ننشر النص الكامل لحوار الأستاذ محمد حسنين هيكل مع لميس الحديدي

وكالات
مصر أين.. ومصر إلي أين؟


في ضوء تعقد الأمور وتراكم الغيوم الملبدة في سماء الوطن، والدخول في غياهب الجب وسيادة حالة اللايقين والالتباس يكون دائماً الحوار مع الكاتب الصحفي في حواره الممتد منذ بداية العام في الفترات الحرجة "مصر أين.. وإلى أين ؟" والذي دائماً ما يقدم فيه رؤية وتخرجنا بتبيان الخيط الابيض من الاسود من الليل البهيم الذي يعيشه الوطن عسى أن تنقشع الغمة ودائماً ولان مسئولية اي رئيس في مصر كما يقول هيكل الحفاظ على الوحدة الوطنية ومياه النيل بإعتبارهما الركن الركين في الأمن القومي المصري..

خصص الحلقة الأولى عن أزمة النيل ومستقبل العوز المائي لمصر وتقييمه لادارة الازمة والذي أكد أن مبارك أدار الملف المائي الافريقي لمصر بالاهمال وأكمل عليه مرسي بالارتجال وقال أن الرئيس مرسي لايديرالملف المائي لمصر بفكرة وبمعرفة سابقة وينبغي عليه أن يقرأ الملفات مشيراً أن لغة التهديد والاستعلاء شحنت إفريقيا ضده خاصة أن مصر عانت كثيراً من شبح الارهاب وقال ليس من مصلحتنا معادة العمق الاستراتيجي.


لكننا يجب أن نزيل أسباب الاحتقان وأن نفصلها عن القضية ثم تحل على حدة وعرج هيكل على الاجواء الاخيرة والمشهد المتقد على الصفيح الساخن نتيجة جذوة الاحداث الحارقة قائلاً أن كل أخطاء مرسي السابقة يمكن أن تبرر وتترك لحق التجريب والمعرفة لكن ماوصفها بأخطاء يونيو على مدار ثلاثة اسابيع مأساه يكفي كل واحدة منها أن تسقط نظاماً وقال أن ماحدث خلال هذا الشهر كان كاشفاً على وجه اليقين أن الاخوان ليس لديهم فكرةعن أي شيء وأنهم إن لم يكونوا صالحين فهم غير قادرين ايضاً ....... إلى نص الحوار:
1
تخبط مرسي والأمن القومي

*المشهد الراهن مرتبك فوضوي كيف ترى هذا المشهد بعد غقتراب عام على عهد الدكتور مرسي ؟


*بأمانة شديدة شهر يونيو الجاري يعتبر شهر كاشف وخطير في تاريخ هذا البلد وهذا النظام هناك ثلاثة كوارث وقعت على مدار ثلاثة اسابيع متلاحقة وكل واحدة منها تكفي لاسقاط نظام بمفردها بدأت بأول أسبوع في اشلهر بمؤتمر الحوار الوطني لمناقشة أزمة النيل والحقيقة والذي أذيع على الهواء وأنا عندما شاهدته حزنت واصبت بالاحباط وغذا كان مبارك أخذ هذا البلد إلى التجريف فإن هذه الاوضاع أخذت البلد إلى التعرية ولاأستطيع تصوره ولاتخيله وعندما جاء الاسبوع الثاني من يونيو فوجئنا بهذاالمؤتمر الذي عقد بقصر المؤتمرات حول قصر النيل والذي بدأ بأغنية عن النيل وهذا غريب ولا أعلم لماذا أختيرت وإنتهى المؤتمر بأن كل الخيارات مفتوحة ولاأعلم حتى وأنا أعرف أنه يحب اشلعر لماذا إستعار بقصيدة ليس لها علاقة بالنيل وكان بالاحرى أن يستعين بقصيدة لاتخطأها عين وهي قصيدة أحمد شوقي الشهيرةعن النيل والتي غنتها أم كلثووم وهي أيها النيل "

مِنْ أَيِّ عَهدٍ في القُرَى تتَدَفَّقُ؟
وبأَيِّ كَفٍّ في المدائن تُغْدِقُ؟
ومن السماءِ نزلتَ أَم فُجِّرتَ من
علْيا الجِنان جَداوِلاً تتَرقرقُ؟
وبأَيِّ عَيْنٍ، أَم بأَيَّة مُزْنَةٍ
أَم أَيِّ طُوفانٍ تفيض وتَفْهَقُ؟
وبأَىِّ نَوْلٍ أَنتَ ناسجُ بُرْدَةٍ
للضفَّتيْن، جَديدُها لا يَخلَقُ.....

إلى أخرها بدلاً من إستخدام قصيدة لاتمت للموضوع بصلة بدايتها مسافرة زاد الحق والخيال وأعتقد أنه إجتماع غريب إنتهى بعبارة غريبة وهي أن كل الاحتمالاات مفتوحة وهي عبارة لايملك أن يقولها ولايملك لاحد في العالم أن يقولها كانت الولايات المتحجدة تملك أن تقول هذا في توقيت معين لكن لاتملك أن تقوله بإستمرار لانها عندما فعلت خسرت وجنت مافعلت ولاتملك دول مثلنا أن تقوله وهذا إجتماع كارثي ثم جاء الاجتماع الثالث في الاسبوع الثالث من الشهر وأعتقد أنه في هذا الاجتماع تجاوز الخط المسموح به لاي رئيس.


*هل هناك خطوط مسموح بها لاي رئيس ؟
*هناك عدة مسائل أولها أنه لايملك لاي رئيس أن يتجاوز حدود الامن القومي المصري والامن القومي لاي بلد محدد بإستمرار بالجغرافيا والتاريخ أو بالممارسات المتبعة والتي لايملك فرد أو نظام حتى أن يغير فيها الامن القومي المصري يستند إلى الوجود في سوريا والعلاقة بها لاتقبل المناقشة وغذا خرجت من سوريا وفقدت التأثير على الوضع في سوريا أعتقد هنا أن مصر قد خرجت من اسيا بالكامل وإنحسرت في إفريقيا وهي مكبلة أيضاً في اقلارة الافريقية بالمشكلات التي لاحد لها وأعتقد أن خروج مصر من اسيا ليس فقط أن هذا قرار لايملك أن يتخذه لكنه ايضاً أعتقد أنه إتخذه في أسوأ توقيت وأنا في حالة من الاندهاش والاستغربا ؟ لماذا أخذ هذا القرار الان لانه قرار لايملكه بالتأكيد وليس في سلطته على الاطلاق وهو موضوع يقتضي مناقشته معه ثانياً أن توقيت هذا القرار كان عليه أن ينتظر اشياءً ثلاثة أن موضوع سوريا سيناقش على مستوى القمة في أيرلنجا وبروسيا والولايات المتحدة الامريكية كما أن هناك إنتخابات رئاسية جديدة في إيران وسوف تؤثر على المزاج العام الايران يلدى إتخاذ القرار وهي دولة فاعلة في المنطقة وثالث الامور أنه حدث في تركيا أمور هامة جداً..


فالوضع هناك فاحيء الجميع رغم أني توقعت حدوث ذلك هناك لاسباب لان تركيا تورطت في معركة في سوريا وفي منطقة بها علويين وهم موجودين في ابلدين وتعدادهم يضاهي19- 21 مليون نسمة على أقل تقدير وهؤلاء العلويين في تركيا كانو في حالة إحتواء الدولة المدنية وكان عليم الانتظار لترى كيف سيتحرك أردوغان ؟ وهذه أشياء غريبة وأنا سألت عن الاسباب وقالوا لي ظنون مختلفة لتفسير إقدامه على هذه الخطوة ولكن في النهاية إتخذ قراراً يخالف القرار الاستراتيجي المصري وهو يتعلق بالامن القومي المصري .


*وقد قطع العلاقات؟

*وهو قطع العلاقات ولايملك أن يخرج مصر من سوريا ومن اغرب الامور التي حدثت أن الدولتين الكبار إجتماعا وقررا مع خردول مثلنا وحتى مندوب الجامعة العربةي في الامم المتحدة قال لاحل لهذا الصراع الدائر هناك في سوريا سوى تدخل القوتان وهذا موقف متشابك ولاأريد الولوج فيه بالتفصيل لكن الموضوع عند القوتين افضى إلى أمور هامة أولاً أن هناك مفاوضات وهناك حل سلمي وليس ثمة مناقشات في شيء غير ذلك أن هناك مؤتمر لجنيف 2 وأن هناك محاولة تدخل وانه يجب أولاً أن يتوقف الاقتتال هناك ماحدث في تركيا والمشهد السوري يضع لنا صورة عامة بأن الازمة السورية ستحل أو على الاقل في طريقها للحل .


*هل حاول ربما إرضاء الأمريكان؟

*ياقول لكي ماقيل لي حول هذا الشأن قيل أنه حاول إرضاء أطراف نفطية تصور أنها بإمكانها أن تساعده .

2
*قطر ؟

*قطر أو السعودية أو أي حد لكن علىأية حال القرارالاستراتيجي المصري خاصة إذا إتصل بالامن القومي أولاً لايملكه رئيس الجمهورية ولايمكن أن يكون موضعاً لصفقة ممهما كانت الامور وقيل أنه يحاول ان يرضي السلفيين وهو فعلاً شيء غريب جداً إرضيهم مثلما تشاء لكن في مثل هذه الامور ويكفي أن المشهد العام للمؤتمر جعلني أشعر وأن مثر اشبه بالقرن 18 وكأنه أطل من شاشات التلفزيون رغم أننا في القرن الحادي والعشريين..

*يذكرني هذا بشبيهك أهل الكهف ؟

*ليس معقولاً والشيء الثالث الذي قيل أنه تخيل أن الاسلحة الامريكية بدأت تتدفق إلى سوريا وللاسف في مرات كثيرة لانعرف ونحن نقرأ الاخبار أو نحللها ولانستطيع التفرقة بين ماهو مطلق للدعاية والاثير وفيالاجواء المحيطة بالقرار السياسي ومابين السياسة الحقيقيةواين مجراها ؟

*كيف قرأت دعوته للجهاد ؟


*شيء لايتصور وأنا أريد ان أحيله إلى ماقالهأوباما من تصريحات مؤخراً أنه لايريد أن تجد الويلاات المتحدة الامريكية ولايستعد أن يجدها في صراع بين السنة والشيعة في العالم الاسلامي وعندما يتلفظ رئيس جمهورية بلفظة " النظام الرافضي " فهذه كارثة وأنا اتصور في ضوء ذلك أن غيران قوة في المنطقة يجب أن يحسب حسابها سواء أردت أن تكون صديقاً لها أم عدواً وعليك وأنت ترسم السياسة أن تأخذ أموراً في إعتبارك أولاً أن تحدد الاطراف اللاعبة في المنطقة ثم تقرر ماذا تريد أن تفعل ؟ لكن دون تحديد الاطراف اللاعبة لايمكن أن يكون الامر سليماً وأعتقد أن هذه اسابيع اثلاثة الماساوية التي تلت بعضها البعض في إعتقادي أنها الاسوأ في هذا كله ثم من يحاسب على هذا وسأذكر لكي قصة كيف يدار الامن القومي للبلاد كنت في زيارة للبيت الابيض في عهد الرئيس كيندي وكنت مع مستشار الامن القومي الخاص به جورج باندي ودخل الرئيس كيندي وعرضعليا ان اشرب سيجاراً وكنت لآاحب هذا النوع وهو سيجار فلوريدا وحدث ذلك معي مراراً وتكراراً فما كان مني إلا أن اخرجت السيجار الخاص به وبمجرد أن اشعلته إنتفض الرئيسكيندي وقال لي كوبي فقلت نعم قال أطئفه لو إشتمت رائحته في المكان ووصل إلى الخارج قدي فرضالكونجرسسحب الثقة مني لان كوبا دولة عليها عقوبات وعليها حصار وهذا المثال لاذكر لكي فقط كيف تكون الحسابات .


*من يسائل الرئيس إذاً ؟


*هذه مسألأة هامة جداً وأنا أرى أننا في موقف خطير جداً وأرةى أن الرئيس تصرف تصرفات خاطئة وعليه إما أن يراجع نفسه أو يعدل ثم هل يستطيع أن يشرح لنا الاسباب لاتخاذةمثل هذه القرارات التي عندما تختلف مع القواعد المستقر عليها للامن القومي ونتفق جميعاً أنها مخالفةمن يحاسبه هنا ؟ فهو ليس قراراً عادياً يمكن التغاضي عنه لانه يترتب عليه اثاراً وخيمة فقد وضعنا في عزلة كاملةعن اسيا بخروجنا عن سوريا وجعل مصر محاصرة في إفريقيا بمشاكل لاقبل لنا بها ولم يصبح لدينا أحد في العالم ؟ والسؤال هل من حق الرئيس أن يتخذ قراراً أو قرارات دون أن يعود لاحد وإذا كان هذا قراراً خاطئاً فأين الحساب كما أنني أود أن اشيرأن قراراته متناقضة فهو من دعاة أن رفض التدخل الاجنبي في سوريا ومع ذلك يطلب فرض حظر على الطيران الجوي والذي لن يتحقق إلا بضرب الدفاعات الارضية للسوريا أنت امام مشهد جديد أنت وضعته ورسمته وسوف تستمر هذه التداعيات.

*من يحاسب الرئيس ؟

*سأقول شيئاً ولا أعرف أن كان من حقي أن اقوله ام لا جاء لي بعض الناس أصدقاء الرئيس ولن اذكر أسمائهم وجلسوا الثلاثة مصطفين أمامي وكان هذا اليوم التالي لما فعله في مؤتمر نصرة سوريا والحقيقة أني عاتبت وبشدة وقلت أرى خطوطاً غير منظورة لايمكن تجاوزها للرئيس وقلت من يراجع الرئيس ومن يحاسبه غذا كان مجلس الشورى لم يعرض عليه وغذا كان المجلس الوزراء لم يعرض عليه ولاأعرف هل حدث هذا أم لم يحدث ولم يستشيرالجيش ؟ وقلت نحن أمام قرارات مفجعة وخطيرة جداً ومتخبطة ولدرجة أني قلت لهم كنت أتوقع أنه ومع بدأ العد التنازلي للثلاثين من يونيو كنت أتوقع أن يبدأ الرئيس موجة إصلاحية ولكن ونحن أمام الاسبوع الثالث تتوالى الاحداث المأساوية ثم يبدأ الرابع الذي سيكون في نهايته التظاهرات قالوا ماهو العمل ولو كنا نعلم هذه التداعيات ماأقدمنا عليها ؟ والحقيقة أنهم عزوا قرارات الرئيس لقلة خبرة ألأو غير ذلك وقلت وأخذت الكرة في ملعبي او لو كنت في محل الدكتور محمد بديع لاصدرت بياناً للامة اسلالاميةوالعربية لاني لاأعلم من يسائل مرسي ؟ .

*هل هو من يحكم ؟

*ليس هذا المقصود لكن هو قادم من الحرية والعدالة الذراع السياسي لجماعة الاخوان المسلمين وهو دخل إلينا من خلاله وبدعمهم وبأموالهم وكل شيء وإذا لم يكن هناك من يحاسب أو من يراجع أو يعدل فهناك أمر خطير .

*هل يحاسبه بديع ؟

*كنت أريد ماهو أكثر منذ لك وهم أخبروني فيما مفاده أنهم إكتشفوا أنهم تورطوا في الحكم ولم يكن لهم فيه وقلت هذا جيد إذاً ماذا لو خرج المرشد وقال ولا أجد في ذلك غضاضة ولان مرسيمنهم وهم المرجعية ماذا لو قال الدكتور بديع " إكتشفنا أننا أهل فكر ومباديء لكننا ليسنا اهل سياسة " ونحن سوفننسحب من المشهد كله كل الاخوان يقومون بذلك فكل شيء من الممكن أن نتركه لحق التجريب وحق المعرفة والتعلم لكن لايمكن أن نترك إختراق الامن القومي المصري إما أن نصحح أو نعتذر عنه أو يسائل عنه ؟

*لكن مثل هذه التصريح قد يعتبره تنازلاً وتراجع ؟

*أحد ما منهم قال لي أن الرئيس منالصعب أن يعود عن قراراته وكانت وجهة نظري أن الرئيس والاخوان أو بديع يتنازلون أمام اشلعب وليس أمام الخصم وهذا ليس عيباً وإذا تصور اي حاكم أن كبريائه أعلى من مصلحة شعبه فإنا أعتقد أنه في طريق يؤدي إلى الهاوية ليسعيباً لاتعاندي الشارع ولا تعاندي التاريخ ولا الحقيقة أنا مستعد أتقبل ألف مرة وبكامل الرضا إذا وقف الرئيس مرسي بشجاعة وقال هذه قرارات متعجلة وغير مدروسة بما فيه الكفاية وكان بالاحرىأن ننتظر حتى نرى الموقف الدولي ونقرر موقفنا في ضوئه وأننا يجب أن تكون جزء من الحل ولان مافعلناه يعني أننا لسنا في الازمة السورية .

*لكن عندما تقول أن يخرج المرشد ويقول نحن أخطأنا عندما تسلمنا مناصب أو مسئولية لم نكن أهلاً لها هل هذا من الممكن أن يحدث ؟


*المشكلة وأنا خائف على ماهو أكثر من ذلك وأخشى أن يكون لديهم نوع من العناد وأن يتصوروا أنهم إذا خسروا هذه المرة فقد خسروا إلى الابد وبالتالي هم يدخلون الان في حالة من العناد مع الشعب والتاريخ والحقيقة لانهم يعتقدون أن الفرصة لن تعود مجدداً وأنهم غذا خسروا الموقف بهذه الطريقة فقد قضي عليهم وأنا أعتقد أن مايعطيهم نفساً أخر هو أن يتعاطو مع الامور بشجاعة وأن يعتروا عن أخطائهم وأن يصححوا أنت الان تقوم بسحب مصر من المشرق كله في أي إستراتجية لاي بلد هذا البلد في هذه اللحظة في عزلة عن العالم كله تقريبا .

*هل تنصح الدكتور مرسي أن يتنازل ليس فقط عن هذه القرارات بل وعن سلطة الحكم ويعتذر؟

*أنا واحد من الناس التي تفرق دائماً خاصة في ضوء التطورات التي حدثت في الاسابيع الثلاثة الماضية أني أفرق دوماً بين الشعبية والشرعية والشعبية بطبيعتها تتأرجح صعوداً وهبوطاً وهي لاتؤثر في الشرعية لانه يحاسب عنها في نهاية المدة لكن المشكلة أن هذا الذي حدث في الاسابيع الثلاثة من يونيو أعتقد أنه تجاوز كبيرة لدرجة لايمكن معه أن يتم حسابه أنه خطأ لايمكن التساهل فيه ورده للتجربة والخطأ مالم يصحح .

*هل تلك القرارات تهدد مستقبله ؟



* أعتقد أنها تهدد مستقبل البلد أكثر مما تهدد مستقبله وأنا أعتقد أن ماحدث في هذه الاسابيع يهدد الدور المصري والقيمة المصرية والقوة المصرية وأعتقد أنه حتى الوجود المصري دعونا ننظر إلى خريطة العالم الان من نحن ؟ ومن بقي معنا ؟ الان ننسحب من خريطة المشرق بهذه الطريقة وبهذا التوقيت دون أن يكون هناك تفكير أنا مستعد أن أعطي لك الفرصة في كل شيء لكن في هذه الاسابيع الثلاثة تجاوزت فيما لاتملك وهذا لن يمر بهذه البساطة لان عواقبه وخيمة جداً على البلد ومستقبلها وعلى أبنائها وأنا أرجوك ولديك فرصة شجاعة وأن تقول ماتريد لكن أنت أولاً أخطأت في الشكل والموضوع والتوقيت السياسة كلها ودائماً تقول أين المصلحة واين القدرة ثم ماهو التوقيت ؟ في كله مخطأ .


3

نصرة سوريا والمهانة

*هل كان هذا المؤتمر بالفعل لنصرة سوريا أم أنه كان للحشد الموجه للداخل ؟

* في كل الاحوال يكفيني جداً مارأيت وهو كان مهيناً جداً لهذا البلد ولتاريخه ولمستقبله وفي كل الاحوال خارج الزمن وخارج السياق وخارج الضرورات وخارج الامن القومي المصري وهذا مايعنيني.

* وجود التيارات الجهادية في المؤتمرين ؟

*أنا حتى في تعينات المحافظين سواء أكانت إسترضاءً أو لم شمل للتيارات الاسلامية صفقات أو إتفاقات حشد لايام قادمة في كل الاحوال هنا غلبت مصالح ورؤى ضيقة جداً ومتخلفه جداً على مستقبل ضروري وفاعل لهذا البلد وبدون حساب وبدون تقدير وهذا مايفجعني محافظ الاقصر مثلاً الذي تم إختياره وفي الوقت الذي تحدثت فيه شخية مثل مريكل صراحة ولديها من القتلى من السياح في حادثة الاقصر وتتسائل وتقول ماهذا ؟ والعالم كله يعجب ويقول ماهذا ؟ للاسف وأخشى أن أقول وأنا أسف أننا جعلنا من أنفسنا نموذجاً للرثاء أمام العالم وهذا شيء خطير إذا لم يتم تداركه والتراجع عنه في أسرع وقت وأرجو من الاخوان المسلمين ان لايأخذو الامر وكأنه عناد أو كأنه معركة ذهاب أو إياب وأرجو أن يجدو الطريقة ليس فقط ليتنازلو بل ليتراجعوا ايضاً لان هذا لخبطة وغير صحيح .
* الهجوم أيضاً على الامارات وهناك مرتكزات أيضاً للامن القومي في الخليج ؟

* لاأجد مبرر لكثير من الحماقات حتى المؤتمر الاخير وقراراته توقيته حتى خطأ كبير وغريب جداً أن صفاً من مستشاري الرئاسة كانوا حاضرين وكانو مصطفين في هذا المؤتمر وأنا بعد أن إنتهى هذا الاجتماع مكثت في مكاني لمدة عشر دقائق لاأقوى على الحركة لاني إستهولت ماحدث المشهد والقرارات والتوقيت .

*لكن هو فعلياً لم يكن يوجه هذا الخطاب إلى سوريا وإنما لبث الخوف والرعب في نفوس الاخرين ؟

* ليست المشكلة بث الرعب وخلافه إذا أردت ذلك فإفعل لكن دون تضحية بالامن القومي إذا أردت الصراغ وإرهاب الاعداء في المعركة فلتفعل لكن في مجال أخر.

*لكن دعوة الجهاد وهي تقلقني جداً وأن هؤلاء الاناس الذين سيذهبو قد يعودوا ؟

*ليست هذه المشكلة لكن هي أن مسألة الجهاد إستخدمت كثيراً وأول من دعا لها هم الانجليز لاأحد يقول لي أن الجهاد يكون بهذا الشكل وتذكري أنهم سخروا من الشريف حسين وقتها وجعلوا شاعر الملك يكتب شعراً قال فيه: إضرب بسيفك لا بالسيف الانجليزي دخلت القدس إيزي ثم إيزي.



4


*لايمكن أن أنهي هذه الفقرة دون التعرض لتظاهرات 30 يونيو هذه الطاقة من الشباب التي ظهرت في مجموعة تمرد والتي دعت إلى الانتخابات الرئاسية المبكرة وتلاحم الناس معها كيف ترى ذلك ؟



*أنا أرى أن كل الاطرفا الموجودة في الساحة إما حائرين من الموقف أو أقل قدرة من الموقف الجزء الذي يسعدني في هذا المشهد هو الطاقة المتجددة لهذا الشباب لانه كان موجوداً في 25 يناير وكان موجوداً في الميادين وأنا إعتقدت أنه فترت المسائل والامور وكنت أتصور أن الروح في هذه البلد خملت لكن هذا الشباب أدهشني جداً لاني وجدت فيه طاقة متجددة وأنث مة افكار تلائم كل مرحلة وأنا خائف جداً من عناصر الانفلات لان الاخوان من الممكن أن تعمل حسابها والمؤسسات ايضاً وأنا اسف جداً أني لن أستطيع أن ألوم إنفلات الشارع مادامت السلطة منفلتة تتخذ مثل هذه القرارات ومشهد الاجتماعات فكيف أحزن على طفل أو ولد صغير يقوم بإلقاء الطوب على المبنى وأنا أرى أحدهم يقومون بحرق ابللد وإذا أحببتي أن تتحدثي عن الانفلات فالانفلاات الحقيقي في هذا البلد هو إنفلات سلطة .

*كانت لك مقولة شهيرة أن مسئولية أي حاكم مصري هو الوحدي الوطنية والحفاظ على مياة النيل ؟

*ليس لدى رئيس مهمة إلا هاتين المهمتمين.

*هل تحمل الرئيس مرسي مسئولياته في ذلك ؟

*أنا خائف جداً أننا نواجه موقفاً في غاية الصعوبة ولاأحب أن أستخدم هذه الالفاظ والتعبيرات وأتمنى أن يقول أحدهم للرئيس مرسي أنت أمام شيئين أنت أمام قضية كبيرة جداً لكن نزلت عليها أزمة طارئة وأرجوك قبل أن تقارب القضية قم بحل الازمة الطارئة أولاً بمعنى أن لديك مشكلة مياة النيل وعولجت وقت مبارك بالاهمال وجد أنها عولجت في وقت مرسي بالارتجال وبين الاهمال والارتجال ثمة مصالح حيوية لهذا البلد حياة أو موت تضيع فأنت أمام أزمة محتقنة نظراً لاساءة التصرف مرات كثيرة جداً ولهذا فإن الموقف تعقد والقضية في مهدها واصلها ليست قضينك لانها عولجت بالاهمال لفترة طويلة لكن أزمة الدكتور مرسي أنك لم تقرأ ملفاتك أو تطلع على أوراقك بالقدر الكافي ومن الممكن أن تكون السلطة جذبتك بأكثر مما قامت بشدك المسئولية لكن في هذه المشكلة مشكلة مياه النيل أرجو أن تنحي السلطة جانباً وأن تنظر للازمة أولاً ومطلوب الان تخفيف حدة التوتر مع إثيوبيا الرئيس مرسي سافر مرة إلى جدة وقال لقد إستعدنا موقفنا في المنطقة العربية وسافرة مرة ثانية إلى إفريقيا وقال إستعدنا دورنا الافريقي القضايا لاتحل بهذه الطريقة ابداً لاأحد يقول لي أن زيارة لوزير خارجية أزالت الاحتقان الحقيقة أن الاوضاع محتقنة جداً لاسباب معقدة أكثر مما تبدو على السطح وأريد أن اقول له راجع ملفاتك جيداً وأوراقك لاننا كنا في عام 2007 أو 2008 كنا على وشك أن نحل هذه الازمات والمشاكل أو على الاقل قد نتوصل إلى حل في ذلك الوقت 2006 و2007 الغريب جداً ووفقاً للوثائق الموجودة أمامي أن الحكومة الامريكية حذرت الحكومة المصرية أنذاك وقالت " خلي بالكم مياه النيل قنبلة موقوتة وسوف تنفجر مالم تتقدموا لعلاجها وبالفعل ضربت أجراس الانذار وبدأ الناس يتقدموا بشكل من الاشكال دخلنا في مفاوضات التي أدت إلى إتفاقية عنتيبي بما فيها الاتفاقية الاطارية لدول حوض النيل وتم الاتفاق على كل شيء لكن ظلت هناك مادة واحدة وهي المادة 34 أو 35 لم يتفق الاتفاق عليها .

*ماهي ؟
*التعهدات التاريخية والحقوق الموروثة عن الاتفاقايات وهذا وضع طبيعي لكن بشكل أو بأخر وسأتطرق للتفاصيل لاحقاً لكن هناك حل ولكن بقيت مادة إعترضت الطريق إتفق الوزراء وقتها أن هذه المادة أكبر من قدرتهم وأنه ينبغي أن ترفع لمؤتمر قمة على مستوى الرؤساء والرئيس موسيفيني في ذلك الوقت رئيس أوغندا في ذلك الوقت أرسل إلى كل الرؤساء في ذلك الوقت يدعو لمؤتمر قمة لبحث هذا الموضوع والدعوة هذه جائتني أنا والرئيس مبارك سافر ليوم واحد إلى أوغندا وإلتقى الرئيس موسيفيني ولكن لم تظهر نتائج ثم بعد ذلك أهملنا الموضوع لم نتلقى رد ولم نبادر بعدها وأعتقد أنه كان يجب على الرئيس مرسي أن يفعله وقد إستفحلت الازمة أني قرأ الاوضاع السد فيه أشياء بنيت بالفعل يتحدثون عن تعديلات في التصيمم وأشياء أخرى دشنت فعلاً .


5
حوار التعرية

*هل كان تعديل مسار النهر هي القشة التي قسمت ظهر البعير ؟

*أنا وفي خجل أن أقول ذلك أني واحد ممن كتب مقالة كبيرة عن مسئولية الرئيس حول مياه النيل وأنا أجريت حوار في أخبار اليوم بعد الثورة مع ياسر رزق وقلت أن مياه النيل في خطر ومن يريد إذهبو وقوموا بقياس المياه الموجودة خلف السد هناك تناقص وثمة اشياء تحدث تستدعي الانتباه وكتبت وقلت وأنا رايت الرئيس زيناري وهناك مشكلة كانت عندنا ورأيته في روما قبل وفاته وقال لي نحن نحاول أن لاتكون هناك مشاكل ونريد علاقتنا تكون أولى مع مصر ونرغب في وجود مصر وأن تساعد لكن هناك مشكلة أننا في حالة تعجب من مستوى الموظفين الذين تقومون بإرسالهم كنا نجد خبراء مصريين نتعلم منهم بإستمرار ومن يأتي لنا الان ومن سنوات نحن في حالة تعجب من مستواهم ولما عدت وسألت حول الامر ظهر أن بدلات السفر ومن أجل التوزيع العادل لهذه البدلات أن الخبراء يتناوبون على السفر وأن من يذهب هذا العام لايذهب العام اللاحق كنتيجة للتناوب والخبرة تضيع هنا والامر تحول إلى روتين وتبادل للادوار.

*فيم أخطأ الدكتور مرسي في التعامل مع هذه الازمة وماذا كان يجب أن يفعل ؟

*كان عليه أن يقرأ ملفاته وأن يعي أن مياه النيل في خطر وأن إثيوبياً أعطنت فرصة وقد فعلت وأجلت الامر لمدة 6 أشهر حتى نكون منصفين وذلك عندما زار الوفد الشعبي إثيوبياً وقال لهم زيناوي وقتها سننتظر بعض الشيء لكن نحن لم نفعل شيئاً ولو كان الرئيس مرسي يتحدث بجدية ونريد فصل الازمة وهي لها طريقة في التعامل معها أولاً لايجب أن نتفاوض في الموضوع نفسه وقت الازمة لان الازمة تخلق مناخ من التوتر والاوعصاب المشدودة وتعبئة عند كل الناس وعدم قبول الحلول العقلانية ومزايدات وكان بالاحرى أن ينظر في الدعوى التي أطلقها رئيس أوغندا سابقاً بدلاً من الاجتماع والذي دار فيه .
*أزعجك الاجتماع الذي أذيع على الهواء ومن يتحدث عن العبث بالامن القومي ومن يتحدث عن فكرة الطائرات ؟

*هذا المؤتمر عرى مصر بمفهوم التعرية تحولنا من التجريف إلى التعرية هذا الكلام لايليق وهذه الثلاثة أسابيع الكارثة الفظيعة .

*إذاعته على الهواء كانت مقصودة أم ليست مقصودة ؟

*لالآأعرف وعلى أية حال إذا كانت مقصودة فهي مصيبة وإذا لم تكن مقصودة فالمصيبة أكبر حيثما تولي وجهك ستجدين الكارثة ولو كان قرأ الملفات ووجد خطاب موسيفين لم يكن سيفعل ذلك وكنت أتصور أن يقوم أحد مستشاريه بالاقتراح عليه أن يدخل دولة عربية ولتكن الجزائر مثلاً وإجعلها تتوسط وتدعو إلى مؤتمر قمة لان الازمات لايمكن أن تحل إلا بلقاءات على مستوى الرؤساء وفي إطار إفريقي أوسع من أن تكون على مستوى وزير خارجية يقوم بزيارة .

*وإتفقوا على نقل الشواغر المصرية ؟

*أياً كان أحياناً في وقت العجز عن حل الازمات يتم اللجوء إلى لغة التهويمات للتغطية كان يجب أن يحادث رئيس إفريقي يثق فيه ويفضل أن يكون عربياً ويقول أن مكانة مصر ودورها لايمكن أن يقبل فيه هذا ويتصل بالموسيفيني ويجدد هو الدعوة وليأتي بفريق مستعدين على مستوى القمة وليس الموظفين الذين يتم إرسالهم ويتعاملون بهذه الطريقة الكارثية ويذهب الرئيس مرسي دار أوراقه ودارس ملفاته والهدف تخفيف الاحتقات لانه وقت الازمات قد يكون هناك عناد والرئيس مرسي يتحدث عن العلاقات التاريخية مع غفريقيا وأود أن اقول له أن العلاقات مع إفريقيا كان بها الكثير من المشاكل وتطلب الامر جهوداً مضنية للتعامل لبناء الجسور مع إفريقيا لكن على مدار الوقت تاريخياً كانت الانظار تتوجه إلى الشمال دون الجنوب طول الوقت ونحن في حقيقة الامر لم نصل إلى قلب إفريقيا بمعنى وتخيلي أمامنا خريطة وسنتحدث عن الحركة عبر التاريخ أننا تحركنا عبر البحر الاحمر إلى مضيق باب المندب الممر البحري ودخلنا على بحر العرب والطريق الثاني عن طريق درب الاربعين طريق أو درب الأربعين حالياً يبدأ من أسيوط في صعيد مصر ويمتد حتى الواحات الخارجة ثم يسير جنوباً ماراً بواحة سليمة وبئر النطرون، ويستمر حتى يصل إلى الفاشر في غرب السودان من عند أسوان كان يمتد الطريق إلى مالي ثم سلجماسة ماراً بدنقلة وهي من البلاد الكبيرة في السودان ومنها إلى سول وهي آخر بلاد مالي ثم على قاعدة كوكو في بلاد البرتو وتمبكتو في مالي، لكن المجرى الحقيقي لنا لم تبدأ الحركة عليه إلا في القرن التاسع عشر في وقت محمد علي وكان هدفه البحث عن الذهب أو المقاتلين ليتم تجنديهم والحقيقة لم يجد الاثنيين وجاء الخديوي إسماعيل بنفس الطريقة بمعنى أننا دخلنا في إلتباسات شديدة جداً ثم خرجنا بطريقة مذرية بمعنى أننا في عام 1924-1925 أثناء خروجنا من السودان ونحن دخلنا إليها بطريقة خاطئة حيث دخلنا بحثاً على اشياء لم نجدها ووصلنا قرب منابع النيل ولم نكن نحن من وصلنا بأنفسنا من خلال الجمعية الجغرافية الملكية للاستكشاف منابع النيل في وقت إقتسام منابع إفريقيا وقت مؤتمر برلين والذي كان في القرن التاسع عشر طوال الوقت الصراع المحموم على إفريقيا وتسارعت الدول لاقتسام مستعمرة إفريقيا ووجدت دول أوروبا وقتها أنها تحتاج لابرام إتفاق في عام 1985 في برلين ثم وزعت اقلارة بنيها وقيل للخديوي إسماعيل وقتها وغيره فلتخرجو من القسمة .
6
تخبط مرسي

*سأعود وأعرج لاحقاً على تعامل كافة العصور مع مياه النيل لكن دعني أعود بك إلى مشهد وقوف الرئيس وهو يقول كل الخيارات مفتوحة ماذا يعني هذا ؟

*أنا أعتقد أن هذا تعبير سيء الحظ أولاً لانه لايوجد دولة بوسعها أن تقول أن كل الخيارات مفتوحة في أي شيء ونحن نتعامل معه لابد أن نقدر أولاً حجم المصلحة ثانياً ماهي الوسائل للعمل فيها وهل هي مقبولة من عدمه ؟ لابد أن ينسى كل من يتحدث عن العمل العسكري لانه مستحيل لاسباب أولها لايليق أخلاقياً على فرض أنه ممكن لكن هو غير ممكن العمل الوحيد المسموح هو أن تفعلي مثلما فعل الراحل عمر سليمان عندما كان هناك محاولة إغتيال مبارك في أديس أبابا من خلال محاولةعمل حرب عصابات من خلال إرتريا لكي تزعجي النظام الاثيوبي لكن السؤال هل أستطيع عمل ذلك والدخول في حرب عصابات مع إثيوبيا وإلى أسن ستذهب بي الخطوة ؟ موضوع مياه النيل ليس جديداً وموضوع العمل العسكري غير مقبول لغياب مدى الطيران وعلينا أن نفكر إذا كان بين دول حوض النيل وهم 11 دولة 10 منهم واقفين ضدنا ونحن بمفردنا .

*وجنوب السودان ايضاً ؟

*12 دولة وجنوب السودان وعلينا أن نقرأ ماإستوجب هذه المراجعات التي حدثت وأعتقد أن العمل العسكري أمراً صعباً وستحيلاً ولايمكن حتى للولايات المتحدة الامريكية أن تفعل ذلك .

*هل فشلت السياسة ؟

*السياسة أوصلت نفسها مع الاسف الشديد من خلال الارتجال إلى مأزق لابد أن تجد لنفسها مخرج منه وهو المؤتمر على مستوى القمة الذي أتحدث عنه إخرج إلى مبادرات موسيفيني مثلاً أو اي مخرج يزيل الاحتقان أولاً قبل التفاوض من خلال عزل الازمة عن الموضوع وأول الامور في إدارات الصراعات هي الفصل بين الملح والضروري والضاغط والتوتر ثم تقدمي إلى الموضوع وكيفية حله وماهي الوسائل ؟لايجب أن نتحدث خارج الممكن .
*هل السد خطر ؟

*على وجه اليقين أن هذا السد ليس بمفرده لكنه سيخلق سابقة بالانفراد بالعمل في إفريقيا وأنا أرى هناك ملامح للحديث عن مشروعات أخرى ودعيني أقول لكي أن السدود ودعينا نعتفر أن السدود أصبحت لغة هذا العصر منذ أن تم تأسيس سد الميسيسبي والبولدردام ونحن بدأنا السد العالي السدود في دولة مثل إثيوبياً وهي دولة لايمكن أن تتصوري حجم الفقر فيها ؟وقد شاهدته بنفسي في عام 1950 وأجريت حواراً مع الامراطور دويت الثاني ساحدث في أضراره كسد لاحقاً لكن لاأريد أن يبنى هذا السد خارج موافقة مصرية لاأريده أن يكون سابقة لمشروعات أخرى لانستطيع أن نصدها ولا أريده أن يكون بمثابة خروج لمصر من إفريقيا لاننا فعلياً لانستطيع تحمل هذا .

*-خروج من أسيا وخروج من إفريقيا ؟

*بل وخروج من العالم أو العصر بأكمله .


تعامل العصور مع النيل

*رغم أهمية نهر النيل إلا أننا لانعرف عنه الكثير كيف كان التعامل طوال العهود والسنوات اليابقة مع النيل ؟

* هذا كلام مهم جداً ويحضرني الان مقولة شهيرة لتشرشل يقول من أراد أن يتحدث في السياسة فليقرأ التاريخ قبل أن يعرج على السياسة ولكن رد عليه أديب أخر قصاص إسمه "ساموسيت" قائلاً إذا تكلمنا في التاريخ ربما ندخل في أمور كثيرة ونتوه جداً لكن على من يقرأ التاريخ أن يجد لنفسه بداية وأن يجد لنفسه النهاية ويحاول وهو يتابع أن يركز على عصر أو فكرة أو شخصية وعودة إلى النيل نحن أخذناه في عصور قديمة ويجب أن نعفر أن نهر النيل ينبع من حيث لاتعرفين ولايمكن أن تتخيلي منابعه والفكرةالتي ظلت سائدة أنه إما أن هذا النهر ينزل من السماء وتحديداً من القمر وفي العصر الاسلامي أن هذا النهر هو من أنهار الجنة ولم يبدأ بحث حقيقي لاكتشاف منابع النيل .
7
الملكية والنيل

*هل إهتمت مصر الملكية بقضة النيل ؟

*الملك فاروق كان مهتماً بالكشوفات الجغرافية وأعتقد أن الملك فؤاد كان مهتماً بالكشوفات بشكل أو بأخر ويحكي كاتب ألماني إميل لودفنغ المشهور يحكي أن مصر سنة 1107 تعرضت لشح في المياه وأحدهم ذهب واخبر الخليفة الامر بأحكام الله أخر حكام الفاطميين قال له أحد أحد الملوك موجود في الحنوب وهو من عنده منابع النيل وجاء الحاكم بأمر الله بأحد السادة الاقباط قريب من البابا ويدعى ميخائيل وأرسله بكثير من الهدايا للملك في الجنوب ويبدو أنه ولم يكن هناك موانع سدود أو غيره لكن يبدو أن زلزالاً قد حدث وهشم بعض الصخور التي سدت مجرى النيل فإنقطع المياه والناس عشات في ضنك والخليفه أحدهم أخبره بالقصة ووجدت أن لودفنغ ذكرها وتحدث عنها وتحدث فيها مع الملك فؤاد ولانه كتب كتباباً عن النيل على مدار ثلاثة سنوات وتعامل معه وكأنه إنسان وأنها حياة يقوم بمعالجتها وقابل الملك فؤاد أربعة مرات وهو يكتب هذا الكتاب وكل هذا لم يؤثر لكن أوروبا الاستعمارية بدأت تتحدث عن مياه النيل والخديوي إسماعيل تطوع بأننا نقوم بالانفاق وكان في ذهنه أمور غريبة جداً أن بنوك أوروبا في ذلك الوقت كان لديها مستعمرات ملك الدولة فهم يريدون أن تكون لهم مستعمرات مملوكة بشكل خاص لهم مثل ممستعمرة الكونجو لملك بلجيكا فتصور الخديوي إسماعيل في ذلك الوقت وإبان إفلاس الخزينة المصرية أنه بإمكانه أن يبحث ويجد مستعمرات هناك تكون ملكيته الخاصة لكن عندما إتفقت الدول في مؤتمر بلريلن على إقتسام كل شيء طلبت منه الخروج فخرج وبمقتضى ذلك حصلت إنجلترا على مصر والسودان وكينيا وأوغندا وهي كل المناطق وألمانيا كانت في تنزانيا وكانت إنجلترا هي المهتمة بمياه النيل وفي هذه الفترة كان محصول القطن هو الغالب وكانت ترتب وقتها وبالتالي من نظم إتفاقية النيل هي القوة الاستعمارية الانجليزية وأنا أعطيها الفضل من هذا ولديا كتاب من ثلاثين جزءً يتحدث على أي حركة للمياه في نهر النيل .بكل شيء وكل تفاصيل .

*يعني لا أسرار في مياه النيل ؟

*لايوجد أسرار عندما يقولون ثمة أسرار أحدهم قام بنقلها أضحك من هذا ماهي الاسرار المنابع كلها تحت وليس لديا سوى التصرف الذي يبدأ عند أسوان ولالايزيد حجمه عن 60 مليار متر مكعب ماذا لديا؟ المهندسين القدامى الكبار قدموا لنا رصداً مهماً لذلك ولكن على أية حال إنجلترا كانت مهتمة بمياه النيل .

*وأول إتفاقية كانت سنة 29 ؟

*أول تكليف كان محمد باشا محمود سنة 28 أبلغه الانجليز أن مصر لديها حق ومكتسبات وكان لها مصلحة وقتها وهم يتحدثون عن مياه النيل والحقوق التاريخية ونحن إتفقنا على هذه الحصة التي تصل إلى اسوان ولايمكن لاحد أن يمسها تعهد لدولة غستعمارية موجودة في لبلد المنبع لكي وأنيت في الدول المصب وله قيمة بالطبع وله أهمية فبعد السد العالي صب جل إهتمامنا على وضع إتفاقية مع السودان وكان شرط البنك الدولي ومالدينا عن نهر النيل كانت إجراءات بريطانية أجريت هناك في دول المنبع وأبلغنا بها في مصر وفي سنة 1702 في عهد الاستعمار طلبت إنجلترا من إيطاليا أن لاتنشأ مشروعات على النيل الازرق تضر لكن فكرة أحياناً الافارقة يقولون تغنون للنيل ليل نهار هل تعتبرونه نهر خاص بكم فقط ؟نحن فتحنا على أنفسنا فتحات لالزوم لها لكن على اي حال العصر الملكي غير مهتم وكان لديكي مجموعة من الخبراء من أفضل مايمكن في العصر الملكي وظل هؤلاء الخبراء يعملون بجد وهناك نماذج مثل عثمان محمد باشا وعبد العظيم ابو العطا والقناوي وغيرهم خيرة المهندسين .

* لكن عهد عبد الناصر يعتبروه العصر الذهبي ؟

*قبل هذا أريد أن اشير الملك فاروق كان مهتماً بالسودان والدولة المصرية كلها مهتمة بالسودان ومهتمة بملكية ولم يستطيعوا أن يكون لهم ملكية مستعمرة كما ذكرت أنفاً وبالتالي كان الاهتمام سياسي وفي حدود السودان والانجليز ونحن حملنا بكل قصة المهدية ودرب المهدية والانجليز هم من إستفادو منها بمعنى مذبحة الدراويش التي جرت وقتل الالاف والانجليز إستطاعوأخذ عبد الرحمن المهدي إبن المهدي وكان عمره عامين وتمر الايام حتى يحضر المهدي مؤتمر الصلح الخامس ويلتقي الملك جورج بعد نهاية الحرب كان ضمن الوفد الذي سافر إلى بريطانيا بقيادة السيد علي الميرغني عام 1919 فكان أصغر أعضاء الوفد سنا. حينها أهدى الملك جورج الخامس سيف والده، رامزا إلى أنه هجر الجهاد بالسيف الذي دعا له والده وقال له خذه لتحارب به أعداء الامبراطورية وبالتالي فإن العهد الملكي إهتم فقط بالسودان أو مايسمى بوحدة التاج ولم يصل لما بعدها عندما جاء عبد الناصر وهو دارس للاستراتيجية ولديه فكرة عن التاريخ ولديه فكرة عن العمق ودخلنا نتحدثنا عن الدوائرالثلاثة العربية والافريقية والاسلامية وبأمانة أنا من كتبت مايخص الدوائر في فلسفة الثورة لكنها كانت نتيجة مناقشات أشترك فيها الدكتور عزمي والدكتور محمود فوزي وإستشرنا فيها لطفي السيد لم نترك أحد وإلا وإستشرناه حتى ولد الاطار العام أن إفريقيا مهمة جداً وتحديداً منابع النيل والذهاب لمنابع النيل يعني الذهاب إلى إفريقيا .



8
ناصر وإفريقيا

*كيف اثر عبد الناصر على إفريقيا ؟

*سأقول لكي عندما رأيت الرئيس مرسي يعقد مؤتمراً لتفعيل القوى الناعمة لمصر ليس هكذا يعقد المؤتمر ؟

وسأقول شيء تاريخي ومافعلناه أننا لم نفتعل شيء تكوني نفسك وتأكدي أن لديكي ماتعطيه للاخرين .وكانت إفريقيا وقتها في حالة ثورة وكانت كلها متطلعة إلى الحرية كل مافعلناه هو أننا وقفنا جانب رياح التغيير التي هبت على إفريقيا وشجعنا كل القوى الوطنية أعطيانها مكاتب تمثلهم في القاهرة وأعطيناهم إعلاماً يساعدهم في الوصول إلى العالم ومساعدات السلاح عندما إضطرت إلى ذلك إفريقيا في بداية عبد الناصر في البداية الاولى إنقسمت إلى نصفين الاول ثوري والنصف الثاني تقليدي وإمبراطور الحبشة وقتها هيلاسي كان لايحرك ساكناً وكانوا يعتقدون أنهم شيء اخر وهذه قضية أحياناً يكون لدينا عقدة الاستعداء تجاه إفريقيا لكن الاثيوبينن لديهم عقدة أصعب وهي عقدة الكبرياء ولو قرأتي ماكتبت أنا سنة 1950 ثلاثة مقالاات في أخر ساعة .
...