الأنبا بولا: صيغة «حكومتها مدنية» غير قانونية.. وأؤيد تعديل خارطة الطريق لإجراء الانتخابات الرئاسية أولاً

ممثل الكنيسة بلجنة الخمسين ل«الوطن»: الدستور الجديد يلقى قبول الجميع باستثناء «طرف معين» يريد العودة للحكم

بالرغم من شخصيته العاطفية فإن العقل يحكم تصرفاته، فلا يترك كلمة يخرجها أو يقرأها إلا ويدقق فى كل حرف منها، فهو موضوعى للدرجة التى تجعله يصف السلفيين بالفصيل الوطنى المخلص لبلده والصادق، ولا ينطق أى جملة مفيدة إلا ويربط بها مصر ووحدتها واستقرارها، ما دفعه لأن يطالب بتعديل خارطة الطريق من أجل استقرار الوطن. إنه الأنبا بولا، أسقف طنطا وتوابعها، وممثل الكنيسة الأرثوذكسية بلجنة الخمسين، والذى دخل اللجنة حاملا «الوطن والكنيسة» فى قلبه، فخرج بدستور قال عنه إن «على المصريين أن يفخروا به»، وحظى برضا الأقباط عن أدائه، وصار لقبه الجديد «حامى حقوق الأقباط».
ويكشف الأنبا بولا فى حواره مع «الوطن» كواليس صياغة مسودة التعديلات الدستورية النهائية داخل لجنة الخمسين.
■ ما حقيقة ما تردد عن وجود تلاعب بديباجة الدستور، واستبدال كلمتى «حكومتها مدنية» ب«حكمها مدنى»؟
- بوضوح كلمة «مدنية» غير موجودة فى دساتير العالم، ولكننا لسنا فقط كممثلين للكنائس ولكن أغلبية أعضاء لجنة الدولة والمقومات كانوا يطالبون بوضع كلمة مدنية، لتخوف البعض من الدولة العسكرية، وتخوف الغالبية من الدولة الدينية، خاصة بعد ما شهدناه أثناء فترة حكم الدكتور محمد مرسى، وكان هناك رفض من الجانب السلفى لكلمة مدنية، لاعتقادهم أنها تعنى العلمانية، والحقيقة أن بين الكلمتين فرقا شاسعا، وأعتقد أن رفضهم لكلمة مدنية، خشية زيادة العراقيل لمنع قيام الأحزاب ذات التوجه الدينى، وسعينا للتوافق حيث إننا لا نريد أن تنقسم لجنة الخمسين، ولا نريد صداما عنيفا مع أحد فى بداية عمل اللجنة، واقترح البعض أن ترجأ تلك العبارة إلى الديباجة، وانتظرنا حتى أتت الديباجة، وكانت هناك مشاكل كثيرة جدا داخل اللجنة، خاصة الحديث عن المادة 219، وعندما حُلت مشكلة المادة 219 فى النهاية بصورة أرتضيها أنا، تنازلت بنفسى عن المطالبة بكلمة «المدنية»، وطالبت أعضاء الخمسين بالتنازل من أجل التوافق، لأن الدستور به الكثير من المواد التى تؤكد مدنية الدولة، ولكن رفض البعض وبشدة، ومنهم أحد ممثلى الكنائس بصورة لافتة للنظر، ولجأت إلى المفتى وقلت له نريد الحل منك أنت، وكانت الساعة تعدت منتصف الليل، وطرح المفتى فكرة أنه يوافق على ذكر عبارة «حكمها مدنى»، وسجلت فى المضبطة على لسان المفتى بهذا النص، وفى اليوم التالى كنت مبتهجا وسجلت لوسائل الإعلام شكرى لفضيلة المفتى وممثلى الأزهر لتعبهم للوصول إلى التوافق واقتراح عبارة «حكمها مدنى» فى الديباجة، ولكن ما حدث أنه ربما جد شىء أو ربما أنه كان لا بد من تعديل العبارة بشكل أو بآخر وبضغط من شخص أو آخر، وفى ليلة التصويت اتفق الأعضاء على أن يتم التصويت فقط، ولا يكون هناك أى نوع من إبداء الرأى، ويوم التصويت وجدنا أشخاصا بجوار عمرو موسى، وهم يعطونه ورقا ويسحبون من أمامه ورقا، وفوجئنا جميعا بأن موسى يقرأ من ورقة أخرى بخلاف ما سُلم إلينا وأرسل عن مسودة الدستور، والتى ذكرت فى الديباجة كلمة «حكمها مدنى»، ولكن عندما قرأها عمرو موسى، ذكر «حكومتها مدنية» ما أثار الهمهمات داخل اللجنة، ثم كرر ذكرها مع كلمة حكم مدنى، وكان بداية التصويت على الدستور بالديباجة وكان برفع الأيدى، وليس إلكترونيا والذى كان سيظهر رفض عدد ليس بقليل صياغة تلك الديباجة، ولم يكن إبداء الرأى متاحا وقتها، ومرت الديباجة بنفس ما ذكره عمرو موسى، ومن ورائه مشاورات وربما ضغوط من ورائها سعى للتوازن، حسب رؤيته، والمشكلة ليست فيما قاله، ولكن كان يجب أن يعود إلينا قبل تغييرها، وأشهد هنا أن التصويت تم على كلمة «حكومتها».
■ ما الفرق بين الكلمتين إذا كان مقصدكم ذكر كلمة مدنية وحسب؟
- كلمة «حكومتها» غير قانونية، لأن الحكومة أفراد وليس كل أعضاء الحكومة مدنيين، مثل وزيرى الدفاع والأوقاف، ولكن فى حكمها فأنا أقول عن النظام ولم أحدد أفرادا، وهنا أقول إذا كانت هناك إمكانية لتعديلها دون أثر سلبى وجبهة رفض، فليكن، وإن كان تغييرها سيسبب مشكلة من جانب أطراف آخرين، فلنتنازل عن تلك الكلمة حتى لا يغرق المركب.
■ تحدثت عن ضغوط على عمرو موسى من أجل تغيير الكلمة، من أى طرف أتت الضغوط؟
- أعتقد أن السيد عمرو موسى كانت دوافعه حول تغيير تلك الكلمة إيجابية ودوافع تغليب المصلحة العامة، وألتمس لعمرو موسى العذر فى الدوافع، لكن لا يمكن أن ألتمس العذر فى الأسلوب، كما ألتمس العذر لمن رفض تلك العبارة بعد صياغتها فى المشروع المقدم إلينا.
■ هل ترضون عن الدستور فى مجمله حاليا؟
- الدستور فى مجمله يرضى كل المصريين باستثناء طرف معين لن يرضيه، حتى لو جمعت دساتير العالم كلها فى دستور واحد، وحتى إذا دعوته فى تلك المرحلة لكتابه الدستور فسيصوت ضده، لأنه لا يهمه الدستور بقدر ما يهمه أن يأتى للدولة مرة أخرى ليحكمها.
■ لكن رغم كل المميزات التى عدّدتها، هددت أكثر من مرة بالانسحاب منها، لماذا؟
- بالفعل، أردت تغليب المصلحة العامة على الخاصة، بدليل أن مواد الهوية كانت بالتصويت، 3 إلى 10، ولكن الذى وُجد فى أوراق الدستور فى الطبعة الأولى أثناء المناقشة العامة، كانت وفق رؤية ال 3 دون الرجوع إلينا، ورغم حزننا لتجاهلنا، ولأجل التوافق مررنا الأمر، لكن عندما بدأت التلميحات بعودة المادة 219، هنا كان لا بد من وقفة حاسمة، فتلك المادة هى ما أخرجنا من دستور 2012، وقلت إنها هى التى ستخرجنا من دستور 2013، وخرجت على غير عادتى فى برنامج تليفزيونى لأحلل مخاطر تلك المادة على الأقباط، وطرحته على المجتمع، لأنه قيل فى الإعلام و«ما دخل الكنيسة فى مواد الشريعة الإسلامية؟» و«الأقباط لديهم المادة الخاصة بهم وهى المادة الثالثة»، والتى حصلت عليها فى دستور 2012 والتى أخذتها من فم الأسد، ولكن تلك المادة خاصة بأمور دينية محددة لنا، هى أحوالنا الشخصية وشئوننا الدينية واختيار قياداتنا الروحية، ولكن ماذا عن القانون المدنى والجنائى؟ هل سيطبق علىَّ مبادئ شرائعى أم يطبق علىَّ مبادئ الشريعة الإسلامية؟! وأنا لا أرفض تطبيق مبادئ الشريعة الإسلامية، بل أنا ناديت بعدم تغيير كلمة مبادئ الشريعة الإسلامية وعدم الرجوع عن نصها فى دستور 1971، حيث طالب البعض بأن تكون «مصدر» وليس «المصدر»، وتحدثت بحزم أنها مكتسبات لا يجوز الاقتراب منها، من أجل سلامة البلد، وكنت مع كلمة المبادئ، أما ذكر نفس الكلمة وفقا لتفسير المادة 219 فأرفضها، لأنها سيترتب عليها قوانين مدنية وجنائية كثيرة أنا لا أقبلها، وسيترتب عليها أن يكون القبطى مواطنا من الدرجة الثانية فى مصر، ومن أجل هذا هددت بالانسحاب.
■ طالبت فى بداية عمل لجنة الخمسين بعدم إقصاء حزب النور السلفى، رغم أنه دفع لإقصائكم مهددا بالانسحاب، أليس هذا مستغربا؟
- ما زلت أطالب بعدم إقصاء حزب النور، وأنا أول من اتصل برئيس حزب النور وطالبته بالاستمرار فى «الخمسين»، ووعدنى وقتها بالاستمرار، لأن السلفيين طيف فى المجتمع، واسمح لى أن أكون صادقا وأقول إنى كنت أرى فى السلفيين منتهى التشدد الدينى إلا أنى أرى فيهم بالأمانة أنهم طيف وطنى مخلص لوطنه بشدة، خلال السنوات التى عرفناهم فيها، وهو طيف يتسم بالصدق، لا يظهر غير ما يبطن، ولا يعد بغير ما يفى، فأنت أمام طيف متشدد نعم، ولكنه وطنى وصادق، ومن أجل تلك الفئة الوطنية عليك أن تقدم بعض التنازلات ولكن ليس على حساب مصيرك.
■ التقيت ممثلى الأزهر للتنسيق، لكن تردد أن الأزهر تحالف مع السلفيين باللجنة ضد الكنيسة، هل هذا صحيح؟
- الأزهر لم يتحالف مع السلفيين، لأن هذا الأمر قد يسىء لمؤسسة الأزهر العريقة، الذى ينبغى علينا مؤازرته لتعرضه لهجوم شديد فى الفترة الأخيرة من داخل وخارج مصر من بعض العناصر الإسلامية الأخرى، وما يمكن أن أقوله إن الأزهر لم يتوافق مع السلفيين، ولكن الأزهر تعاطف مع السلفيين من أجل مصر، والأزهر حاول أن يكسب السلفيين ويقنعهم، وبذل جهدا علميا وفكريا لإقناع ممثلى السلفيين للرجوع فى بعض الأمور.
■ التوافق يعنى التنازل عن شىء مقابل شىء، عن ماذا تنازلتم؟
- تنازلنا عن الفقرة الموجودة فى المادة الرابعة الخاصة بمرجعية الأزهر، فإن كانت موجودة فى دستور 2012، إلا أنها لم تكن موجودة فى مسودة لجنة العشرة، وكنا قلقين جدا من أن عبارة «الشئون الإسلامية» فى تلك المادة تحتوى فى داخلها «الشريعة الإسلامية» وهى موجودة بالفعل، وكنت رافضا شكلا وموضوعا لها، ولكن عندما قال المفتى، وسجل فى المضبطة أكثر من مرة، إن تلك العبارة لا تعنى الشريعة، وطالب البعض أن يكتب الأزهر ذلك الأمر بوضوح فى مذكرة ولكنى لم أر أهمية لذلك، لأن فى النهاية المضبطة جزء لا يتجزأ من الدستور، ومن هنا مرت المادة، وقلت إنه يكفينى ما قاله المفتى، ووافقت بإرادة مطلقة من أجل مصلحة مصر، وحينما تكلمنا على المادة الثالثة وإحلال «غير المسلمين» مكان «المسيحيين واليهود»، فقد كنت مع النص الحالى للمادة، لعلمى رفض الكثير من المسلمين لتلك العبارة، ولكن لوجود تيار كبير لتعديل المادة بدوافع مصرية بحتة، عدت إلى رأى الأغلبية من أجل صورة مصر فى الخارج، وقلت إنى معها، لذلك بالرغم من أنى أعتبر وقتها نكرة فى الدستور، ولكن عندما خرج ممثلو الأزهر فى ذلك اليوم معترضين على العبارة لدوافع دينية، قلت إن وحدة الصف الداخلى أهم من صورة مصر، وإنى أؤيد بقاء المادة كما هى، وفى الساعات الأخيرة من الدستور كان أغلبية أعضاء لجنة الخمسين مع تعديل تلك المادة، عكس ممثلى الأزهر الذين أكدوا أن مجمع البحوث الإسلامية يرفض الأمر، فاضطررت وقتها لترك مقعدى ومررت على كافة الأعضاء لإقناعهم ببقاء المادة كما هى، لأنه لا يليق أن يرفض المجمع تعديل المادة ونصر على التعديل، لأن الموضوع متعلق بأمر دينى، والعبارة لن تزيد ولا تنقص من مصر وذلك من أجل سلامة مصر.
■ وماذا عن مادة «مجلس كنائس مصر»، ألم تتنازلوا عنها أيضاً؟
- لم أقدم تلك المادة وإنما قدمها الأنبا أنطونيوس عزيز، ممثل الكاثوليك، والمستشار منصف سليمان العضو الاحتياطى عن الكنيسة الأرثوذكسية، والدافع وراء المطالبة بتلك المادة هو الاعتراف بالكنائس الموجودة فى المجلس فقط، ومنع أى اختراق خارجى بإضافة كنائس مزعومة فى مصر، كالكنيسة المزعومة فى السابق والتى جعلتنا فجأة نرى شخصين فى مصر، يحملان بطاقات شخصية، تحمل لقب بطريرك الكنيسة القبطية، وقد عانينا معاناة نفسية كبيرة من هذا الشخص الذى أتى بخطاب من الخارجية الأمريكية، وتلقته وزارة الداخلية فى ذلك الوقت بترحيب كبير، وقد يكون ذلك تحت ضغوط خارجية شديدة، الأمر الذى جعلنا نتخلص منه عبر القضاء الذى سحب تحقيق الشخصية منه، وأردنا عدم تكرار هذا الأمر مرة أخرى، ومع ذلك تعرضنا فى التعامل معنا حول تلك المادة إلى أسلوب غير مريح داخل اللجنة، كما أنى أعتقد أن هناك اعتبارت كثيرة جعلت تلك المادة لا تظهر، وطبعا منها اعتبارات رفض التيار السلفى لتلك المادة، ولكن المرونة تقتضى أن نترك هذه المادة والتى لا تشكل عمودا أساسيا فى حياة الكنيسة ويمكن تجاوزها من أجل وحدة الصف وقد تجاوزناها لذلك.
■ كثير من المتابعين قالوا إن الأزهر خسر مميزاته فى دستور 2012، بينما كسبت الكنيسة من مشروع دستور 2013، كيف ترى ذلك؟
- لا أقبل أن يخسر الأزهر، والأزهر أكبر من أن يخسر، أو أن تحكم مكانته الدينية كلمة أو عبارة، والأزهر فى هذه المرة اكتسب مكانة مميزة، من خلال الجهد الذى بذله من أجل التوافق، كما أنه نأى بنفسه بالدستور عن أن يكون له دور أو آخر، ولم يسع لتكون له مرجعية فى الدستور، وأعتقد أن الأزهر كسب وحدة الصف ولم ينتقص من الأزهر شيئا. ولا أستطيع أن أقول الكنيسة كسبت، ولكن أقول الأقباط كسبوا فى الدستور أنهم شعروا بأنهم موجودون، بما فى مادة بناء الكنائس وإجبار الحكومة على إصدار قانون دور العبادة فى البرلمان القادم، والتى تأخرت فيها الدولة وكانت سببا رئيسيا للفتنة فى البلاد، وتلك المادة مانعة للفتنة ومكسب لكل المصريين، كذلك كسب الأقباط أشياء معنوية لن تضيف شيئا، لكنها مجرد أحاسيس ومشاعر، مثل ما ذكر عن المسيح والعذراء والكنيسة وجملة البابا شنودة الشهيرة «وطن يعيش فينا» فى ديباجة الدستور، وهى لا تضر أحدا فى شىء ولكن تشعر الأقباط بالمواطنة، وأنهم شركاء فى الوطن وأنهم موجودون من أول صفحة فى الدستور.
■ ألا تخشون من استئثار المحكمة الدستورية بتفسير «الشريعة» وفقا لمجموع أحكامها، ما يعنى استمرار العمل بالحكمين الصادرين فى القضية 47 لسنة 4 قضائية والقضية 6 لسنة 9 قضائية، اللذين اشتملا على صياغة المادة 219 التى رفضتموها، وأكثر؟
- اسمح لى أقل لك، إنه من حقهم أن تشتمل المضبطة على كل الأحكام طالما ارتضينا بمجموع الأحكام، حتى وإن كان فيها أحكام لا أقبلها، فأنا قبلت المبدأ، وعلىَّ قبول التفاصيل، وتلك الأحكام موجودة بجانب أحكام أخرى، ولا يمكن اختزالها فى حكم واحد، وارتضينا نحذف النص الذى أتى فى أغلب أحكام المحكمة الدستورية من الديباحة، مراعاة لمشاعر السلفيين، لأن لديهم حكما آخر بنص آخر يتفق مع مطالبهم، لذا وافقت على مجموع الأحكام، نظرا لمشاعرهم ولكنى لن أوافق أن يتم وضع هذا الحكم الفريد على أساس أنه الحكم الوحيد لتفسير الشريعة، لذا تم وضع كل الأحكام فى المضبطة حتى لو كانت فيها أحكام لا أرتضيها، وطالما أن جميع الأحكام فى اتجاه واحد، باستثناء حكمين فإنه لا ضرر على الأقباط منها.
■ لم تعترض على مادة المحاكمات العسكرية، لماذا وافقت عليها؟
- أرفض تماما أى تغيير لتلك المادة فى هذه الظروف وهذه الحالة، والتوقيت صعب لتعديل تلك المادة، فإذا عدلتها فإنك ترسل رسائل سلبية نفسية سيئة إلى كل من يعمل فى القوات المسلحة، والجيش هو حائط الصد لكل من هو ضد مصر فى الداخل والخارج، والكل يعرف أن وحدة مصر وسلامها متوقف على الجيش، فهو من أنقذ مصر من أن تباع أو تقسم، وأصبح الآن أفرادها وآلياتها ومنشآتها مستهدفة، فكيف تأتى لتقول «نوقف المحاكمات العسكرية»، هذا يعنى أنك تفتح الباب على مصراعيه لتقتل عسكريا وتدمر منشأة، لأن ليس هناك من يردع الجانى.
■ هل تؤيد تعديل خارطة الطريق وإجراء الانتخابات الرئاسية أولا قبل البرلمانية؟
- قبل خروج الدستور كنت أرفض تماما فكرة تعديل خارطة الطريق، لأنه حينها لن يكون لها سقف دستورى، ولن يكون لها مبرر، حيث سيسأل لماذا وضعت خارطة الطريق بهذا الترتيب ولماذا تغيرها الآن؟ لكن وبعد أن صار هناك سند دستورى بعد الموافقة على مشروع الدستور الذى أعطاك مرونة لتعديل خارطة الطريق، فإنه يحق لك أن تغيرها، وأقول إنه من الأفضل لنا حاليا أن تجرى انتخابات الرئاسة قبل الانتخابات البرلمانية، حيث السند الدستورى موجود، والمصلحة تقتضى، والظروف التى تعيشها مصر، تقتضى أن تكون الانتخابات الرئاسية أولا.
■ وما الآلية التى تعتقدون أنها الأفضل لتمييز الأقباط بالبرلمان؟
- الآليات كثيرة ومتروكة للرئيس لاختيار ما يشاء منها فى قانون الانتخابات، مثل إجراء قائمة مغلقة على عدد من الفئات على مستوى المحافظة أو الجمهورية، وحصرها للفئات المهمشة من أقباط ومرأة وشباب، وتجرى عليها الانتخابات كما فى النظام الفردى عن طريق النجاح للقائمة التى تحصل على 50% زائد واحد، أو الإعادة بين الأعلى قائمتين أصواتا، هذه فكرة من الأفكار المطروحة، ونحن مع إجراء الانتخابات البرلمانية بالنظام المختلط، مع صغر الدوائر وقصرها على مرشح واحد لكل دائرة، والتى ستقلل المال السياسى فى الانتخابات البرلمانية، وستفيد فى المناطق ذات الطبيعة الخاصة مثل النوبيين، أو المناطق النائية. كما أن هناك اقتراحا آخر لتمثيل الفئات المهمشة بالبرلمان بإجراء الانتخابات بالنظام الفردى، وأن تحدد نسبة معينة للفئات المهمشة بالبرلمان، مثل ثلث البرلمان، فنأخذ التالى فى التصويت من الأقباط والمرأة والشباب ويتم تصعيدهم، ولن نقدم تلك الاقتراحات لرئاسة الجمهورية حاليا للأخذ بها فى قانون الانتخابات المزمع إصداره، لأن الوقت ضيق، وأعتقد أن الرئاسة أعدت القانون منذ يوم توليها السلطة.
■ هل ستحشد الكنيسة للمشاركة والتصويت ب«نعم» للدستور؟
- كلنا يجب أن نحشد لهذا الدستور، وأنا مع أن توجد الكنيسة عبر ممثليها فى مؤتمرات عامة، يحضرها المسلم والمسيحى للتوعية والحشد للدستور.
■ الكثير ينظر لأهمية البرلمان القادم بالنسبة للأقباط، حيث سيتم خلاله إقرار قانون بناء الكنائس ولائحة انتخاب البابا، ويعتقدون أن الكنيسة ستتدخل فى الانتخابات القادمة بصورة أو أخرى، كيف ترى ذلك؟
- الكنيسة لن تتدخل فى البرلمان القادم، والحديث عن التنسيق فى أفضلية المرشحين الأقباط لن يتم، لأن الكنيسة لا ترشح ولكن الأحزاب هى من ترشح، وهذه حقيقة مؤكدة أنه لن نتدخل فى هذا الأمر، وكل حزب له كوادره التى يخطط لها، ولا يمكننا أن نفرض أو نرشح أحدا فى الانتخابات.