جيرارد رايسنر: لن نسمح بانتهاك استقلال القضاء فى مصر

«الوطن» تنفرد بإجراء حوار مع رئيس الاتحاد الدولي للقضاة

رجل منظم، هادئ الطباع، تبدو عليه الجدية والالتزام، يستمع أكثر مما يتكلم، يراقب بتمعن ما يدور حوله، فيما يتمتع بالبساطة، وسلاسة التعامل، والصرامة أيضاً. أكد ديهارت رايسنر، بحضوره المؤتمر الدولى للقضاة، الذى دعا إليه نادى قضاة مصر، لمواجهة الهجمة الإخوانية الشرسة على استقلال القضاء، أنه يريد أن يراقب ويتابع الأزمة الراهنة لقضاة مصر، على أرض الواقع، ليتحقق من كل شىء بنفسه، بصفته رئيسا للاتحاد الدولى للقضاة، ومراقبا فى الأمم المتحدة. وبحضور المستشار محمد عبدالهادى المتحدث الرسمى باسم شباب القضاة والنيابة العامة، والمستشار محمد فودة عضو لجنة إعداد المؤتمر، كان حوار «الوطن» معه.
* ما الذى يمكن أن يقدمه الاتحاد الدولى لقضاة مصر فى ظل أزمتهم الحالية؟
- إلى الآن لم يتم تحديد، أو تقرير ما هى الإجراءات التى ستتخذ، فما زلنا نجرى تحقيقات، وحاولت أن أسمع من كل الأطراف، سواء القضاة أوغيرهم، وأعتقد أننى استمعت لكثير من وجهات النظر من غير القضاة، من الحاضرين فى المؤتمر، وسأنقل وأعرض ما جرى جمعه من معلومات على المجلس الإدارى، أو التنفيذى للمنظمة، وعلى أساس العرض سيجرى اتخاذ قرار، وفى الغالب سيتضمن تقديم تقرير لمنظمة الأمم المتحدة، الجهة المختصة بشئون استقلال القضاء، أو أى منظمة أخرى معنية بشئون القضاة، وإلى الآن لم نحدد ماذا سنفعل، ولكننى أؤكد أننى بصفتى رئيسا للاتحاد الدولى للقضاة، وباسم المنظمة بشكل عام، لن نسمح بالتدخل فى استقلال القضاء وشئونه فى مصر، أو انتهاك المعايير الدولية لاستقلال القضاء.
* ما الأطراف الأخرى التى تود أن تستمع لها بشأن أزمة القضاء فى مصر ولم تتح لك الفرصة فى هذه الزيارة؟
- كنت أود أن أسمع رأى أحد من الرئاسة أو وزارة العدل أو الرأى الآخر من مجلس الشورى، ولكن نظرا لضيق الوقت لم أتمكن من هذا، ولكننى مثلما ذكرت لك من قبل، استمعت وتكلمت مع معظم قضاة مصر، وأعضاء كثيرين من المحكمة الدستورية، وأكرر وأؤكد أننى حريص كل الحرص على أن يكون القضاء فى مصر قضاء مستقلا.
* طلبت من رئيس نادى قضاة مصر قبل حضورك إلى مصر أن يعد ملفا بالتجاوزات والانتهاكات التى يتعرض لها القضاء المصرى، وقدمها لك بالأدلة والبراهين، فما تعليقك على الملف؟
- المشكلة الأساسية عندنا، أن مؤسسات الدولة لم تستقر إلى الآن، وهذه هى أكبر مشكلة، وفى رأيى أن غياب المجلس التشريعى الأصيل، وهو مجلس النواب، يؤدى إلى غياب مجموعة من القوانين والقواعد، التى كانت من الممكن أن تحسن الوضع، ووجودى الآن فى مصر، لكى أتحقق وأتأكد مما إذا كان جرى المساس أو الاقتراب من المعايير الدولية، بشأن استقلال القضاء والقضاة فى مصر، وأريد أن أصرح بآرائى بشأن هذا الملف، بعد إطلاع المنظمات الدولية المعنية بشئون القضاة.
* مشروع القانون الحكومى للسلطة القضائية تضمن الإطاحة بعدد هائل من القضاة، عبر مادة خفض السن، برأيك هل يستطيع قضاة مصر تكرار تجربة المجر التى لجأت لتدويل القضية فى أمر مماثل، فقررت محكمة العدل الدولية إحباط هذا التشريع؟
- تخفيض سن القضاة مخالفة للمعايير الدولية، بشأن استقلال القضاة وانتهاك للضمانات الدولية لاستقلال القضاة، ونحن كاتحاد دولى للقضاة لن نسمح أو نقبل بتطبيق وتنفيذ هذا بشأن تخفيض سن القضاة.
* ما رأيك وتعليقك على طريقة عزل النائب العام السابق المستشار عبدالمجيد محمود؟
- هذه ليست من الموضوعات الواضحة، وأحتاج إلى بحث وخلفيات قانونية عن النظام المصرى، ومدى مشروعية ما حدث، خاصة أن الأسانيد تبدو غير قوية، ولكن الذى أحكم عليه الآن أن القرار الرئاسى، أو بالأحرى الإعلان الدستورى الذى بموجبه جرى عزل النائب العام المستشار عبدالمجيد محمود، مخالف للقانون وأستطيع أن أقول هذا دون البحث أو النظر لنظام القوانين المصرية، وهذا أصلا مخالف للدستور الذى كان ساريا فى هذا الوقت، وطبعا لكى يتخطى الرئيس المصرى تلك العقبة، أصدر الإعلان الدستورى الذى بموجبه عزل النائب العام عبدالمجيد محمود.
* ما رأيك فى عزل بعض القضاة من المحكمة الدستورية مثل المستشارة تهانى الجبالى وغيرها؟
- من أحد أهم مبادئ وملامح استقلا ل القضاء، استقلال القضاة فى حد ذاتهم، ومن أهم ملامح استقلال القاضى ألا يستطيع أحد أن ينقل قاضيا من مكانه، إلا بموجب النظام الأساسى للقضاة، أو بموجب عقوبة ولكن أيضاً العقوبة لها إجراءات تحقيقية وقانونية، وهى أن تثبت التهمة على القاضى أولا، بعد إجراء محاكمة والتحقيق معه، فيترتب عليها نقله، وفيما عدا ذلك لا يمكن نقل قاض من مكانه، إلا بعد موافقته، وإذا لم يوافق القاضى على نقله فلا يجوز نقله، وهذا من أهم المبادئ فى استقلال السلطة القضائية، وبالتالى هذا القرار مخالف لأهم مبدأ من مبادئ استقلال السلطة القضائية، وأنا أرى أنه قد طبق وفقا لأهواء ومصالح شخصية.
* هل ترى أن لجوء نادى قضاة مصر برئاسة المستشار أحمد الزند، لتدويل قضية انتهاك استقلال القضاء، ووجودكم حاليا هنا، يمكن أن يعد استقواء بالخارج، كما اتهم أنصار النظام القضاة؟
- طبعا هذا الكلام ليس صحيحا ولا يوجد أى مظهر من مظاهر الاستقواء بالخارج، خاصة أن ما أفعله أننى أجرى تحقيقا، وأسمع آراء كل الأطراف وبعدها أعد تقريرا للواقع العملى والحالى فى مصر، بعدها أعرضه على الجهات المعنية بأمور استقلال السلطة القضائية، ومن الممكن أن تحاول تلك الجهات التأثير على الأوضاع الموجودة فى مصر، والحد من الانتهاكات والتجاوزات التى تعرض لها القضاء فى مصر، وهذا دور الاتحاد الدولى للقضاة، وهو رعاية القضاة فى كل أنحاء العالم، ومعالجة أى مشكلة، يتعرض لها استقلال القضاء.
* ما أكثر الأسباب التى دفعتك للحضور والاستجابة لدعوة نادى القضاة لزيارة مصر؟
- الخبر الذى وصل إلينا، أن النظام الحاكم فى مصر سيطيح بثلاثة آلاف قاض، فلم نستوعب ما سمعناه، ودق إنذار الخطر فى الاتحاد الدولى للقضاة، فسارعنا للمشاركة فى المؤتمر اليوم، ومحاولة تقديم المساندة والمساعدة، لكل قضاة مصر، وهذا لا يعنى أن التجاوزات التى مر بها قضاة مصر، والتى لمستها عن قرب ليست بالهينة، أو أننا سنتخطاها ونتغاضى عنها.
* أنصار النظام هنا يروجون أن القضاة يلجأون للرأى العام فى أزمتهم ما يعد تسييسا للقضية، هل لمست أى مظاهر تسييس لأزمة مشروع قانون السلطة القضائية خلال وجودك؟
- الهدف الأساسى للاتحاد الدولى غير سياسى، وهو لا يمارس السياسة، وهذا هو مبدأ أعضائه، وقريبا جدا سينضم نادى قضاة مصر إلى الاتحاد الدولى، وهذا ليس ممارسة للسياسة، ويعتبر حقا من حقوقهم التى من المقرر ممارستها، وما رأيته حتى الآن أن القضاة من حقهم تنظيم عملهم، وتحديد إطار هذا العمل، وبالتالى فإن هذا ليس ممارسة للسياسة، وحتى لو كان له صبغة سياسية، فليس هو من نوع السياسة المحرمة عليهم، إذ تعتبر أمورا قضائية بحتة، ومتعلقة بشئون قضائية، فعلى سبيل المثال لو أجرى تعديل فى قواعد إجرائية مثل قانون الإجراءات الجنائية، ورأى القضاة أن هذا التعديل يسبب لهم مشكلة، من الناحية العملية، المختصين بها، لا بد أن يذهبوا للجهة المشرعة، ويقولوا لها إن هذا الخطأ لا بد من العدول عنه، ولا تعد مخاطبة القضاة للمشرع تدخلا فى السياسة، لأنهم يخاطبونهم بشأن أمور قضائية، وموضوع يخص القضاة المتخصصين والخبراء فيه.
* تلقيت تهديدات لإثنائك عن حضور المؤتمر، ما نوعها ولماذ أصررت على تحدى تلك التهديدات؟
- بالفعل تلقيت اتصالات من أشخاص لا أعلمهم، على مكتبى فى الاتحاد الدولى للقضاة، إلى جانب رسائل إلكترونية على بريدى الخاص، تطالبنى بعدم الحضور إلى مصر، لانعدام الأمن فيها، فضلا عن اتصالات أخرى، قالوا فيها «إنك بوقوفك ومساندتك للقضاة فى مصر فإنك تقف ضد الشعب المصرى، لأن الثورة قامت ضد القضاء الفاسد، وقضاة مصر هم قلعة مبارك»، إلا أننى برغم ضيقى الشديد من تلك الاتصالات، وانتهاك خصوصيتى، لم ألتفت إليها وبالرغم من ذلك حضرت إلى مصر.
* ما الإجراءات والنصائح التى قدمتها لقضاة مصر لكى يكسبوا معركتهم، وينجوا من تلك الأزمة؟
- أبسط حل، لا بد من وجود حوار، ومنطقة مشتركة لحل الأزمة، ونادى قضاة مصر برئاسة المستشار أحمد الزند اتخذ الإجراءات القانونية الصحيحة، وقدم أكثر من «سبت»، كما تقولون فى مصر، من خلال الجمعيات العمومية التى عقدها الفترة الماضية، ومناقشة الأزمة على مرأى ومسمع من جميع الجهات.
* القضاة طلبوا الحوار أكثر من مرة، لكن النظام تجاهل هذا المطلب، ماذا لو أنه مضى فى اتخاذ إجراءات العصف باستقلال القضاء، وماذا سيكون تأثيرها على مصر؟
- إهدار استقلال القضاء، يعتبر ردة للخلف، ولا أتخيل ما هو حال الدولة التى لا يوجد فيها استقلال للسلطة القضائية، التى هى أحد المعايير الدولية لاستقلال القضاء، وكذلك من أهم شروط الديمقراطية، التى نادت بها ثورة 25 يناير العظيمة، التى قامت من أجل الحرية والمبادئ والأسس، فلا أتصور أن تكون هناك حرية دون استقلال للقضاء، الذى يعد دائما الحد الفاصل والدرع الواقية لكل الشعوب، والسيف الذى يقف حائلا صامدا أمام الظلم والفساد، ويقضى عليه على الملأ، لذلك يكون القضاء دائما هو الدرع والسيف للشعوب الديمقراطية.
* فى أزمة قضاة مصر 2005 ورغم مشاركة منظمات دولية وحقوقية، لم يحضر رئيس الاتحاد الدولى للقضاة، ما دلالة زيارتك الآن؟
- لا أتذكر، ولا خلفية لدىَّ عن هذا، خاصة أننى توليت منصب رئيس الاتحاد الدولى للقضاة، السنة الماضية، وحضورى الآن بسبب التجاوزات، ومخالفة المعايير الدولية القضائية التى يتعرض لها القضاء فى مصر، ولكى أرى الأزمة الراهنة عن قرب، على أرض الواقع، لإيجاد حل سريع لها للحفاظ على هيبة القضاء فى مصر.