د. صفوت البياضى: مصير المسيحيين ليس بيد «مرسى» أو «شفيق».. ولم نتفق على دعم مرشح بعينه

رئيس الطائفة الإنجيلية ومجلس كنائس الشرق الأوسط يتحدث ل«الوطن»

تتزايد المخاوف لدى المسيحيين من صعود تيار الإسلام السياسى، وتعلو الأصوات التى تؤكد تأييد الأقباط الفريق أحمد شفيق فى جولة الإعادة من الانتخابات الرئاسية فى مواجهة محمد مرسى مرشح جماعة الإخوان المسلمين، عن هذه المخاوف ومطالب المسيحيين فى الدستور الجديد للبلاد، يقول الدكتور صفوت البياضى، رئيس الطائفة الإنجيلية ومجلس كنائس الشرق الأوسط، فى حوار مع «الوطن»، إن الكنائس انتهت من تشكيل مجلس موحد لها، يمثل مرجعية واحدة لكل مسيحيى مصر، مبديا عدم ممانعته فى تفتيش الكنائس، ونافيا تلقيها أى تمويلات خارجية، ومطالبا المجلس العسكرى والبرلمان بإصدار وثيقة تضمن مدنية الدولة وأن يضمن الدستور الجديد حقوق الأقباط والبهائيين واللادينيين تفعيلا لمبدأ المواطنة.
* كيف ترى مستقبل البلاد فى ظل صعود التيار الإسلامى؟
- أتمنى أن يطبق شعار الدين لله والوطن للجميع على أرض الواقع، وأرى أن الذين يخلطون الدين بالسياسة يسيئون للدين أكثر مما يخدمونه، لأن الدين ثوابت والسياسة متغيرة، بمعنى أن الدين يوظف للسياسة والسياسة لا تعرف الدين وإنما تعرف المصلحة، وإذا أدخل الدين فى السياسة لن يحاكم مبارك لأنه سوف يجلب آيات وأحاديث نبوية تجعلك لا تحكم على أحد أبدا، لكن القانون واضح والمجرم يعاقب بغض النظر عن الاعتبارات الإنسانية الأخرى.
* ما مخاوف الأقباط من صعود التيار الإسلامى؟
- هناك نوعان من المخاوف، الأولى مخاوف إيمانية، لا يصح أن نشعر بها، لأن علاقة المصريين، مسلمين ومسيحيين تمتد إلى 1400 عام، ومصير المسيحيين ليس بيد مرسى أو شفيق وإنما بيد الله، والإنسان المؤمن لا يخاف، أما النوع الثانى فيتمثل فى مخاوف طبيعية يشعر بها الإنسان إذا كان مهدداً بالقتل، خصوصاً فى ظل عدم صدق المسئولين، وأنا لا أؤمن بالشعارات التى أسمعها، لأن وقت وقت الانتخابات يطلق كل مرشح وعودا خيالية من مدينة الأحلام، وعلى كل رئيس قادم أن يعلم أن حاجز الخوف سقط، وإما أن يحقق مطالب الناس أو يسقط كما سقط النظام السابق.
* هل ترى أن وضع الأقباط تغير بعد ثورة يناير؟
- لم تتغير أوضاع الأقباط عما كان قبل الثورة، ولكن تغيرت أولوياتنا، فالأزمات التى نعانى منها كما هى، لكننا نركز الآن على ضرورة الانتهاء من المرحلة الانتقالية بطريقة آمنة، ولم يتقدم الأقباط للقيادة الانتقالية بأى طلب من الطلبات، لتلبيتها فى الوقت الراهن، ولم يحدث تغيير لوضع الأقباط منذ ثورة يناير ولم يطالبوا بتغيير، وسنطالب بالتغيير حينما تستقر الأوضاع، وذلك من أى شخص يتولى السلطة خاصة القوانين التى نطالب بها منذ سنوات، كقانون بناء دور العبادة الموحد، والأحداث الطائفية التى حدثت فى السنوات الأخيرة تؤكد وجود اضطهاد للأقباط وتمييز دينى، والدولة تراخت فى محاسبة المتسببين فى تلك الأحداث، وأدين المجتمع الذى لم يتخذ إجراء لوقف هذه الأعمال وتطبيق القانون تطبيقا صحيحا.
* ما مطالب الأقباط فى الدستور الجديد؟
- نطالب بدستور يحقق مدنية الدولة، ويرسى قواعد الديمقراطية ويفعل مبدأ المواطنة، ويحافظ على حقوق المرأة، ويجب أن يأخذ البهائيون حقوقهم لأنهم بشر ومصريون، نحن لا نطالب بتمثيل معين للأقباط فى اللجنة التأسيسية للدستور، لأن العبرة ليست بالعدد ولكن بمواد الدستور.
* هناك إحصائية أمريكية ذكرت أن تعداد الأقباط فى مصر 4 ملايين، فهل تراها صحيحة؟
- إذن لماذا يخاف الآخرون من الكتلة التصويتية للأقباط فى الانتخابات الرئاسية، فالإحصائية تقول إن الكتلة القبطية ليس لها تأثير، إذن لماذا يخاف الآخرون منا.
* ما رأيك فى تصنيف مرشحى الرئاسة فى جولة الإعادة، بمرشح الكنيسة ومرشح الإسلاميين؟
- لا يوجد مرشح مسيحى فى تلك الانتخابات، والمرشحون كلهم مسلمون، والأقباط مثل أى قطاع فى المجتمع، ولا يوجد اتفاق فى الكتلة القبطية على دعم مرشح معين، والإحصائيات الأخيرة ذكرت أن الكتلة التصويتية للأقباط صغيرة، ولا تؤثر فى الانتخابات، إذن لماذا نتهم الأقباط بدعم مرشح معين؟
* إذا كانت تلك الإحصائيات خاطئة، كم تقدر الكنيسة عدد المسيحين فى مصر؟
- ربما تكون تقديرات الكنيسة بها مبالغات، ونطالب الدولة بإظهار إحصاءاتها الرسمية للوقوف على حقيقة تعداد المسيحيين فى مصر.
* زار ممثلون للكنيسة الإنجيلية جماعة الإخوان المسلمين ووقعتم ميثاقا معهم؟
- مددنا أيدينا للإخوان المسلمين، لأننا لا نقاطع أى فصيل فى المجتمع، وأظهرنا حسن النوايا للطرف الآخر، وبادرنا بالخير، طبقا لتعاليمنا المسيحية، حتى إذا كان الطرف الآخر لا يبادرنا الخير ويسيئون إلينا، وتلك القاعدة لا نستطيع تغييرها، حتى إذا غيروا هم مبادئهم.
* هل ترى أن الإخوان غيروا مبادئهم؟
أنا لم أختبرهم، وتأكيدات المرشد لى بعدم ترشح أحد من الإخوان فى الانتخابات الرئاسية وتراجعه عن تصريحاته، تحت زعم الظروف السياسية، هم أحرار فيها وفى مبادئهم، لكن أنا مبدئى لو قلت كلمة لن أرجع فيها مهما تغيرت الظروف من أجل مصداقيتى، لأنه إذا وعدت أوفى، ونحن نحكم على الناس من مبادئهم.
* هل فقدت الثقة فى جماعة الإخوان المسلمين؟
- لا أستطيع أن أحكم عليهم لأنى لم أختبرهم، ونطالب المجلس العسكرى والبرلمان بأن يصدرا وثيقة تضع مبادئ الدولة الحديثة بغض النظر عن اسم الرئيس القادم تضمن مدنية الدولة، لأن الكثيرين من المصريين لا يستريحون للحكم باسم الله، ومن يتولى الحكم سيصبح هو المرسل من عند الله، وسيصبح الاعتراض عليه والاختلاف معه غير مقبول، ونريد أن نحكم بقوانين وضعية، يُختلف ويُتفق عليها. والوثيقة التى نطالب بها يجب أن تنص على أن مصر دولة مدنية الحكم وتفعّل مبدأ المواطنة، لا فرق بين مسلم ومسيحى، دينى ولا دينى، امرأة ورجل.
* ربما تبيح هذه المبادى المطالبة بقوانين تبيح الشذوذ الجنسى والسحاق على غرار ما يحدث فى الدول الغربية؟
- لا بد أن ينص الدستور على حقوق اللادينيين لأنهم بشر بغض النظر عن الديانة والجنس، هل ينبغى علينا إعدامهم فى ميدان عام، وبشأن المخاوف من الشذوذ الجنسى، هل هناك مواطن يعترف بأنه شاذ، هناك مسلمون ومسيحيون يذهبون للكنيسة والمسجد وهم شواذ جنسيا، ولكننا لا نشق عن صدورهم ونعرف ما بداخلها، تلك الأمور هى من المواطنة، وأنا لا أبيح الشذوذ الجنسى، ولكن أطالب بتفعيل المواطنة بعيدا عن الديانة.
* جلستم مع الإخوان، لماذا لم تطلبوا الجلوس والحوار مع السلفيين؟
نحن على استعداد للجلوس مع السلفيين، إذا أرادوا ذلك، أهلا وسهلا بهم، ولكن لا أعرف من هم السلفيون، لأنهم متعددون، ولا يوجد لهم ممثلون محددون يمكننا أن نتكلم معهم، وأنا لم أسمع عن السلفيين إلا بعد ثورة يناير، ولم يكن أحد يسمع عنهم.
* ما تعليقك على ظهور الجهاديين فى أحداث العباسية الأخيرة؟
- أنا لا أعرف الجهاديين، وهل هم مصريون أم أفغان، لأن هؤلاء لا يمثلون الدين.
* بما أنك رئيس مجلس كنائس الشرق الأوسط، هل ترى أن صعود الإسلاميين بعد ثورات الربيع العربى أثرت بالسلب على الأقباط فى تلك البلدان؟
- فى هذا العصر وفى ظل الانفتاح الإعلامى العابر للحدود، لا توجد دولة تستطيع أن تنغلق على نفسها وتعتدى على الأقلية، لأن ذلك سيؤثر عليها بالسلب، وأبرز المشكلات التى تواجه الأقباط، فى تلك الفترة هى أزمة بناء الكنائس، ومحاولة الأغلبية الاستئثار بكافة الفرص المتاحة فى المجتمع، وعدم وجود قانون يساوى بين جميع المواطنين وعدم تطبيق هذا القانون إن وجد، وهو ما يخلق حالات الاضطهاد الدينى فى تلك المجتمعات بسبب القصور والجهل الفكرى، وتلك أمراض مجتمعية يجب معالجتها بالثقافة والتعليم واستغلال المنبر فى المسجد والكنيسة لتصحيح تلك الأفكار، والتعصب هو سبب هذه المشكلات.
* هل ترى أن اللقاءات بين رجال الدين المسيحى والإسلامى فى المناسبات كافية لحل هذه المشكلات؟
- أرى أن سبب الفتن ضعف الدولة، ولو علم الإنسان الطريق الصحيح للعبادة لتأكد أن العلاقة بين المواطنين بعيدة عن الدين وأنها شراكة فى الإنسانية، ومن يدعون لتطبيق الشريعة الإسلامية يسعون لإسقاط القانون، ولا بد من وجود قانون يحكمنا ويحمينا حينما نختلف مع بعض، وتطبيق الشريعة هو رجوع للقرون الماضية.
* ما رأيك فى دعوة الأنبا موسى بتشكيل مرجعية واحدة للكنائس المصرية؟
- أنا صاحب تلك الدعوة مع البابا الراحل شنودة الثالث وليس الأنبا موسى، وبدأنا فى تنفيذ مجلس كنائس مصرى يصبح مرجعية لكل المسيحيين فى مصر، وعُقد 4 جلسات للمجلس، كان آخرها فى 7 مايو الماضى.
* ما طبيعة هذا المجلس وما القرارات التى اتُخذت خلال اجتماعاته؟
- المجلس فى البداية ليس تشكيلا سياسيا، وكل الكنائس المسيحية فى مصر أعضاء فى مجالس الكنائس العالمية، ما دفعنى لأطلب من البابا شنودة تشكيل مجلس كنائس مصرى، بدلا من أن نجتمع فى مجلس الكنائس العالمى بسويسرا ومجلس كنائس الشرق الأوسط فى الأردن وسوريا ولبنان وقبرص، وجاء اقتراحى لتوحيد مطلب الكنائس المصرية وتوحيد صوتها، حتى فى مخاطبة كنائس البلدان الأخرى، ولاقت فكرتى قبولا كبيرا، ووافق البابا شنودة على تشكيل المجلس فى الأسبوع قبل الأخير من وفاته.
* إذن لماذا تكتمت الكنائس على الإعلان عن تشكيل هذا المجلس؟
- عقدنا 4 اجتماعات، ونحن فى مرحلة وضع القواعد الخاصة بعمل المجلس، وعقدت الاجتماعات فى مقر مجلس كنائس الشرق الأوسط فى مصر الجديدة باعتباره مقرا محايدا بعيدا عن مقرات أى كنائس مصرية، والهدف إحداث تقارب بين الشباب المسيحى من مختلف الطوائف، وأتمنى أن يطبق المسلمون الفكرة، وأن يجتمعوا تحت لواء الأزهر بدلاً من تشتت الكيانات الإسلامية لأن الظروف تدفعنا لوضع أيدينا فى أيدى بعض، ولا يوجد رئيس معين للمجلس بل هناك ممثلون لكافة الكنائس المصرية، وترؤس الاجتماعات يأتى بالتناوب بين الكنائس، والأنبا بيشوى سكرتير المجمع المقدس دائم الحضور لاجتماعات المجلس منذ تشكيله، وحضر معه فى الاجتماع الأخير للمجلس الأنبا بنيامين، أسقف المنوفية.
وعدم الإعلان عن تشكيل المجلس جاء خوفا من الأبواق العالية التى قد تضيع الفكرة.
وهناك اجتماعات دورية للمجلس يُتفق عليها، ونناقش فى تلك الاجتماعات الأنشطة الدينية، ويشارك شباب المسيحيين فى جلسات مشتركة ورحلات وبرامج تعليمية، والمجلس معنى بالجانب الدينى والاجتماعى والثقافى وليس معنيا بالسياسة، لأن الكنيسة تؤمن بأن دخول السياسة فى الكنيسة يسىء إلى الكنيسة وهذا ما يحدث فى كل دول العالم الراقى.
* ما قرارات مجلس الكنائس المصرى فيما يخص الانتخابات الرئاسية؟
- لم يتخذ المجلس موقفا موحدا من دعم مرشح معين، فالأسرة الواحدة تختلف حول المرشح الذى سيدعمونه فما بالك بالكنائس وملايين الأقباط، ولأن اتخاذ مثل هذا القرار يمثل قتلا لحرية الإنسان، فنحن نتخذ قرارات دينية أما الأمور الدنيوية فالأقباط هم أدرى بها منا.
* هل اتصل بكم مرشحا الرئاسة لعرض ضمانات مقابل تأييد المجلس لهما؟
المرشحان يتواصلان معنا عبر وسائل الإعلام، وينقلان وجهات نظرهما، وليس مطلوبا منهما أن يتصلا مباشرة بنا، والضمانات التى يتحدث عنها المرشحان لا يجب أن يعطياها لنا فى الغرف المغلقة بل يعلناها للعالم بطريقة رسمية، وتصدر تأكيدات عليها من البرلمان والمجلس العسكرى.
* أليس غريبا الحديث عن مجلس يهدف لتوحيد الكنائس المصرية فى ظل استمرار هجوم الكنيسة الأرثوذكسية على الطائفة الإنجيلية واتهامها بأنها تغزو طائفيا أبناء كنيستهم؟
- أعتقد أن نغمة الهجوم علينا من الكنيسة الأرثوذكسية، ضعفت جدا فى الفترة الأخيرة، ونحن تجاوزنا خلافات الماضى، وأعتقد أن هجوم الأنبا بيشوى علينا كان زلة لسان واعتذر عنها، والأمور بيننا لا تصل إلى حرب بين الطوائف القبطية، وضيق الأفق هو ما يخلق التعصب.
* عدد من أساقفة الكنيسة الأرثوذكسية يتهمونكم بنشر الفكر الإنجيلى عبر مؤسسات، من بينها مؤسسة تحمل اسم رؤيا جديدة، تبنى بيوتا للشباب القبطى فى وادى النطرون معقلهم التاريخى؟
أولا، لا يوجد لدينا ما يسمى مؤسسة رؤيا جديدة، ثانيا، أليس وادى النطرون منطقة مصرية؟ أعتقد أن تلك الاتهامات تأتى من ضيق الأفق لأننا لا نتعدى على الكنائس والأديرة الأرثوذكسية، ونحن فى عصر الانفتاح، ولا حجر على أحد، ويستطيع أى شخص أن يشاهد ما يريد وقتما يشاء، ولسنا فى حاجة لوادى النطرون أو غيره، وعهد العزوات والانغلاق انتهى .
* ما حقيقة خطة الكنيسة الإنجيلية لأن تصبح أكبر كنيسة مصرية بحلول عام 2020؟
- يُسأل عن تلك الخطة من يتحدث عنها، ولا يوجد لدينا خطة، ولا نعرف ماذا سيكون شكل الطائفة فى ذلك الوقت، وهناك من يقول إنه فى 2020 ستقوم القيامة، وأنا ضد الكنائس الكبيرة لأنها لا تهتم بالفرد.
* كم يبلغ عدد أبناء الكنيسة الإنجيلية؟ وهل هناك زيادة فى أعداد الأقباط المنضمين لكنيستكم؟
- ما يقرب من 10% من تعداد المسيحيين فى مصر، ونحن لا نهتم بالإحصائيات التى تشير إلى تزايد أعداد الطائفة، ولم أسع لمعرفة ذلك، ولم يحدث فى عهدى أن طلبت من الكنائس حصر أعداد أبناء الطائفة.
* مع ظهور أزمة الطلاق فى المسيحية انتشرت اتهامات لكهنة الكنيسة الإنجيلية بأنهم سماسرة تغيير ملة، ما ردكم؟
- هذا افتراء، وعلى مدار ال50 عاما الماضية لم تصدر الكنيسة الإنجيلية سوى 5 شهادات تغيير ملة من أجل الطلاق بين الأقباط، وما دون ذلك هو شهادات مزورة، ونحيلها للقضاء الذى يلجأ لنا حينما تعرض تلك الشهادات عليه، والكنائس الأخرى تعرف ذلك، والكنيسة الأرثوذكسية تبنت رأى الإنجيلية فى الطلاق، وكانت تبيح الطلاق لأسباب كثيرة، إلى أن جاء البابا شنودة وقال: «أنا إنجيلى فى هذا الأمر» متبنيا موقفنا بأنه لا طلاق إلا لعلة الزنا.
* ما رأيك فى قضية التبشير وعملية التنصير التى تعتمد على فقر الناس؟
- الإنسان الحر مع الحريات، وأنا ضد عملية الترهيب والترغيب من أجل تغيير الدين، والإسلام يقول إنه لا إكراه فى الدين، فإذا كان شخص ما مسلما ويريد أن يخرج من الإسلام لماذا نجبره على عدم فعل ذلك؟ ليس من الحق والإنسانية أيضا ترغيب الناس بالدعوة لتغيير ديانته، وحرية العقيدة مكفولة للجميع، ومن شاء فليؤمن ومن شاء فليكفر.
* ما مصادر تمويل الكنيسة الإنجيلية؟
- نحن لا نتلقى تمويلات خارجية، ولا يستطيع أحد أن يقول هذا علينا، ومصدر تمويلنا الوحيد هو العشور من أبناء الكنيسة، وهو يعادل الزكاة عند المسلمين.
* ولكن الطائفة الإنجيلية أنشأت العديد من الكنائس للجاليات الأجنبية بمصر، فهل ساهمت تلك الجاليات فى بناء الكنائس؟
تلك الجاليات تخرج أموالها ونسب العشور لكنائسهم التى يتعبدون فيها، وشخصيا لا يوجد لدىّ حسابات بنكية أتلقى منها تمويلات أجنبية للإنفاق منها على فقراء الكنيسة.
* ما رأيك فى القانون المقدم للبرلمان ويطالب بتفتيش دور العبادة وإخضاعها للرقابة الحكومية؟
- نرحب بتفتيش الكنائس، وكنائسنا ليست مغلقة ولا نسأل أى أحد عن سر دخوله لها، ولا نعيش فى جزر منعزلة وكل شىء مباح ومتاح، ولا نستطيع أن نخفى أى شىء عن العالم، وواضحون كالشمس، وليذهبوا إلى تفتيش المساجد التى قيل كان بها أسلحة فى أحداث العباسية الأخيرة.
* بماذا تصف هؤلاء: الإخوان المسلمين، السلفيين، المجلس العسكرى، الكنيسة الأرثوذكسية، البرلمان، الأنبا بيشوى، شيخ الأزهر؟
الإخوان ربنا يهديهم، والسلفيون هم المحافظون على تقاليد الإسلام ولكنهم إذا لم يتقبلوا الآخر سيصبحون ضيقى الأفق، والمجلس العسكرى تحمل المسئولية فى الوقت المناسب وسيسلم السلطة فى الوقت الذى يجد فيه المناخ مناسبا، ولولاه لعشنا فى مذابح لليوم، والكنيسة الأرثوذكسية هى كنيسة عزيزة وشقيقة، وأتمنى أن يمارس البرلمان عمله ويزاول مهامه، والأنبا بيشوى هو صديق، وشيخ الأزهر أعتز بصداقته وهو مفكر جيد وصاحب فكرة بيت العائلة وبيننا مصالح مشتركة.