إكرام لمعي: المسيحية ليست ديناً ودولة مثل الإسلام.. ولا ندري إذا كان الدستور دينياً أم مدنياً

أكد الدكتور القس إكرام لمعي، رئيس مجلس الإعلام والنشر بالكنيسة الإنجيلية بمصر، وأستاذ مقارنة الأديان بكليات اللاهوت الإنجيلية، أن الدول العربية مقصرة في حق القضية الفلسطينية، مشيراً إلي أن حل القضية الفلسطينية يبدأ من اعتراف العالم بأن هناك دولة اسمها فلسطين.
وكشف "لمعي" في حواره مع "الموجز"، عن وجود لوبي إنجيلي داخل أمريكا، يمكن أن تستغله مصر في الضغط علي الإدارة الأمريكية لإصدار وتنفيذ بعض القرارات السياسية، مشيراً إلي أن هذا الدور لا يعتبر تدخلاً من الكنيسة في السياسة بقدر ما هو تطبيق للدور المجتمعي الذي يجب أن تقوم به الكنيسة.
وأوضح أن الطوائف المسيحية تتنافس فيما بينها على التشدد، ما أدى إلى انتشار ظاهرة الإلحاد بين الشباب القبطي، مطالباً الكنيسة بتغيير الأفكار المتشددة والعمل علي جذب الشباب لها.. وإلى نص الحوار.
= في البداية.. كيف ترى تجميد إسرائيل لقرارها الخاص بفرض ضرائب علي أملاك الكنائس بالقدس؟
هذا الأمر ليس جديد على إسرائيليين الذين اعتادوا إصدار قرارات لا تقرها حقوق الإنسان ولا المواثيق الدولية ولا الشرائع السماوية، وإسرائيل تعودت علي البلطجة، وأري أن هناك تقصيراً عربياً واضحاً في التعامل مع القضية الفلسطينية فقد فشل العرب في ممارسة الحرفية السياسية لحل الأزمة من البداية.
=وكيف حدث هذا التقصير؟
منذ تقسيم الأراضي بين إسرائيل وفلسطين وهناك اعتراف حقيقي من العالم ككل بإسرائيل كدولة مستقلة وكانت أمريكا هي أول دولة تعترف بها ومن بعدها روسيا وبعد ذلك توالي الاعتراف بها من جميع الدول ،في حين اتخذ العرب قرار الحرب عام 1948ولكننا هزمنا، واستكملت الهزيمة في 1967، ومنذ تلك الفترة وحتى الآن لم ينجح العرب في حل القضية الفلسطينية ؛لأن المسألة تحتاج إلي حرفية سياسية تتفهم الصراعات الدولية ومن خلال ذلك تستطيع أن تكسب التعاطف الدولي تجاه القضية، خاصة أن فلسطين لها الحق الكامل في أرضها وإسرائيل تمارس ضدها انتهاكات مستمرة.
= من وجهة نظرك.. ما هي الخطوات التي يجب أن يقوم بها العرب لتحقيق السلام في المنطقة؟
هناك العديد من المقترحات التي يمكن أن تنهي الصراع ولو أني اعتقد أن تنفيذ أي مقترح سيظلم الفلسطينيين ولكن عليهم أن يعتبروا أن أي قرار الآن سيكون نقطة انطلاق لعودة أراضيهم كاملة، وأول الخطوات التي يجب أن يتبعها الفلسطينيون هي تعلم الخبرة السياسية، ففي البداية لابد وأن تكون هناك دولة فلسطينية يعترف بها العالم، وبعدها يأتي تأسيس الدولة وتكوين جيش وبالتالي ممارسة حقها في إجراء تحالفات مع الدول الأخري وهذا طبعاً يتطلب دعم ومساندة من العرب، فالعالم في الوقت الراهن يصم أذنيه تجاه فلسطين؛ لأنه يراها منظمة وليست دولة، فرغم أن إسرائيل كانت أقل حجماً وشعبية من منظمة التحرير الفلسطينية عندما بدأت ولكن الخبرة السياسية جعلتها تنجح في أن تصبح دولة يعترف بها العالم ككل.
موقف الكنائس
= ماذا عن موقف الكنائس تجاه القضية الفلسطينية؟
الكنائس تهتم بالقضية الفلسطينية وتعمل علي نصرة الشعب الفلسطيني ودعمه ضد الانتهاكات الإسرائيلية، وأعتقد أن الكنائس خاصة الإنجيلية يمكن أن تقوم بدور مؤثر لأنها علي علاقة جيدة بالكنائس الأمريكية، فأمريكا دولة متدينة والكنيسة لها دور كبير هناك وعند انتخاب رئيس الدولة يُشترط أن يؤدي اليمين علي الكتاب المقدس ولابد وأن يصلي له قس، وأن يكون الرئيس عضواً في كنيسة، فترامب عضو في كنيسة إنجيلية ويذهب للصلاة كل أحد.
وأذكر موقفاً حدث في عهد الرئيس جورج بوش الابن في وقت الحرب علي العراق حيث كان يصلى لدي قس في كنيسة وكان هذا القس صديق لي ووقتها حاولنا بالاجتهاد الشخصي التواصل مع الرئيس الأمريكي من خلال هذا القس لنقل ملاحظاتنا حول غزو العراق وقد أبدي بوش تقديره لتلك الملاحظات ولكن لم يصدر عن الإدارة الأمريكية أي تصريح بشأنها لأنها كانت مجرد موقف فردي وغير رسمي.
= ولكن كيف تستفيد الدولة المصرية من دور الكنيسة الإنجيلية وعلاقتها بالإدارة الأمريكية؟
الكنيسة الإنجيلية يمكن أن تؤدي دوراً كبيراً في هذه المرحلة تجاه بعض القضايا المحلية والعربية من خلال التنسيق مع نظيرتها الأمريكية التي ينتمي إليها غالبية أعضاء مجلس الشيوخ والكونجرس، والدولة المصرية تستطيع التواصل بشكل غير رسمي مع هؤلاء عن طريق الكنيسة الإنجيلية ويصبح هناك أداة ضغط لدي متخذي القرار في أمريكا.
= وهل تواصلت الكنيسة الإنجيلية مع الدولة وطرحت أي مبادرة في هذا الشأن؟
بالفعل تواصلنا مع الدولة أكثر من مرة ولكن لم يكن هناك أي رد واضح، ففي عهد الرئيس الأسبق حسني مبارك لم يكون هناك أي دور للأقباط فهو كان يعمل موظف بدرجة رئيس جمهورية، وقد دمر علاقة مصر بالكثير من الدول العربية وأمريكا، ولكن بعد تولي الرئيس عبدالفتاح السيسي للحكم أصبح هناك نوع من الاستقرار أكثر من السابق، ولكن مع الأسف مازلنا نتعامل مع بعض القضايا والمشكلات بنفس النهج القديم وأعتقد أن المرحلة الجديدة التي تعيشها مصر حاليا تحتاج إلي طرق أفضل وإبداع في مواجهتها.
= ولكن البعض قد يري هذا الدور محاولة لإقحام الكنيسة في السياسة.. ما تعليقك؟
أنا مع أن يكون للكنيسة دور مجتمعي فعليها أن تساعد الفقير في أن يعمل، وأن تبني مستشفيات تعالج المرضى ومصانع يعمل بها الجميع، وإذا كان البعض يعتبر هذا الأمر سياسي فأنا أعتبره اجتماعي لابد وان تقوم به الكنيسة لتنمية البلد التي توجد به.
= ماذا عن دور الكنيسة تجاه بعض القضايا السياسية والوطنية؟
الكنيسة لها دور وطني قوي ولا يمكن لأحد أن ينكره، فالكنيسة لابد أن تكون ضد التطرف والإرهاب ولابد وأن تقوم لمواجهة هذه الظواهر.
والكنيسة لها دورين.. دور كهنوتي – ديني- وآخر دينوي وهذا يتعلق بجهودها في محاربة الظلم والبطالة والجهل، ولكن لا يجب علي الكنيسة ان تقوم بدور في حزب سياسي أو تؤسس حزباً أو ترشح أعضاءً للبرلمان.
مبارك والسيسي
=كيف تري تعامل الرئيس السيسي مع الأخطاء التي خلفتها فترة حكم مبارك؟
اعتقد أن السيسي يحاول تصحيح بعض أخطاء مبارك، ونجح بالفعل في أن يحدث نوعاً من التوازن داخل البلاد ويعمل علي إصلاح كثير من الأمور التي أفسدتها الأنظمة السابقة، ولكن لا نستطيع أن نقيم أدائه بشكل كامل في الفترة الماضية وإنما يمكن أن نعتبرها بدايات مبشرة.
= ومتي تستطيع الحكم علي أداء الرئيس السيسي؟
الحكم يكون خلال الأربع سنوات القادمة، حيث سيظهر ما إن كان لمصر شخصية مختلفة في العالم، وكذلك هل هناك نمواً حقيقياً وتحسناً في مجال التعليم الذي يعتبر السبب الرئيسي لكثير من المشكلات، فمصر هي الدولة رقم 138 من ضمن 139 دولة في مستوي التعليم.
= في رأيك.. ما هي أبرز الملفات التي يجب أن يضعها الرئيس علي رأس أولوياته خلال الفترة القادمة؟
التعليم يأتي على رأس هذه الأولويات، إضافة إلى إنعاش الاقتصاد بزيادة الإنتاج وتوفير مستوي معيشي مناسب للمواطنين ويجب أن يسترد الجنيه المصري عافيته ، إضافة إلى حل أزمة المياه، فهناك تقرير من هيئة الدول يقول أن هناك 10 دول تواجه مشكلة حقيقية في المياه ومصر في مقدمة هذه الدول.
الرئيس والأقباط
= كيف تري العلاقة بين الرئيس والأقباط؟
علاقة جيدة، فالفترة الحالية هي من أحسن الفترات التي مرت بالأقباط في مصر، ففي عهد مبارك كان جهاز أمن الدولة يتحكم بشكل كامل في العلاقة بين الأقباط والدولة، وكان يمارس كل وسائله في إشعال الحوادث الطائفية لترهيب الأقباط، فحبيب العادلي هو أول من "غذى" السلفيين وعندما سئل عن السبب قال انه يريد أن يضرب الإخوان بالسلفيين، وكانت هذه لعبة خطرة جداً وقد وقعت مصر في كثير من المشكلات الطائفية بسبب الإخوان والسلفيين، والبعض يقول أن العادلي كان يشعل الكثير من المشكلات الطائفية لشغل الرأي العام عن التفكير في المشكلات السياسية والاقتصادية.
= هل كان النظام السابق يتدخل في إفساد العلاقات بين الكنائس وبعضها؟
نعم، فالأمن افتعل بعض الخلافات بين الكنائس وبعضها للتفريق بينها ومنع اتفاقها، وبعد ثورة 25 يناير لم تقع أي حوادث طائفية وكان المسلمون والمسيحيون يصلون معاً في ميدان التحرير، وهذا يؤكد أن كل ما كان يحدث في عهد النظام السابق كان مفتعلاً.
= وكيف تفسر بعض الأحداث الطائفية التي شهدتها البلاد مؤخراً خاصة في الصعيد؟
السبب في ذلك هو وجود بعض التعاليم الخاطئة التي تبتعد عن تعاليم الإسلام الصحيح، فالجماعات المتطرفة الموجودة في بعض مناطق الصعيد تبث الكثير من هذه التعاليم بين الشباب وتنشر سمومها بين البسطاء، ويتم ذلك في غياب واضح لدعاة الأزهر الذين يحملون تعاليم الإسلام الصحيحة وللأسف يقع المواطنون فريسة سهلة لهؤلاء المتطرفين الذين يستغلون بعض المناهج المتشددة للترويج لأفكارهم وإشعال الفتنة، لذلك يجب أن يلتفت الأزهر إلي هذه الأمور ويعمل علي تنقية المناهج التي تقدم للطلاب في المرحلتين الابتدائية والإعدادية.
الخطاب الديني
= بين الوقت والآخر يثار الحديث حول تجديد الخطاب الديني لمواجهة التطرف.. كيف ترى الأمر؟
تجديد الخطاب الديني عرض لمرض فالخطاب يمثل حصاد لفكر، ولذلك لابد من تجديد الفكر الديني وليس الخطاب، لذا علي الأزهر أن يجمع الدعاة ويقدم لهم التفسير الصحيح للإسلام لقبول الآخر، ما يعني أننا سنغير فكر الكثير من الدعاة وهذا يتطلب تغيير المناهج التي تُدرس بالأزهر، ولذلك أقترح أن يتم تشكيل لجنة تضم المثقفين المتدينين ورجال الدين المنفتحين بحيث يقدمون منهجاً تفسيرياً جديداً للقرآن إضافة إلي تنقيح الأحاديث فعندما جُمعت الأحاديث قديماً كان عددها 70 ألفاً وبعد التنقيح أصبح عددها 7 آلاف، وأنا أري أن هذا الرقم في حاجة إلي تنقيح مرة أخري، فهناك بعض الأحاديث غير صحيحة ومنها ما يرتبط بمواقف ووقت صدرت فيه.
= وهل تري أن الفكر الديني المسيحي يحتاج إلي التجديد؟
نفس الفكر ينطبق علي الدين المسيحي.. هناك خط متشدد في المسيحية، فالطوائف المسيحية تكفر بعضها البعض، لذا لابد وأن يتغير الفكر الديني المسيحي ليكون هناك قبولاً للآخر، خاصة أن المؤسسات الدينية تركز علي الذات فكل طائفة تريد أن تنغلق علي نفسها حتي تستفيد مادياً ويزيد عدد التابعين لها، فجميع الكتب السماوية تدعو إلي السلام ولا يوجد أي دين يدعو إلي قتل الآخر لمجرد اختلافه معك.
= وما رأيك في جهود البابا تواضروس للتقريب بين الكنائس ودعم وحدتها؟
البابا تواضروس شخص طيب ويهتم بالجانب الروحي أكثر ولا يسعى إلي الاختلاف مع الآخر، إضافة إلي أنه لم يتحدث عن أي اختلافات بين الطوائف وبعضها البعض، وتجمعنا علاقات جيدة معه، ولكن هناك بعض الأساقفة المتعصبين بالكنيسة يقومون بافتعال بعض المشكلات بين الطوائف وينصبون أنفسهم أوصياء علي الأقباط ويعتبرون أنفسهم مالكي الحق رغم أنه لا يوجد أحد يمتلك الحق، فالحق هو الله ولا يوجد أحد يمتلكه.
= وكيف ترى الخطوات الإصلاحية التي يقوم البابا تواضروس داخل الكنيسة ؟
لا يمكن أن نحكم عليه الآن فهو مازال في المنصب، فنحن نحكم علي البابا شنودة والرئيس السابق مبارك لأنهما تركا منصبيهما، ومن ثم فبعد رحيل البابا تواضروس يمكن أن نحكم علي القرارات التي اتخذها ومدي تأثيرها في وجوده وبعد رحيله، ولكن حكمي علي البابا تواضروس حتي الآن ايجابي.
الأحوال الشخصية
= ننتقل إلي ملف آخر.. لماذا تأخر إصدار قانون الأحوال الشخصية.. وما تأثير ذلك علي المتضررين؟
من البداية لم يكن هناك أي تدخل للكنيسة في الأحوال الشخصية فحتى القرن الثاني عشر كان الزواج مدنياً، فالمسيحية ليست ديناً ودولة مثل الإسلام، لأنها لا تتضمن قواعد دينية تُطبق في الحياة المدنية، وأري أن السبب في مشكلات الأحوال الشخصية هو وجود تناقض في الدستور فالمادة الأولي تنص علي أن مصر دولة مدنية حديثة، بينما تنص المادة الثانية على أن الشريعة الإسلامية هي المصدر الرئيسي للتشريع بالدولة، والمادة الثالثة تنص علي احتكام الكنائس الأخرى لشرائعها، وهذا يدل علي وجود تناقض صارخ بينها.
= ماذا تقصد بذلك؟
نحن لا نعرف إذا كان الدستور مدنياً أم دينياً، فالمادة الأولي تقول انه مدني والثانية والثالثة ضد الأولي وهذا يتسبب في المشكلة، ففي تونس وألمانيا وفرنسا هناك قوانين مدنية تُطبق علي الجميع لا تفرق بين المسلم والمسيحي، فعدم وجود قانون مدني واضح يجعل الكنائس تتحكم في مواطنيها، ومن ثم هناك صراع بين الطوائف المسيحية وبعضها بسبب قانون الأحوال الشخصية فكل طائفة تريد أن تحكم هي، ومع الأسف هناك تنافس بين الكنائس في التشدد فهم يعتقدون أن الأكثر تشدداً أكثر تديناً وليس العكس.
وكلما كان رجل الدين والدساتير الدينية متشددة كانوا أقرب إلي الله ولكن هذا يخالف تعاليم الإنجيل وكل هذه المعلومات المغلوطة عبارة عن تفسيرات إنسانية لم ينزلها الله، وإذا رجعنا إلي الكتاب المقدس لن نجد هذه التفسيرات، فالكتب السماوية جاءت من البداية من أجل صالح الإنسان، ولكن جميع مطبقي الشرائع الدينية يعملون علي تعذيب الإنسان وليس لصالحه.
= في رأيك..ما مدي تأثير هذا الفكر علي الأقباط؟
الاختلاف بين الطوائف يضعفها، وهذا يفسر ثورة الغضب الحالية بين الشباب ضد الكنيسة علي مواقع التواصل الاجتماعي، فهناك حركة الحاد إسلامية ومسيحية، وهؤلاء الشباب لا يرفضون الله ولكنهم يرفضون المؤسسة الدينية، ولذلك لابد وأن تعرف هذه المؤسسات انه مرفوضة لأنها تضع علي عاتق مواطنيها أشياءً لا تُحتمل مثل التشدد في الطلاق، فبعض المؤسسات متشددة بشكل لا يقبله العقل مما يدفع الكثير من الشباب إلي الإلحاد.
= في رأيك.. ما هو الدور الذي تقوم بها مواقع التواصل الاجتماعي في الترويج للإلحاد؟
هناك مجموعات كثيرة شبابية ملحدة تدشن حملات ضد الدين وترويج لأفكارها علي "فيس بوك" و"واتس آب" وتقوم بضم البعض إليها، وهم يقولون أنهم يرفضون الله وكل ما يقدمه المسجد والكنيسة، ويقولون أن الله ليس بهذه القسوة ولابد وان يعامل الناس أفضل من ذلك ومع الأسف يجدون استجابة من قبل البعض.
= هل تواصلت مع هؤلاء الشباب الملحدين أو تحاورت معهم؟
بالفعل تقابلت مع بعضهم وتحدثت معهم كثيراً وكنت أقنعهم أن الله الذي تقدمه المؤسسات الدينية ليس الله الحقيقي، فربنا رحيم ولا يمكن أن يقسوا علي عباده.
=في رأيك..كيف تواجه المؤسسات الدينية خطر الإلحاد ؟
علي المؤسسات الدينية مراجعة نفسها ومراجعة تفسيراتها والفتاوى التي تصدر عنها، والتراجع عن التشدد في الزواج والطلاق ويجب عليها أن تقدم الرسالة المقدسة بطريقة بسيطة، إضافة إلي تسهيل طريق الناس إلي الله، فالدين هو علاقة بين الفرد وربه وليس للقسيس أو الشيخ دخل بها.