ليلى تكلا: «الخمسين» شهدت محاولات مستميتة لإدخال «مواد مرفوضة» من الباب الخلفى للدستور

العضو الاحتياطى ب«الخمسين» ل «الوطن»: كنت أتمنى النص على «الحق فى السعادة»

حينما جرى اختيارها للمشاركة فى لجنة الخمسين لوضع الدستور، قوبل اختيارها برضا واسع، نظراً لما تتمتع به من تاريخ وطنى مشرف، فهى أستاذ القانون والإدارة ورئيس صندوق الأمم المتحدة التطوعى للتعاون الفنى فى مجال حقوق الإنسان ورئيس الاتحاد المصرى للمحاميات، وغيرها من المواقع المهمة.
إنها الدكتورة ليلى تكلا، العضو الاحتياطى بلجنة الخمسين، التى تكشف فى حوارها ل«الوطن» عن المحاولات الفاشلة لاختطاف الدستور، وتقدم رؤيتها للمواد المثيرة بالدستور، وفى مقدمتها «المحاكمات العسكرية للمدنيين» ونصوص «مدنية الدولة والهوية المصرية» وكذلك معركتها الحاسمة فيما يخص نصوص إنشاء دور العبادة ومادة التعليم الدينى.
■ هل تشعرين بالرضا عن أداء لجنة الخمسين لتعديل الدستور؟
- أشعر بالرضاء الكامل، فالهدف وطنى والفرصة مواتية لوضع إطار للحكم يليق بمصر. إن شكل الدولة وأحوال المواطنين ترتبط بما يحدد هذا الدستور، الذى يجب أن نعمل جميعاً على أن يأتى معبراً عن آمال الشعب ومصلحة الوطن. والدستور وحده لن يحل مشاكلنا لكنه يضع الإطار والسند الذى به يمكن إصدار القوانين والقرارات اللازمة لبناء مجتمع ديمقراطى مدنى مستنير. ويسعدنى العمل مع مجموعة وطنية أغلبها عالى الكفاءة، وقد اكتشفت خلال العمل وجود عدد كبير من المصريين يزخر بهم الوطن، وهناك على الأخص عطاء للمرأة المصرية تعبر عنه مجموعة من نساء مصر، منهم مرفت التلاوى وهدى الصدة وآمنة نصير وعبلة الحسينى ومنى ذوالفقار وصفاء مراد ونهاد أبوالقمصان والشابة النابهة مها أبوبكر. وأسعدنى أيضاً العمل مع الشباب الذى أثبت قدراته وحسه السياسى بدرجة كبيرة.
■ ما رأيك فى إدارة عمرو موسى لعمل اللجنة؟
- عمرو موسى أثبت قدرات فائقة، ورغم ما بيننا من سجال ونقاش فإنى أعترف أنه يعمل بلا كلل، ويدرك حجم المسئولية، ويحاول التوافق بما لا يتعارض مع الأهداف الكبيرة التى نطمح إليها لأجل مصر، ويحسب له أنه لم يدعم إلغاء مجلس الشورى.
■ منذ الإعلان الأول عن تشكيل اللجنة برز الخلاف فى الرأى بين الأعضاء، فهل ألقت تلك الخلافات بظلالها على القرارات النهائية؟
- الاختلاف فى الرأى أمر مطلوب، لكن المسألة تحولت فى الآونة الأخيرة من اختلاف فى الآراء إلى اختلاف فى الهدف، وكان علينا مراقبة هذا الاتجاه بدقة، وحذرنا من اختطاف الدستور، فهناك أمور ضرورية أساسية لم تكن محل نقاش، وأخرى يمكن التوافق عليها، وغيرها مرفوضة تماماً.
■ نص «مدنية الدولة» كان أهم المعارك التى تصديتِ لها أثناء عملك باللجنة، إلى أين وصلت نتائج هذه المعارك؟
- النص على «مدنية الدولة» ليس إصراراً أو تمسكاً برأى شخصى، إنه مطلب شعب مصر، وثورة 30 يونيو قامت احتجاجاً على خلط الدين بالسياسة. عالم السياسة يقوم على التنافس وأحياناً المكائد ولا يجوز إقحام العقيدة التى لها مكانتها وجلالها واحترامها فى ذلك المجال. وبكل أمانة لا أعرف لماذا يعترض البعض على الدولة المدنية بهذا العنف، وأتساءل ما مفهومهم للدولة المدنية حتى يصروا على رفضه؟ الدولة المدنية التى تتضمن معنى التمدن والتحضر تعنى أمرين؛ الأول: أنها ليست عسكرية، والثانى: أنها ليست دينية. فهل هم يريدونها عسكرية أم يريدونها دينية أم يرفضون التحضر ويريدون التخلف والردة؟ عليهم الإفصاح عن مآربهم بصراحة ووضوح حتى يُفهم موقفهم ولا يتهمهم أحد أنهم لا يعرفونه أو يتهمهم بجهل ما يتناقشون حوله.
■ إذن أنت تطالبين بمدنية الدولة مع توفير الضمانات اللازمة لتحقيق هذه المدنية أيضاً.
- نعم، فأنا لا أدعو فقط للدولة المدنية، بل أطالب بالنص على توفير الضمانة لاستقرارها. واستقرار نظام الحكم مسألة تهتم بها الدساتير بأساليب مختلفة، فمنها من يعطى هذه المسئولية لمجلس حكماء لهم أحقية منع أو مواجهة كل ما يؤثر على نظام الحكم، وبعضها يعطى المسئولية للمحكمة الدستورية أو القوات المسلحة. فحماية «مدنية» الدولة تتضمن عدم السماح لأى فريق بالتحول بها إلى نظام عسكرى، كما يمنع أيضاً أى جماعات متطرفة من محاولة فرض دولة ثيوقراطية أو دينية.
■ ما رأيك فى الجدل الذى أثارته «كوتة» مقاعد العمال والفلاحين؟
- لا أؤيد أى توافق على حساب مصلحة الشعب، والكوتة مرفوضة، وإما أن يُرفض مبدأ الكوتة بالنسبة لكل قطاعات المجتمع أو أن يُطبق بالمساواة بين كل الفئات التى تحتاجه. فتخصيص نصف مقاعد المجالس للعمال والفلاحين فى السابق كان له ما يبرره، لكن يؤخذ عليه أنه منذ صدور قانون به لم نحقق به أى تقدم يذكر، بل إن استمرار هذه الحصة غير منصف للعمال والفلاحين، فالهدف منه كان إعطاءهم الفرصة لإثبات جدارتهم وقدراتهم البرلمانية ومساهمتهم القيمة فى الشرح وحماية حقوقهم. والوضع الحالى له مؤشران؛ إما أنهم أثبتوا بالفعل هذه الجدارة، فلم يعودوا فى حاجة إلى هذه الحماية الخاصة، ودعمهم يأتى من قدراتهم وثقة الشعب فيهم وليس من حماية خاصة، وإما أنهم لم ينجحوا فى إثبات هذه القدرات، وبالتالى يريدون استمرارها رغم فشلها، بينما إنصافهم أصبح يقتضى وسائل وآليات أخرى، لذلك لم يكن هناك داعٍ لاستمرارها.
■ وماذا كان رأيك لحل هذه الأزمة؟
- اقترحت التوفيق بين المثالية والواقعية، فالوضع المثالى هو أن يتساوى الجميع ولا تخصص دوائر لفئة بذاتها. لكن عندما أثبت الواقع أن هناك فئات محرومة من الفرصة المتكافئة ولا تمارس حق المشاركة إلا بحماية خاصة وإجراءات استثنائية، فإن المساواة تقتضى وجود آليات تحقق المشاركة، أى إننا إما نرفض مبدأ الكوتة من أساسه بالنسبة للكل أو نحمى جميع الفئات المحرومة من الفرص المتكافئة، على قدم المساواة.
■ كيف يمكن توفير فرص متكافئة لفئات يرى البعض أنها مهمشة؟
- يمكن مثلاً أن ينص قانون الانتخابات على أن يخصص 10 مقاعد للعمال والفلاحين و10 للمرأة و10 للأقباط و10 للشباب، على أن يراعى أن يكون من بينهم من هم من ذوى الاحتياجات الخاصة، بمعنى أنه فى هذه الدوائر تتنافس المرأة مع المرأة والشباب مع الشباب وهكذا، وبذلك نضمن وصولهم إلى المشاركة ولكن عن طريق انتخابات وليس التعيين. وهذا الأسلوب لن يقتصر على فئة مهمشة دون غيرها، على أن يكون هناك وسائل لتنظيم هذه العملية الانتخابية.
■ هل قرار لجنة الخمسين بإلغاء مجلس الشورى إيجابى أم سلبى؟ وما مدى تأثيره على العملية السياسية لاحقاً؟
- من حيث المبدأ أنا أفضل نظام الغرفتين، على أن يكون لكل منهما اختصاصات واضحة ويعملان فى إطار من التنسيق والتكامل، وبذلك يجمع بين الاعتبارات الحزبية والجماهيرية، مع الخبرة والتجربة والرصانة. ومن الإنصاف أن نذكر أن الشورى كان له دور إيجابى وساهم بالشرح والإخراج من عمالقة مصريين أثروا أداءه ممن لهم خبرة وحكمة ومكانة لم تسمح لهم بخوض المعارك الانتخابية وما تموج به، مثل إبراهيم بدران وعبدالكريم درويش ولويس بشارة وليلى الخواجة. وله أمانة وطاقم من العاملين على درجة عالية من الكفاءة والوطنية، وهنا أتساءل: لماذا لا يكون هناك مجلس للشيوخ تحدد له اختصاصات واضحة وأسلوب واضح فى التشكيل؟ وبالنسبة للاقتصاد فى النفقات، فإنى أؤيد رأى السفيرة مرفت التلاوى بأن يكون العمل ب«الشيوخ» تطوعياً مقابل فقط مصاريف الانتقال والإقامة.
■ لماذا اقترحت استحداث نص عن الهوية المصرية؟
- نحن ننص فى الدستور على انتمائنا وعلاقاتنا بالعالم العربى أو الأفريقى أو الإسلامى أو المتوسطى وامتدادنا الآسيوى، وكلها أمور جيدة تعكس الواقع الذى تعيشه مصر، فهل يمكن أن نهتم بهذه الانتماءات ونتجاهل أهمها وهو التمسك بالهوية المصرية والحفاظ عليها؟ ومن لا يعرف ما الهوية المصرية لا ينتمى لهذا الوطن، وكان لا بد أن يصر دستورنا على حماية الهوية المصرية حتى لا تتكرر هذه المآسى.
■ تقدمتِ بنص شائك يتحدث عن حرية العقيدة وبناء دور العبادة، ألم تخشى من تيار الإسلام السياسى؟
- لا، أبداً، فلا بد من إرساء قاعدة حرية العقيدة، وهى مطلقة بالنص على أن حرية العقيدة مطلقة وأن للمواطن حق اختيار عقيدته وأن لا إكراه فى الدين، وهو واقع. وحتى لو نص الدستور على عقائد معينة بذاتها فإنه لن يمنع تمسك أى شخص بعقيدته. كذلك لا يمكن لنص دستورى أن يمنع إقامة الشعائر المختلفة، فأصحابها سوف يقيمون شعائرهم سواء سمح الدستور بذلك أم لا، على ألا يمس ذلك بالأمن والنظام العام، هم يمارسونها بالفعل فى منازلهم ومكاتبهم. الأمر يختلف بالنسبة لإقامة دور العبادة التى نفهم عدم تعميمها بالنسبة لجميع المذاهب والمعتقدات.
■ بناء الكنائس فى مصر ما زال يمثل مشكلة لدى الأقباط، كيف تعاملتم مع هذه المسألة داخل اللجنة؟
- قصة عرقلة بناء الكنائس محزنة وتعتبر إهانة لمصر كلها وليس للأقباط فقط، ولى معها رحلة طويلة استمرت 20 عاماً تقدمت خلالها بعدد كبير من اقتراحات بخروج قانون لعلاج هذه المشكلة لم يُقبل أى منها. وهى لا تتفق مع مبادئ المساواة وحقوق الإنسان ولا حتى مع تعاليم الإسلام الذى يكفل للمسيحيين حرية العقيدة وحقهم فى إقامة دور عبادة لإقامة شعائرهم الدينية. والمطلوب أن تكفل الدولة حق مواطنيها من المسلمين والمسيحيين واليهود فى بناء دور مخصصة للعبادة وصدور قانون ينظم إجراءات إنشائها دون تمييز.
■ ما رأيك فى مواد التعليم وتحديداً «الدينى» بالدستور؟
- مصر تعانى من كل مشاكل التعليم، ويضاف إليها مشكلة أخرى نعانى منها وتؤدى إلى تقسيم المجتمع وهى الإصرار على وجود جرعة دينية مبالغ فيها فى جميع المناهج وليس فقط فى حصص الدين. وهذه القضية تحتاج إلى حديث خاص وعاجل. ولعل من أبرز إنجازات لجنة المقومات إدراك هذه المشكلة ومعالجتها بالنص على أن مناهج ووسائل التعليم المصرية تحترم القيم العامة والإنسانية التى تشملها وتنص عليها كل الأديان، دون التركيز على دين دون آخر، أو إهمال أى حقبة من تاريخ مصر أو أى عقيدة دينية معينة أو توجه سياسى محدد، ما عدا المعاهد الدينية بالنسبة للعقيدة. وقد أرسلت هذه المادة إلى لجنة الصياغة، وخضعت لعمليات تشويه مؤلمة تلتف حول القضية ولا تعالج لُب المشكلة.
■ قد يُفهم مما تقولين أنك ضد تعاليم الدين الإسلامى!
- هذا الاقتراح ليس ضد تعاليم الدين الإسلامى، إنما يجب أن يقتصر التعليم الدينى على حصص الدين دون غيرها، وإن كان لا بد من استخدام بعض الآيات الدينية، والأفضل ألا نفعل ذلك، ويكون اختيار الآية التى تثبت فضيلة معينة من كلا العقيدتين، وإن كنا نفضل البعد عن حشر الآيات الدينية فى موضوعات غير دروس الدين. وإن كان من أجل تقوية اللغة -لا ينكر أحد أن لغة القرآن معجزة- تكون الإشارة إلى آيات تجمع ولا تفرق، وهناك بالقرآن الكريم الكثير من الآيات التى تكرم المسيحية والمسيحيين والإنجيل يمكن استخدام بعضها، وكذلك الآيات التى تحث على احترام جميع العقائد. والسؤال: هل يُقبل أن يُجبر أطفالنا المسلمون فى المدارس الأجنبية فى الداخل أو الخارج على حفظ آيات الإنجيل؟ لهذه الأسباب وغيرها نؤكد ضرورة مواجهة هذا المنبع من منابع التطرف والتعصب، لنعيش فى سلام ومحبة كما يليق بمصر.
■ ما المواد التى كنت تتمنين أن توافق عليها اللجان لكنها حُذفت فى الدستور الجديد؟
- كنت أتمنى أن تجرى الموافقة على مواد لثلاثة نصوص: حق الإنسان فى السعادة، أى تساهم الدولة فى تحقيق حق المواطن فى السعادة، وذلك باحترام كرامته وحقوقه والارتفاع بمستوى الحياة والنهوض بمستوى الخدمات المقدمة إليه. والنص على حق الإنسان فى أن يكون سعيداً ليس جديداً بل طالب به أرسطو، وهناك دستور واحد فقط ينص عليه. كذلك النص على حق المواطن فى ثقافة صحية تحمى حقه فى الإبداع والمشاركة فى إنتاج التعبيرات الثقافية والفنية والأدبية بأنواعها. ونص ثالث يتعلق برئيس الجمهورية، وينص على صدور قانون يبين حقوق وضمانات رئيس الجمهورية بعد انتهاء مدة رئاسته، وسوف يكثر عددهم بعد تحديد مدة الرئاسة، وهو ما تفعله الدول لتوفير وسائل الحياة الكريمة لرئيس الجمهورية بعد ترك منصبه، بحيث يحافظ لدرجة معينة على مستوى حياته وأمنه وكرامته داخلياً وخارجياً، فالرئيس مهما كان مخلصاً ووطنياً إلا أنه إنسان من حقه أن يضمن مستقبله ومستقبل أسرته بعد ترك الخدمة بضمانات ومزايا معينة من المهم تحديدها.
■ تيار الإسلام السياسى يراهن بقوة على فشل خريطة الطريق، فهل تعتقدين ذلك؟
- وثيقة خريطة الطريق مقبولة لى، لأنها مثل أى وثيقة تصدر على عجل وفى ظروف استثنائية لها ما لها وعليها ما عليها. قطعاً من الإيجابيات أن تبدأ من البداية الصحيحة التى هى وضع دستور يكون معبراً عن رغبات مختلف فئات الشعب، لكن فى تقديرى المتواضع بالنسبة للانتخابات لا بد أن تكون «الرئاسية» أولاً، ثم بعد ذلك «البرلمانية»، لأسباب كثيرة، منها: أن إجراء الانتخابات فى ظل رئيس منتخب وغير مؤقت ووزارة ليست انتقالية، يختلف تماماً عن إدارة العملية الانتخابية فى ظل رئيس مؤقت ووزارة انتقالية، كل منهما له الاختصاصات الواضحة، ما يعطى المسئولين القوة والقدرة على التصدى لأى محاولات لتزوير الانتخابات أو التأثير على النتائج بالأساليب والوسائل التى نعرفها جميعاً، لذلك أناشد كل مسئول أن يطالب بأن تكون انتخابات الرئاسة أولاً.
■ المادة (174) أثارت لغطاً كبيراً مؤخراً؛ «المحاكمات العسكرية لكل من يعتدى على أى مؤسسة عسكرية».
- القضاء العسكرى يقوم بمهمة قومية عظيمة الآن، وحمى مصر من مصائب ومشاكل كبيرة جداً، ومن ناحية المبدأ المجرد أقول إن المصلحة القومية أحياناً تقتضى أموراً معينة بناء على الواقع الذى يقول إن مصر مهددة من الداخل والخارج، إذن لا بد من أن يكون هناك قضاء حاسم لحماية أمن مصر. وبصفتى القانونية كمحامية أؤكد أن القضاء العسكرى نزيه، وأشهد له بالكفاءة والموضوعية ومراعاة حقوق الإنسان. ومع كل ذلك لا بد من وجود ضمانات تحترم حق المواطن تماماً فى التقاضى أمامه.
■ لكن معارضى المحاكمات العسكرية للمدنيين يعتبرون ذلك تهميشاً لدور القضاء العادى.
- القضاء العادى بطىء جداً، وقد يتدخل الإعلام من خلال التأثير على الرأى العام، ويحتاج إلى تفاصيل كثيرة وجلسات، وهناك قضايا تتعلق بالأمن القومى لا يمكن عرضها على الرأى العام، ويجب الحسم فيها بهدوء شديد وبعض السرية فى التعامل. ومن جانب آخر، إذا تعدى مدنى على مؤسسة عسكرية المفروض يعملوا له إيه؟ يقولوا له «باردون».. إحنا آسفين؟ أنا مع من يُحاكم عسكرياً بعد أن يثبت أنه ارتكب جريمة ضد بلده، لكن لا بد من تحديد الحالات والضمانات لكى يأخذ كل ذى حق حقه.
■ وما النصوص الإيجابية التى ترينها فى الدستور المقبل؟
- إلغاء الحبس فى قضايا النشر، التأمين الصحى، تحريم التعذيب، حرية العقيدة، حماية الهوية المصرية، عدم انحياز التعليم لاتجاه سياسى معين.
■ ما أسوأ ما رصدته داخل اللجنة من خلال النقاشات على مواد الدستور؟
- من أسوأ الأمور التى حدثت باللجنة هو محاولات إدخال المواد المرفوضة والملغاة من الباب الخلفى للدستور، وهو أمر غير لائق. ثم إن الاتجاه إلى إحداث التوافق والمواءمة يكون دائماً لمصلحة اتجاه معين على حساب فئات أخرى، وذلك أمر مرفوض تماماً. لذلك فإنى حذرت من اختطاف الدستور تحت اسم التوافق، والأمثلة على ذلك كثيرة، منها: رفض كلمة «مدنية»، ومادة المصدر الأساسى للتشريع، وإسقاط مادة عدم انحياز المناهج التى وافقت عليها اللجنة، وكذلك المواد المتعلقة بحقوق المرأة ومشاركتها. وكلها أمور تمثل ردة. ثم ما هدف الذين يستخدمون الترهيب باسم العقيدة لاختطاف الدستور؟ هل يريدون عودة حكم الإخوان، أم يسعون لدولة دينية تحت اسم آخر؟
■ ما رأيك فى تحول الموقف الأمريكى تجاه مصر بعد 30 يونيو ثم الاعتراف مؤخراً بثورة مصر؟
- التحول فى الموقف الأمريكى له عدة أسباب؛ أولها: إصرار الشعب المصرى على تقرير مصيره بإرادة حرة، وأصبح مخطط التقسيم مستحيلاً، ولذا أدعو أن يكون 30 يونيو يوم «عيد لتحرير مصر»، فإرادة مصر تحررت فيه من الاستعباد الإخوانى والخارجى. ولا يمكن إغفال الموقف الرائع للفريق السيسى من المعونة الأمريكية. وحينما قابلت «كيرى» سألنى: «لماذا تغضبون من تأييد أمريكا ل(مرسى) والإخوان، ألم يأتوا عن طريق صناديق الانتخابات؟»، فكان ردى عليه: «نجاد» مُنتخب، فهل تدعمونه؟ «شافيز» كان مُنتخباً، فهل دعمتموه؟ «كاسترو» كان يعشقه شعبه، فهل تعاونتم معه؟ عليك أن تقول إن أمريكا لها مصالح كبرى لدى الإخوان لهذا تدعمونهم.