجودة، وسيعالجها هذا الاحتياج الاجتماعى وأن كل طرف وحده لن يحقق مهمة استكمال الثورة، والجميع متفق على ذلك.
* لماذا قررتم مبكرا العمل منفردين بعيدا عن التيار الثالث، خاصة أن حملتكم لديها اعتراضات على بعض القوى المشاركة فيه؟
- أنا مع أى صيغة توحد المصريين، لكننا نحتاج فى اختيار هذه الصيغ إلى قدر من حصافة الأداء، وألا تكون المكونات الأولى على الأقل بها عوامل تفجير من داخلها ولا نفور شعبى منها. وهذا يحتاج قدرا من حكمة الإدارة ما دام الهدف نبيلا، ومتفقا عليه، وهو توحيد الحركة الوطنية المصرية فى إطار تنظيمى جديد، إذا أمكن أن يكون حزبا واحدا فهذا يكون شيئا عظيما وحلما، وإذا تحقق سيجذب كثيرين، وإذا لم نتمكن من ذلك، فلا بد من تكوين جبهة بالغة الانضباط، ويكون لديها برنامج، ولا تكون قائمة على فكرة التحدى، فأنا ضد أن ينشأ شىء لمجرد أنه ضد أحد، فلا أحب ولا يليق بنا أن نكون حزبا أو تيارا أو جماعة ضد أحد، ما يليق بنا أننا مع شعبنا مع الحركة الوطنية المصرية مع قيم المجتمع المصرى والحرية والعدالة الاجتماعية ولأننا مع الشعب المصرى فإننا نقيم هذا البناء، وسنجتهد لنوفر كل السبل أن يكون له تنظيمه القوى الذى يكسب الأغلبية الحقيقية من الصناديق فى كل معركة قادمة.