الإخوان أيدوا التوريث علنا فى عصر مبارك خوفا من الصدام
في حوار مصر أين وإلى أين الممتد على فضائية السي بي سي مع الكاتب الصحفي الكبير محمد حسنين هيكل الذي أداراته الاعلامية لميس الحديدي وفي رؤيته الثاقبة المعتادة التي تحاول دوماً قراءة الاوضاع بمظاهرها المتشابكة بتحليل ممنطق
*ماذا لفت نظرك في هذه القمة القصيرة التي إستغرقت يوماً واحداً ؟
*أريد أن اقول أن مايهمني في القمة له علاقة بالمقدمة وماتحدثتي فيه وقلت لكي سابقاً أني قلق على الاخوان وليس منهم في هذه المرة أنا قلق جداً على الدكتور مرسي فالدكتور مرسي الذي رأيته في خطابيه الاخيرين أحدهما الموجه للجمهور والثاني الذي ألقاه في القمة العربية وأنا قلق عليه حيال هذا الامر فلقد رايت هذا الرجل مرة في أثناء زيارته لي في بيتي في برقاش مشكوراً والثانية في مكتبه في القصر الجمهوري فعندما رأيته في البداية كان رجلاً عادي يعيش في سلاميسأل ويتحدث وفي المرة الثانية في قصر الاتحادية كان رجلاً له أمال وتطلعات وتحدث كثيراً وكثيراً وأستطيع أن أتفق معه في كثير مما قال رغم الاختلاف في بعض الامور لكن هذا الرجل الذي رأيته في خطابيه الاخيرين هذا الاسبوع سواء الذي وجهه للجمهور أو الاخر الذي وجهه للامة العربية في معرض كلمته في القمة أقلقني كثيراً وكنت أتحدث معكي دوماً عن الحوار الذي يجب أن يجري بين كل الاطراف لكن بهذه الطريقة أستطيع القول أننا نسير نحو الصدام وأعتقد أن الوقت قد حان ليأخذ إستراحة أو أجازة.
*هل تعتقد أن رئيس الجمهورية لابد أن يأخذ أجازة ؟
*لابد والجميع كذلك فهو إنسان وبشر في النهاية فوقت أن أرى أن رئيس الجمهورية يعلو صوته فوق العادة ووتتكدر ملامحه وتظهر لهجة الغضب عليه في صوته لابد فوراً أن يأخذ إجازة حيث لابد أن لاتصدر عنه اية قرارات وقلته في السابق لكل رئيس سواء في مصر أو خراجها لان رئيس الدولة عندما يواجه قلقاً والقلق هنا منبعه أن ثمة رجلاً عليه مسئولية جسيمة ويواجهها بضيق صدر هنا يحين الوقت أن يفعلها ويأخذ إجازة فهذا الرجل لم يفصل بعض الوقت وواجه ظروفاً تغيرت بأكثر مما يتوقع فهذا الرجل الذي رأيته في بيتي ومكتبه ليس ذاك الذي رأيته على شاشات التلفاز وهناك شيء فالدكتور مرسي يعي ماأقوله فهو استاذ مادة ويعرف مايسمى " تعب المعادن" فهو قادم إلى السلطة وهو يواجه أكثر مما كان يتوقع وباتت الضغوط عليه كبيرة جداً وأنا أرى أنه ليس عيباً كل الرؤساء وكل الناس في لحظة معينة يحتاجون إلى هذه الاجازة ليس هو فقط بل أعتقد أن كل الموقف وكافة الاطراف في مصر تحتاج إلى وقفة لان هذا الطريق يؤدي إلى صدام أنا أخاف منه.
*دعني أسألك هناوأنت من المؤكد قد لفت نظرك عندما كان عصبياُ ومتوتراً في الخطابين ؟
*هذا الرجل يواجه وأريد أن أكون هنا منصفاً يواجه مواقف لم يكن يتحسب لها وماهو أكبر من طاقته هو يواجه حقائق يبدو من جهته قاسية مضى من رئاسته ثمانية اشهر وأمامه أربعة سنوات فنحن أمام مشكلة أعلم أنه يضيق صدره بكثير من الامور مستعد أفهمها يواجه مايعتقد سواء إتفقنا أو إختلفنا نظرة ظالمة وليس عيباً أن يذهب إلى أحد غستراحات الرئاسة على البحر مثلاً أسبوع على الاقل فهو يحتاج أن يعيد النظر في سياساته وأيضاً في مستشاريه أتذكر أنه عندما قابلته في القصر وهذا شيء مهم جداً وأنا أزوره في القصر قلت له كلام مهم جداً فيما يخص المستشارين أن لالاتتعدى نقطتين أولها أن لاتقابل حدث معين وإن فوجئت بحدث لايتوقعه لابد أن يكون لديك خيارات بديلة بإستمرار تتعامل معها بها لكن وليس فقط ان الرجل يواجه مشاكل معينة لكنه لايتلقى الخدمة الواجبة له بإعتبار الرجل رئيساً لهذه الدولة
*من من الرؤساء كان يأخذ الاجازات ؟
*كلهم ودعيني أعرج بكي على مستوى الخارج كل رؤساء أمريكا وأي رئيس هناك يأخذ عطلة اسبوعية وكل رئيس وزراء في بريطانيا يفعلها ايضاً وكل رئيس فرنسي كذلك حتى بابوات الفاتيكان يفعلون ذلك.
*هل للرئيس وسط هذا الكم من المشكلات أن يبادر بأخذ إجازة ؟
*الرئيس مثقل وهذا الرجل ومنذ عام وليس ثمانية اشهر وأعتقد أنه منذ بداية ترشحه للرئاسة وهو يبذل جهداً خرافياً ولاينام جيداً وفي مصر كان الرئيس السادات يتوجه كثيراً إلى القناطر ليأخذ إجازة وكنا نأخذ عليه ذلك والرئيس عبد الناصر في مرات كان يذهب إلى القناطر كل فترة وحتى في الزعامة السوفيتية كان جميع الطاقم يأخذون إجازة أسبوعية وكذلك يوم في الشهر وأسبوع في الشهر وشهر في السنة وهذه شبه قانون لان أعصاب رئيس الجمهورية ومزاجه وصحته وقدرته أن يفكر في صفاء مهم جداً لكن هذا المزاج الذي رأيته يخفيني أننا في طريقنا إلى الصدام أما عن الخطابيين الماضيين فلم يحدث في أي دولة ولا في مصر أن يذهب رئيس دولة إلى قمة وهو مرهق ومتعب وليس بالامكان أن يبدر عن لسانه رسالة تحذير لبلد عربي مجهول لاأعلم من هو ؟ مصر في العادة لاتحذر مصر توجه وتقود .
*هل شعرت أنه يوجه رسالته لبلد معين ؟
*كانت هناك اقاويل كثيرة حول تحذيراته أنه لدولة معينة أو غيرها ولاأستطيع أن أحدد ذلك عن لسانه مصر إستطاعت الوقوف أمام غزو ثلاث دول كبرى وظلت تحارب لمدة 11-20 يوماً قبل أن تتحرك القوى العالمية وموازينها ومن ثم هذا الرجل لايستطيع أن يشكو دولة لاأعرف حجمها في الخليج لاأعرف من هي ؟
*لكنك تتحدث عن عبد الناصر ؟
*هذه مصر قبل عبد الناصر والرئيس مرسي وهو موجود هناك في القمة ليس بإعتباره الدكتور مرسي وإنما ممثلاً لدولة هي مصر وعبد الناصر أو غيره كذلك فهذه البلد له وضع على مستوى الاقليم وفي عالمه له قيمة وأعلم أن قدر كبير منها تأكل بشكل كبير أو تنازل عنه لكن يبقى في النهاية أن اي رئيس وهو يمثل بلده في الخارج عليه أن يتحدث عن أفضل مافيها وأعز مافيها لكن شيء ثاني مهم لاأفهمه عندما قال لانتدخل في شئون الدول ولايتدخل أحد في شئوننا وأعتقد أن هذا لايقال إلا في خارج نطاق الدول والمنطقة العربية والجامعة ايضاً فهي أمة واحدة ومصر قضية هامة ومحورية في المنطقة وقضاياها تناقش بإستمرار من الجميع لماذا لا ؟ لكن لانقبل صحيح أن تتأمر دول وتصرف أموالاً للعب أو معارك الاخرين التي تدار على أرض مصر وأعتقد أن ثمة معرك أخرين تحارب على أرض مصر لكن الاغرب من ذلك أن حديث الجميع طوال القمة كان التدخل في الشأن السوري .
*الرئيس عبد الناصر كان يتحدث كثيراً عن الانظمة الرجعية في المنطقة العربية ؟
*أريد أن اقول هذا مجمع عربي واحد كثيرين لايستطيعون معرفة حجم تأثير الجغرافيا والتاريخ على الامور في المنطقة فهي موصوله بموجب التاريخ والثقافة وبكل شيء وهناك دوة لها مركز معين نستطيع وتنصح لكن فكرة إبتعدو عن حدودي هذه فكرة غريبة جداً عن كل منطق العالم العربي تقديري لها أنه يشعر بالقلق ولايستطيع تحديد مصدر هذا القلق وأمامه مشاكل ولايستطيع أن يحدد أولوياته ليس عيباً أن يأخذ قسطاً من الراحة من خلال الاجازة منذ البداية منذ البداية وهذا البلد يواجه حالة إستقطاب حادة جداً ليس طرفين الرئاسة ومن المعارضة لكن ثمة كتلة كبيرة جداً ليست منحازة لاي طرف بل هم لديهم من الامال المعقودة والمنشودة لهذه البلد أمل في تحقيق الخروج من المأزق وهي ماتسمى الكتلة الحائرة .
سوريا
*أعود بك إلى سوريا وعلى خلفية حديثك عن التدخل في الشأن السوري ماتعليقك على مشاركة المعارضة بكلمتها ومقعد سوريا ؟
*لايمكن أن أكون ابداً من المدافعين عن النظام السوري وتاريخياً هذا ثابت ولديا مشكلة كبيرة معهم أقصد الانظمة الحاكمة لسوريا منذ الانفصال لكن ساذكر سبباص نحن ننساه بإستمرار قد لانرضى بأي شكل من الاشكال عن الاوضاع الدائرة في سوريا ولكننا لانقبل أيضاً التدخل المأساوي الذي يحدث على أرض سوريا وماحولها ايضاً وأريد أن اعرج بكي إلى نقطة معينة كجزء من التاريخ بعد الانفصال في سوريا تحدث رجل جريء وشجاع وقتها قائلاً " لايهمنا أن تكون سوريا جزء من الجمهورية العربية المتحدة لكن الاهم بقاء سوريا كما هي " وأعتقد أن جميع الدول العربية لديها خلط بين الشعب السوري والنظام السوري فهي تريد أن تسقطه باي طريقة لسبب أوبأخر وأنا أرى أن النظام السوري يستحق أن يسقط لكن ليس بهذه الطريقة التي يسلخ بها الشعب السوري يومياً هناك أوضاع عجيبة فهناك الجيش الحر الموجود على الحدود خارج الاراضي السورية وفي الداخل هنا الحركات مثل النصرة وغيرها ولاأعلم إلى من تنتمي لكن ثمة غنفجارات توقعها هذه الحركات بين الفينة والاخرى لكن هناك دول عربية او ممثلين عنها تتدخل بهذا الشكل وعندما تتحدث الولاياتالمتحدةالامريكية لهذه الانظمة أن تتمهل قليلاً لان ثمة مشاكل من الممكن ان تقع بعد سقوط النظام السوري لكن هم لايعون ومستميرن في هدف إسقاط النظام السوري أياً كان لكن لاأستطيع أن استوعب أن تأخذ المعارضة مقعد سوريا في الجامعة العربية قد يكون مفهوماً أن تجمد عضوية سوريا لكن ليس من اللائق أن يكون هناك وزير خارجية عربي يدور على كل دوله ووزير الخارجية ايضاً ليقنعها بأن تأخذ المعارضة السورية مقعد النظام السوري في الجامعة حتى وإن إعترضت الجزائر ولبنان والعراق أرى أن هذا غير لائق وكان عليهم الانتظار حتى يقرر الشعب . وأرى أن الغرب عندما يشاهدنا الان يضحك علينا فنحن في الجامعة العربية نتحدث عن الامن العربي والمصالح العربية وغيره وهذا في واقع الامر ليس حقيقياً.
*إسرائيل هذا الاسبوع قدمت الاعتذار لتركيا عن واقعة الباخرة فهل ترى أن هذا تم بسبب زيارة أوباما ؟
*هذا صحيح لكن أعتقد السؤال الذي يجب أن يطرح هنا ونحن نتحدث مالذي دفع أوباما لذلك ؟ نحن نعلم جيداً أن أوباما هو نظام يحكم أمريكا في مرحلة إنتقالية بعد خسائر فادحة تجرعتها الولاياتالمتحدةالامريكية وخسائر إنسانية ومادجية بسبب جورج بوش ومن ث فالشعب الامريكي إختار هذا الشخص لاخذ فترة إنتقالية من الراحة وقد جرى إختياره فوق العادة وخارج السياق ومن ثم فدوره هنا هو الاصلاح في الاخطاء والاهتمام بالشأن الداخلي الامريكي لذا فإننا نرى ان اوباما لم يتدخل في النزاع العربي الاسرئيلي إلا بالقدر الذي يخدم إسرائيل فيما عدا تلك التي تخص إعتذار إسرائيل لتركيا لكن علينا ونحن ننظر إلى الامر أن تناوله بشكل مختلف فنحن الان في مرحلة معينة ونعلم جيداً أن إيران وتركيا هما سقف الامة العربية وهم لايريدون إيران وبالتالي التركيز على تركيا والمنطقة مقبلة على فترة ترتيب للاوضاع والطرفين الفاعلين هما تركيا وغسرئايل وبالتالي يصبح من المقبول أن يسوى هذا النزاع بينهما لانه لايمكن أن يتم الامر دون أن يكون تسوية بينهم والنظرة هنا ستكون مخلفة ويجب أن ينظر غليها أننا للاسف نقوم بدور الكومبارس في المنطقة متفرجين وثمة اخرين يرتبون مصائرنا ويجب أن نعلم أنه كل ماهو ليس عربياً سيتحكم في كل ماهو عربي ولكن نحن لاندرك ذلك ولو للحظة.
*هل أزعجك وأن تشاهد كلمة وزير الخارجية التركي في القمة ودورها الجديد بصفة مراقب ؟
*في خلال لقائتي السابقة في الحوارات هذا له سوابق والمشكلة ليست في إلقاء كلمة ولكن في التحديد الدقيق لصفة هذا المراقب هذه المرة العالم العربي بأكمله يقوم بدور الكومبارس ويقوم بممارسة مؤثراته الصوتية والضوئية واللعب نحن لانقدر أن نفهم ونعي أن ثمة جوار مع إيران وتركيا يجعلهما يتحدثان أو اي دولة إسلامية لديها مشكلة ممكن ان نسمعها في الجامعة لكن لانعي في ذات الوقت أن تركيا تعد لنفسها دوراً وهي أخر ظل ملقى على الارض العربية وهناك أطماع ومشروعات مطروحة وثمة البعض يتحدثون هنا في الدخل عن أهمية الخلافة الاسلامية وبالتالي أنا لاأقول ان الدكتور مرسي فقط هو من يحتاج إلى الاجازة لكن كافة الاطراف السياسية تحتاج إلى هذه الاجازات لاني قلق جداص من هذا الاندفاع السريع إلى المجهول ليست هكذا أن تدار الامور لابد أن نفهم قليلاً قبل أن نكون على وشك أن أن نضيع.
المشهد الداخلي
*أريد أن أتطرق مجدداً إلى الوضع الداخلي من خلال مشهد العنف الذي شاهدته على مدار الاسبوع بدءً من أحداث المقطم وماأسفرت عنه من من ضحايا كثير ونهاية بالعنف الذي دار امام مدينة الانتاج الاعلامي وحصارها ؟كيف قرأت المشهد ؟
*أعتقد أن ثمة شيئين أولها نحن في حالة إستقطاب شديد بين النخب السياسية يجب أن تنتهي وأن ثمة كتلة من الجماهير ليس لها علاقة بمناخ الاستقطاب الدائر يشعرون بالاحباط والغضب ويشعرون ان ثورتهم اهدرت ولايعلمون اين يذهبون ؟ وهذه كتلة حرجة ممكن أن تقع حيث لايتوقع البعض وقد ذكرتي أن المقطم شهد عنفاً كثيراً وأنا أحلل ذلك من حيث أن ثمة عدد من المتظاهرين في المرة الاولى زاد عددهم في المرة الثانية ومستعد ان أقول وأنا صحفي من خارج السياق وتابعت مشهد المقطم وضد كثير مما شهده بالتأكيد أن أعداد إنضمت إلى التظاهرات من مناطق محيطة مثل الدويقة ومن أحضان الجبل ومن يحركهم ليست قضية العاديين لكن الاحباط والقلق والغضب وأعتقد أنه غذا ماتكررت أحداث المقطم وأكرر ضد بعض مشاهدها بالتأكيد بمشاركة هذه الكتلة الكبيرة المبعثرة هناك كتل أخرى ستسقط على أماكن أخرى وسنجد أنفسنا أمام مشكلة لابد من علاجها .
*ماذا عن حصار مدينة الانتاج الاعلامي ؟
*حتى حصار مدينة الانتاج الاعلامي أنا أتابعه أشعر بالقلق لكن مايجري من حصار للمدينة ومن قبلها حصار الدستورية وهو مرتب والانتاج الاعلامي أيضاً ثم حصار قصر الاتحادية لارغام الرئيس على إتخاذ قرار ما هذا يجعلني أتسائل أين قداسة أي شيء في مصر ؟ إرهاب الاعلام والدستورية وحصار الدستورية نحن في كثير من الاحيان نتحدث عن العنف ولانحدد معناه .
الوساطة
*عودة بك إلى الوساطة التي طرحتها كمبادرة وقوبلت بترحاب من كثير من القوى هل يمكن إعادة طرح الفكرة مجدداً ؟
*سعيد أنكي أثرتي هذا الامر لان البعض تصور أني اقوم بطرح نفسي.
*لا طرحت فكرة ؟
*أنا شخصياً خارج أي فعل راي وساطة أنا رجل فات زمني وأعرف ذلك ولاأحتاج أن يذكرني أحدههم بهذا وأنا لست رجل كل العصور أنا رجل زماني فقط وأنا متفرج على هذا الزمن ومتابع من اجل أولادي وأحفادي والبلد وهذا شيئ طبيعي لاأدعو نفسي لوساطة ولا لدور ومن العيب أن اقول للرئيس مرسي ناصحاً أن يغير مستشاريه فيعتقد أن هيكل يريد أن يكون مستشاراً من العيب فعلاً أن يذكر مثل هذا الكلام.
*عودة إلى فكرة الوساطة ؟
*علينا أن نراجع المشهد بطرفيه ولم أتحدث هنا عن الكتلة الحرجة فهي لم تنزول بعد ولدينا طرفين النظام والمعارضة أو السلطة والمعارضة لانه ليس هناك نظاماً ليس موجوداً.
*لايوجد نظام الان ؟
* النظام يتأتي عندما يكون هناك سلطة منتتخبة ومقبولة من الجميع وعلينا هنا أن نعلم أننا أمام سلطة تدخل في صراع مع فكرة الدولة وبالتالي فعندما نجد أن صراعاً يدور بين الدولة وسلطة الدولة فالدولة في تعريفها هي دستور ومواثيق ومباديء وعقد وفاق إجتماعي لكن عندما نجد السلطة تتصرف عكس هذه المباديء لاأتحدث هنا عن وساطة نحن أمام طرفين كليهما لايفهم لغة الاخر وقلت أريد مجموعة من الناس المفكرين وصفوة المهتمة بالشأن محدودة جداً تسمع لكل طرف وتحاول أن توفق الافكار لمحاولة أن تجد شبه أرضية مشتركة وإلا أخشى أن كل الاطراف ستسقط ذات يوم ولن نجد أرضية تقف عليها هذه الاطراف وسيكون هبوط بلا نهاية.
*قبل أن أغادر المشهد هل أنت الشخصية الصحفية رفيعة المستوى التي قامت بدور الوساطة لاذابة الجليد بين الفريق السيسي والدكتور محمد مرسي ؟
* أنا رأيت الخبر ولاأعترض عن ماتكتبه أي جريدة فهذا حقهم ولكن سأرد واقول هذا مخالف جداً لمواقف فكرية في هذه المرحلة من عمري وثاني شيء أن الفريق السيسي والدكتور مرسي ليسو في حاجة لان يتدخل أحد ليقرب بينهما وأعتقد أن هذه علاقة بها كثير من الغوص كثيراً وأنا يؤلمني ذلك وينبغي علينا أن نراعي اشياء كثيرة بما فيها أن الجيش لايجب أن يزج به في أي شيء وأي شيء في السياسة والفريق السيسي ومرسي موجودين في المجلس الاعلى للقوات المسلحة وثمة علاقة تجعل الفريق السيسي يقابل الدكتور مرسي في الوقت الذي يريده وهم لايحتاجون إلى تلك الوساطة وهذا عيب.
الرئيس مرسي
*من هو محمد مرسي قابلته كثيراً من هذا الرجل ؟
*باديء ذي بدأ أريد أن اقول لكي أني قابلته لكني لاأعرفه بما فيه الكفاية وإذا إحتجتي أن تعرفي مزيداً من التفاصيل عنه عليكي اللجوء بالتأكيد إلى أحد أعضاء جماعة الاخوان المسلمين لكن السؤال في بحر الشهور الماضية كثير من الجامعات في إسرائيل والولاياتالمتحدة وأجهزة مخابرات تسأل نفس السؤال وتبحث عن الاجابة عنه فهذا الرجل موجود في لحظة حاسمة ولحظة تطور هامة وفارقة في تاريخ المنطقة ولان وجوده كان مفاجأة وأعتقد أن أكثر الناس إهتماماً بهذا الامر هم الاسرائيلين وكانو قبل عامين لهم حرية حركة في عهد مبارك لكن بعد الثورات والفوران فضلوا الابتعاد والانزواء بعض الشيء لكن التحري هنا يكون من باب الاستشعار من بعد من خلال السؤال عليه وبإلحاح جداً وأعتقد الولاياتالمتحدة نفس الشيء وسأذكر لكي على سبيل المثال أن أحد الدراسات تقول من هو ؟ هو استاذ جامعي واستاذ علوم ومنطق البحث عن أحوال بلده من المؤكد أنه يشغله فهم يتصورون أنه لابد ان يكون لديه تحليل مسبق أو تحليل ورؤية أعمق من السطح لكن المشكلة أنه والحديث هنا للدراسة ليس من جنرالاات الاخوان المسلمين بل كان من المشاة وليس القادة ويعتقدون انه يحتل المركز السادس والسابع في تريبه بحسب قولهم وهم ايضاً يدرسون بعمق إستشهاده بالايات القرانية لانها تعبر عن أفكاره وخاصة عندما قال أطيعوني ماأطعت الله فيكم كما قال ابو بكر الصديق ثم تقول أنه ليس رجل افكار ولكن بتعليمه هو عملي ويعمل في المواد ويعرف فيها لكن تفكير الانسانيات قد لايكون لديه خبره فيها رغم أني شخصياً وفي معرض حديثي معه عندما قابلته أعتقد أن مطل على الانسانيات فعندما كنت اقول بيتاً من الشعر كان يكمله ثم يلاحظون بعض الملحوظات التي نلاحظها ايضاً من هي القوى المؤثرة في الجماعة وبعيد عن كل ذلك اقول لكي أن هذا الرجل داخله عوامل تنازعية فهو رجل مولود عام 1951 قبل ثورة يوليو وهو طول الثورة لم يعرف شيئاً عنها دخل المدرسة وإستمتع بالتعليم المجاني وأرسل في بعثة للدراسة في الخارج وحتى عند عمر 25 سنة لم يكن عضواً في الجماعة ثم أن عمره الثاني 35 عاماً كان داخل الجماعة حيث قبل ذلك لم يكن له علاقة بالجماعة وكان متأثراً بالمناخ السائد في مصر ثم إنتمى إليهم وسلك سلوكهم وهو يقول الستنيات وماأدراك مالستنيات ؟ وهو لم يتعرض فيها لشيئ .
*بل كان أحد المستفيدين منها ؟
*إستفاد جداً وتحدث كثيراً جداً ودعيني أعود بكي إلى جزء تاريخي وهي طه حسين والشيخ مصطفى عبد الرازق ومحمد عبده كلهم نماذج إستطاعت الموائمة بين ثقافة الازهر والثقافة الغربية وهذا مهم جداً في السياسة لكننا أمام رجل شبابه الفاعل في ناحية ومابدأ الاقتناع به في ناحية أخرى وبالتالي فالرجل محمل بكل حمولات التاريخ الاخواني والنظام السري وبتاريخ الصدامات بينهم وبين اي سلطة وأعتقد أن ثمة تناقض داخل الرجل بين شبابه وصباه وبين ما إقتنع به وأوصله إلى أعلى المراكز .
*-هذا الرجل تعلم في الغرب ألا ترى تناقضاً في عدم إنعكاس فترة دراسته في الخارج على هذا الشخص ؟
* هناك ظاهرة لاأعتقد أن الدكتور مرسي تعرض لها وهي أن بعض ابناء مصر من التيارات الاسلامية يعتقدون لوهلة وهم يدرسون في الخارج أنهم داخل مجتمعات من الكفر وعليهم ألا ينخرطوا فيها وبالتالي لايطلعون على هذه المجتمعات ولايتحدثون معها ويكون حديثهم فقط مع مجموعة ممن يشاببهم في اللغة والثقافة وبالتالي يتحدثون العربية وهؤلاء يعودون دون تطبع لكن قياساً على هذا عندما نتحدث فإن الرجل الذي قابلته الدكتور مرسي أطل على الحياة الامريكية وهو يعبر عن نفسه باللغة الانجلييزية قد يكون لبعضهم ملحوظات على " الاكسنت" الخاص بلغته لكن يعبر عن نفسه لكن تعالي نعرج على التناقضات وهذا حدث أمامي في مرة كنت اتحدث معه وأنا احاول أن أغير فكرة عندما تحدث عن الوحدة الاسلامية وقلت له لاتوجد وحدة إسلامية فالعالم الاسلامي من أندونيسيا وحتى المغرب لاتوجد بين حدود جغرافية ولا لغة ولا ثقافة والموجود هو العالم العربي وأعتقد أن لديه إلتباس بين ماهو إستراتيجي وقومي وعربي ووطني وبين ماهو المطلق وحديث عن الوحدة الاسلامية الاسلام بلا شك قضية هامة جداً لي وفي قلبي دائماً لكت تحديات العصر تفرض التعامل بمعطيات معينة على مدار الاوقات والتاريخ والاخوان على مدار تاريخهم كانو يتحدثون أن قضيتهم الرئيسية هي العدو الصهيوني وفسلطين وطوال الوقت يتحدثون عن هذا والان تغير الامر مثلاً وأصبحت إيرانت والشيعة دعيني أقص عليكي قصة في وقت من الاوقات كانت هناك ملكة فيكتوريا وقد حكمت بريطانيا 62 سنة المهم حدث وأن أغتيل بعض الانجليز في بوليفيا فاستفز الامر كثيراً الملكة فيكتوريا وإستعدت مسئولي الامن وعلى رأسهم قائد الاسطول البحري وقتها وقالت لهم لاسبيل سوى توجيه إلى بوليفيا فقالوا لها حسناً لكن سندرس الامور ونعود إليكي فعادو لها وقال ياجلالة الملكة لن نستطيع ضرب بوليفيا فقالت لماذا ؟ فقالوا لانها دولة ليس لها حدود بحرية فقالت كيف ذلك ؟ فأتوا بالخرائطوأطلعوها عليها فقالت لابأس وأتت بمقصها وقامت بقص بوليفيا من على الخريطة وقالت إنتهى الامر وأنا اذكر هذا المثال لانني أقول أنه كلما فشل الانسان في حل مشكلة ما يستخدم مثل ذلك وعندما أنظر إلى قضية إيران والشيعة التي أصبحت بعد الصهيونية وقضية فلسطين في أدمغة الاخوان أتذكر قصة الملكة فيكتوريا ؟.
*وهم الان يوقعون إتفاقات وهي الضامن دائماً وهذا حدث في الاتفاق الاخير ؟
*هنا قيود قبل وبها ولاأريد أن أتحدث عن هذا الامر لانه يضايقني كثيراً أنا أريد أساند فسطين وأدعمهم في قضيتهم ولانستطيع الوصول إليهم عبر سيناء حتى الافكار والخطط تكون دوماً على الارض لايمكن أن تكون هناك سياسات في الهواء لابد وعند التحدث أن أن تستطيع الفعل فالسياسة هيبة قبل أن تكون ممارسة على الارض وقبل أن تكون حرب حتى حتى ونحن نتحدث عن الصلح أيضاً نتحدث عن الهيبة السياسية ولابد أن يكون هناك وسائل للتدخل وأدوات وقت الازمات ليس ذلك فقط بل وأساليب ردع في بعض الاوقات لمعاقبة الاطراف التي ترفض وليست معاقبة بأدوات لكن من خلال الهيبة المعنوية دون هذا ماذا نحن فاعلون سيكون ترجي في النهاية وليست هيبة .
*إذا عدنا إلى إستشهاد الدكتور مرسي بأبو بكر الصديق وهو يتحدث للجيش عن الشيطان فهو ذكر أن ثمة عدو خارجي يتربص بمصر ولم يسمه ثم عرج إلى العدو الداخلي وسماه الشيطان وذكره 7 مرات في خطابه الذي ألقاه ؟
*أنا أعلم أن الرئيس مرسي قرائته جيدة ولكني أطلب منه أن يراجع بعض الشيء.
*قرائته جيدة في ماذا؟
*أطلب منه فقط أن يراجع مصدرين مقدمة إبن خلدون وتفسير الشيخ محمد عبده كما حققه الدكتور عماره وقال أن الشيطان كناية عن الغريزة كما أن الملاك كناية عن الخير أنا قلق جداً في حقيقة الامر على مايمكن أن يضر الاسلام عن طريق إستخدام هذه النظرية دائماً ولعلي أذكر لكي قصة تاريخية تدل على ذلك أثناء زيارتي لفرنسا في نوفمبر من عام 1995 للقاء الرئيس الفرنسي فرنسوا ميتران وقبل وفاته بقليل وكانلايمكث كثيراً في الاليزيه وذهب لبيته في هذا الوقت وقال لي هيا بنا نتريض ونخرج للمارسات الرياضة ونأكل في الخارج فقبلت ذلك وقبل أن نهم بالخروج دخلت زوجته فجأة وقالت لاتخرج ميتران فسألها لماذا وكان بقائدها قائد الحرس الذي أخبره بوجود إرهابي في الخارج يحتمل أن ينتمي إلى الشرق الاوسط بسبب ملامحه وهو يبدو أنه إسلامي شاهدناه حول المنزل يحوم ثم إختفي وجاري البحث عنه فقال ميتران لقائد الحرس وإسمه " بيان " " ليس كل مسلم إرهابي وليس كل إرهابي مسلم " وقال لي أنا قلق جداً الا ترى الصورة التي منحتموها لانفسكم أمام العالم وكان متعاطف فكرياً مع الاسلام وأخذنا ننتاقش طويلاً وقال لي تؤمنون أن الرقان أخر الرسالات ونحترم هذا لكنكم ترون أن بعد ذلك ليس إلا الجهاد وتقولون أن بلاد الشرق هي بلاد السلم وأن الغرب هي بلاد الحرب والثقافات مستمرة عدت وبعد فترة طويلة أخبرت المستشار مكي وزير العدل بما دار بيني وبين ميتران وكان وقتها قال لي أتفق كثيراً فيما قلت وأختلف معك ايضاً وكذلك أتفق مع الرئيس الفرنسي وأختلف أيضاً في بعض النقاط وبعد توليه حقيبة الوزارة قال لي في محادثة ألن نكم حديثنا حول الحضارة والاسلام .
*من الممكن أن يتفرغ قريباً لذلك ويكمل حديثه معك ؟
*أتمنى ذلك أعتقد أن تجربته في الوزارة أرهقته كثيراً وأتمنى أن يخرج ويتفرغ لكتابة شيء ما .
مرسي والجماعة
*لايمكن أن نسأل عن مرسي ولا نتحدث عن تأثير الجماعة عليه ؟
*هناك نقطة مهمة جداً ونحن نتحدث عن الجماعة لابد أن نذكرها لابد أن نسلم أن الجماعة في حالة صدمة فهم يكتشوف حقيقة كلنا وجميع المراقبين يفاجئون بها الان وهي فارق بين صورة الاخوان ومثالهم في الاداء وأعتقد أن ثمة خلط فهم أناس لديهم فكرة لكنها ليست حخكراً عليهم وقوة الفكرة جائت من الدين وهم ألصقوا نفسهم في الدين لكن الهيبة والصعود الذي ظهر لم يكن هم حيث كانت هناك أزمة عامة عند الناس جميعاً والدين دائماً يظهر في وقت الازمات ويلعب دوره لطمأنة الناس وكانوا مستفيدين فسردو لانفسهم فكرة كبيرة الحجم وإلتبس لديهم أن حجمهم من حجم الفكرة بمعنى أن الناس تصورت أن هؤلاء ناس بتوع ربنا وهذا التوجه ساق أيضاً إلى إلتباس أخر وهو لدى الناس أن حجم الاخوان كبير جداً لكنه في حقيقة الامر حشد لكافة المؤمنيين والمصلين العاديين فإعتقدو أن هذا حجمهم ولذلك بعد وصولوهم إلى سدة الحكم كانو في نظرة الناس أنهم مستضعفين وأن خلفهم حشد مهول جداً وغستخدموا بطريقةذكية الاحسان والاسعاف وتقديم الخدمات فتضخم الوهم ولكن إكتشفوا بعد وصولهم إلى اسللطة أن الفكرة ليست حكراً عليهاً وأن الحشد ليس هم بمفردهم وأن أعمال الاحسان والخير ليست في مقياس أدائهم كما يتصورون وهم الان رأو جزءً من الحقيقة لكن أعتقد أنهم في حالة عجز عن تفسيرة.
*هل أثر ذلك على الرجل ؟
* أثر على الرجل والجماعة بصفة عامة والرجل يعاني من مشكلة كبيرة ومهمة وأعتقد أن الجماعة وإن صح التعبير" كابسة على نفسه ".
*كابسة على نفسه ؟
*أنا مستعد أن اقول أن الجماعة لم تكن واضحة بشكل كافي مع الدكتور مرسي وأعلم أن الجماعة قالت في باديء الامر أنها لن تتقدم للانتخابات الرئاسية واذكر أن ثمة إتصال جرى بين الشيخ راشد الغنوشي وبين المرشد العام وقال له في التليفون " لديكم إنتخابات رئاسية و مرشح وهو الدكتور عبد المنعم ابو الفتنوح ثم قمتم بطرده من الجماعة رغم أن هذا الرجل هو المرشح الافضل للرئاسة " فقال المرشد " نعم ابو الفتوح من افضل عناصرنا لكننا صوتنا بالاجماع على قرار عدم مشاركة في الانتخابات ووافق عليه وقتها ثم خرج عنه وقرر الترشح فتم فصله " وهنا لم يعقب الغنوشي وتغير موقف الجماعة كما يحدث دائماً ليس هوائياً ولكن مع تغير موازين الامور وقررت المشاركة وإختارات شخصاً غير الدكتور مرسي.
*تقصد الشاطر.؟
*لاأحب الخوض في الاسماء لكن هذا حدث وأعتقد أن الرجل لم يكن هذا الموقف في أعماقه مريحاً كيف وهو رئيس الكتلة البرلمانية للاخوان في عام 2000 وكان يمثل المعارضة وقتها إن صح ذلك ورئيس حزب الحرية والعدالة وبالتالي لديه من الرصيد مايجعله الرجل المؤهل ومع ذلك لم يحدث وحتى إن كان ترتيبه في الارشاد رقم 6 أو 7 لكن بتركيبته البرلمانية ورئاسته للحزب تجعله الاكثر تأهلاً لخوض الانتخابات.
*لكن ربما لم يكن الرجل ذو الكارزمة الاعلى ؟
*الكاريزما في حقيقة الامر ليست موجودة في الاخوان أصلاً ثم صعد ونجح وأعتقد أنه نجح نجاح تكليف وليس التفويض.
*هل نجح بقوة الجماعة أم بقوته الشخصية ؟
*أعتقد أن الرجل حاولوا أن يعطوه بعض البراح في بداية وصوله إلى قصر الرئاسة ومع ذلك حاول التأقلم مع هذا وتركوا له بعض المستشارين "كوميسرات " الارشاد في قصر الرئاسة .
*هل تقصد بالكومسيرات سكرتارية الارشاد لدى قصر الرئاسة ؟
*صحيح وأريد أن اقول أنه من الطبيعي جداً أن تفعل ذلك الجماعة الحاكمة لكن ليس بهذا الشكل .
*لكن دعني أطرح السؤال مجدداً هل فاز الرئيس بمفرده أم بدعم الجماعة ؟
*بالتأكيد لايمكن أن يفوز اي مرشح بمفرده دون أن يكون وراءه حلم أو جماعة أو تنظيم حقيقي لايمكن أن يكون من خارج الدائرة ثم يهبط بالرباشوت إلى قصر الرئاسة ويمككن أن نستخدم معيار نتيجة الانتخابات سيفيد كثيراً حيث حصل التيار الاسلامي كله على 51.5 وحصل الاخرين على 49.5 وهذا جيد ومقبول وأعتقد ان مكتب الارشاد حاول في البداية أن يترك له مسافة للتحرك وإكتفى بالمستشارين وحاول هو توسيع دائرته وإحداث نوع من التوازن من خلال إختيار مستشارين من الخارج وغالباً حدث هذا عبر التلفزيون ولايعرفهم أصلاً .
*لكنهم لم يمكثوا معه ؟
*التلفزيون دائماً يكون مؤثر سواء بالعداء أو الصداقة لكن كما قلت تركو له المسافة في هذا الوقت لازالة الظنون ثم مالبثوا بعد أن أصدر الرئيس مرسي إعلانه الدستوري وأخرجه بعد ذلك بهذا الشكل المحسن أو المعدل فقرروا التدخل بشدة وبقسوة ظناً منهم أنهم ينقذون الرئيس أو يساندوه وهنا تحدث المرشد ونائبه وأعتقد أن ثمة تجاوز في الحدود بين المقطم والاتحادية .
*هنا الرئيس هو المرشح رقم 2 وهم دعموه وأعتقد ألان هو يشعر بنوع من وجوبية رد الجميل لهم ؟
* قد يشعر بالقلق وعليه أن يتصور أن علاقته بالجماعة أعقد كثيراً مماي تخيل فيها التعبئة كاملة بتاريخ وثقافة 35 سنة ثم وصل إلى الرئاسة إختلف وضعه كما قلت بعد الاعلان الدستوري حينما تدخلو بمعنى أنهم سينقذوه والامر ليس فقط أن الرئاسة إتضح أنها إهتزت لكن أعتقد علاقته إختلت بمكتب الارشاد لان قيادة الاخوان تدخلت لحمايته بطريقة فظة ترسخ مفهوم الوصاية وأعتقد أن جزء من لهجته الحادة في خطابيه الذي ألقاهما سواء في مؤتمر المرأة للجمهور المصري ا, الاخر في القمة العربية كان موجهاً لجماعته كان يقول لهم " أنا حازم بما فيه الكفاية وقادر واستطيع بدون دعمكم بهدوء قليلاً إذا سمحتم " وقد شاهدتها وقد أكون مخطئاً في إعتقادي لكن جزء من تهديده لخصومه وأعتقد أن ذلك جاء بعد حادثية المقطم من خلال صالعود إليه وأنا أتحفظ على كثير من مشاهده لكنه كشف مركز السلطة ؟ والرئيس يريد أن الناس تتصور أن السلطة ليست هنا لكنها هناك .
*لكن تدخل المرشد ونائبه أظهر الرئيس وكأنه بدى مهزوزاً ؟
* هناك عملية هائة من التأهيل والتثقيف يكفي أن نقرأ الانشقاق الاول في تاريخ الاخوان للسكري ولديا نسخ من المخاطبات بينهم ومحاولات إثناء البنا له ولكن أعتقد بقراءة بسيطة للتاريخ سنجد أن أسباب الانشقاق من جماعة الاخوان لها نفس الاسباب التي ساقها السكري عندما إنشق أولاً الديكتاتورية غير المقبولة وثانياً التعسف في إصدار القرارات ومصادر تمويل مجهولة وتعسف في إصدار القرارات وهناك أمور غير مفهومة من الاساس ودعيني أعود بكي إلى تشرشل عندما وقف في الاتحاد السوفيتي وقال هو عبارة عن لغز ملفوف في السر ومخبأ في الغموض .
*لكن هذا هو المقطم الان ؟
*أنا أتحدث عن تشرشل عندما وصف .
*هذا يحيلني إلى خطوة أخيرة ومهمة إتخذتها الجماعة وقالت أنها بذلك قننت أوضاعها بتحويلها لجمعية وأنت ذكرت أنت شاهد أنها حلت مرتين أو ثلاثة ؟
*أعتقد أن الخطوة زادت من الالتباس والمشكلة هنا هو إدخال شيء مقدس وشبه المقدس في طاحيات يومية وأعتقد أنه خطأ كبير يقودك غلى تأويلات فهو ليس نص بتلاعب في تفسيرة هناك جماعة غير مفهومة وستزيد الاوضاع سوء بجمعية وبها الدكتور عاكف ولازال معنا الدكتور بديع مرشدأ واصبح لدينا الان الجمعية والجماعة والحزب ثم السلطة أيضاً وأعتقد أن يجب إزالة هذا الالتباس هذا يذكرني بالكريملم في بداية التجربة الشيوعية كانت هناك الكوميننرن كان هناك إعتقاد وقتها أن الحزب الشيوعي له ولاية على كافة الاحزاب الاخرى لانها في النهاية فروع منه وهذا سبب مشكلة كبيرة جداً وصلت غلى حد القطيعة مع الصين وأعتقد أن بالكريملم إتضح له هذا وأن ثمة مشاكل نشبت مع الدول الاشتراكية فأسسوا الكومنفورم وهو للمشتركين في الدعوة وليس لهم علاقة بالفعل والمشكلة أن الاخوان رافضين فكرة الخروج من اللغز الملفوف في السر والمخبأ في في الغموض ويصرون أن لايتحدثوا بلغة العصر فقد وصلت إلى السلطة فلا داعي لان تعقد علاقاتك مع الاخرين خذ دائماً ماحدث في الدنيا كلها اي حزب في أمريكا مثلاً الرئيس يصبح تلقائياً رئيساً للحزب ويكون هناك في مكتبه مكتب للحزب بوظيفة الاتصال لان الرئيس ينفذ السياسات التي إنتخب من اجلها وهذا طبيعي أن يكون له مكتب إتصال بينه وبين الحزب لكن الناس هنا مصرة على الخطأ.
الاسلام والشيوعية
*أليست من المفارقات أن تقارن بين الكيرمليم والاخوان والاخوان تعني الاسلام والاخرين الشيوعية ؟
*لاأقصد هذا المعنى إطلاقاً يجب أن نفرق بين التفاعلات الموجودة في مناخ معين تحدث نفس التأثيرات مع إختلاف طبيعة المواد بمعنى تواجد عناصر مختلفة بنفس الظروف لكن هؤلاء في النهايةمسلمين والاخرين ملحدين لكن السلوك الانساني واحد غذا وضع الانسان أو الحيوان تحت ظرف خطر طبيعياً سيفر .
*سأعود إلى التاريخ وأسألك عن سلوك الجماعة في عهد عبد الناصر والمعتقلات ضمت في طياتها من اليسار الذي إختلفوا مع عبد الناصر لكنهم إتفقوا بتجربة القومية العربية وبين الاخوان الذين خرجوا بحالة عداء ؟
*قبل أن تقول سؤالك أعتقد هنا أنكي وقعتي ضحية لمقولات الاخوان المسلمين بدأتي بعبد الناصر رغم أنهم كانوا على عداء مع كافة أشكال السلطة في مصر وتاريخها بدأت في عهد الملك فاروق عندما تعاونوا معه ثم مع بوادر حرب فلسطين ,اثناء التسوية مع الانجليز بدأت ممارسات القتل وقتلوا عدداً من الاشخاص وعندها قرر فاروق أن يقتل البنا بسبب تأمره وقتله لشخصيات كبيرة ولكن اكثر فترة قمع كانت في عهد إبراهيم عبد الهادي حيث في ليلة واحدة بلغ عدد المعتقلين 5000 شخص لكنهم ضربوا الصفح عنها وركزوا فقط مع عبد الناصر.
*لماذا ؟
*كان مستمر معهم في التجربة التييمكن من خلالها أن يتقاربوا مع اصدقائهم في المنطقة وبذلك إختزلوا خلافهم مع الدولة المصرية مع عبد الناصر وكأن التاريخ بدأ من عنده وهذا ليس صحيحاً بل بالعكس تماماً عبد الناصر ومجموعة الضباط الاحرار إقتربوا منهم بشكل أو بأخر وبعض الضباط إنتمى والبعض الاخر تشوق لذلك هم يرددون أو يتررد أن ناصر أقسم اليمين وهذا في إعتقادي لم يكن صحيحاص لكن على اية حال هذا النظأم إعترف بأن البنا شهيداً وأعتقد أنعبد الناصر كان له علاقات صداقة مع شخص مثل حسن عشماوي وكذلك كمال حسين ومعه المتوطعين وأنور السادات كتب كتاباً كاملاً عنهم ووصفهم بعناوين فظيعة وهو عبارة عن 12 مقال في الجمهورية تجمعت واصبحت كتاباً إنقلبوا ببساطة لانهم طلبوا السلطة وأنا حاورت الهضيبي وحواري منشور وأعتقد ليست مشكلتهم بمفردهم فق حدث أن كثير من الاقوى إعتقدت أنها في صلتها مع الضباط الاحرار فهم يستطيعون أن يحققوا شيئاً حدث مع الوفد عندما أقنه بعضهم أنه له صلة بالضباط قبل الثورة وأنه من الممكن أن يأتي بهم على طبق من فضة وتحول نفس الازمة إلى مأزق دموي مع الاخوان حتى الانجليز تصوروا ذلك لوهلة فهم إتفقوا مع الملك ثم إختلفوا وإنقضوا عليه وتكرر الامر مع عبد الناصر إتفقوا ثم إنقضوا عليه وحاولوا إغتياله ثم تنكروا لذلك وأقسموا بأغلظ الايمان وكذلك الحال مع السادات.
الاخوان والسادات
*لكن ألا تعتقد أن العلاقة طالت مع السادات ؟
*أنور السادات أكثر من هجى الاخوان في كتابه الذي ذكرته أنفاً لكن بعد حرب أكتوبر بدأ الامريك ن يتحدثون مع السادات عن ضرورة وجود التيار الديني وأنا أوافقهم في ذلك لايمكن أن تكتمل تجربة ديموقراطية دون أن يكون هناك رؤية وتعبير ديني عن فكرة دينية الموروث والتراث لايمكن التنصل منه لانه موجود والسادات بدأ يهادن وبدأت المفاوضات فيمكتب جان كليز وأنا أعلم ذلك.
*في عهد الترمساني ؟
*نعن في حضور كمال أدهم رئيس المخابرات السعودية والسادات والرجل الخفي في الاخوان عبد المجيد حلمي بل ويعتقد أنه المرشد الخفي وكان نائب رئيس شركة المقاولون العرب وهي صفقة عقدت لمواجهة الشيوعيين والنصاريين كما تم تسميتهم ثم بدأ الاخوان يتعاونون بشكل كبير جداً مع الرئيس السادات بشدة حتى إعتقالاات سبتمبر الشهيرة عندما وجد المعارضة ضد كامب ديفيد وتم وضعهم في السجن وأتذكر المناقشات الطويلة التي دارت بيننا أثناء الاعتقال وبين الترمساني وبحضور سراج الدين باشا والترمساني رجل طيب وأعتقد أن الترمساني صمم اثناء النقاش أنه لايوجد شيء إسمه عدم الانحياز وأعتقد أن هناك شيء ناقص في فهم العصر والسياسة صحيح يمثلون قوة وصحيح يجب أن يتم إعطاء هذه القوة الفرصة ويجب أن تعطى الفرصة بشكل كبير لتفهم العصر من منطلق ود وليس من منطلق عداء لكن هذه اللحظة هناك مشكلة .
إغتيال السادات
*أين كان موقفهم من إغتيال السادات ؟
*أريد أن اقول لاا‘تقد أن التيار الديني عادة بإختلاف المذاهب وهي كارثة وأريد أن يقرأ أحدهم الخلاف بين الكاثوليك والبرتوسننت خلاف تاريخي كبير واذكر أنه في فرنسا حاول عقلاء التقريب بينهما من خلال الزواج بين اسرتين ووقتها الملكة ثارت ورفضت ذلك وخرجت مظاهرات بدافع من الملكة ودار إقتتال قتل على غثره نحو 3000 شخص في باريس وإنتهت حرب المذاهب .
*عودة إلى إغتيال السادات ؟
*أظن أن المذاهب تحدث شظايا من الكتل السياسية وكلها فروع في النهاية وكلها فكر غسلامي فالتيار الاخواني بعض الافراد يرونه اكثر إعتدلاً وتفتحاً فيخرج تيار أخر ويظل الانمقسام ويبقى الاصل واحد والانقسام في المذاهب في التفسيرات الدينية مختلف جداً ,انا اعتقد ان الجماعة اسلالامية كانت في الاصل إخوان مسلمين وتشعب منها ايضاً وظل هذا التشرذم إن صح التعبير ولايوجد له نهاية وأعتقد من أن من إغتال السادات من التيار الديني حتى لو كانوا في الاصل من الاخوان المسلمين وإنحرفوا إلى ابو الاعلى المودودي في باكستان بدلاً من البنا لكن هذا نطاق طبيعي للتفكير المطلق في السياسة والسياسة ليس فيها مطلق مثل الدين .
الجماعة ومبارك
*قبل أن اسأل عن الرجل أليس من المنطق أن نسأل عن علاقة الجماعة بمبارك كان فيها بعض التناقضات فبينما كمان يقمعهم سمح لهم بالدخول إلى البرلمان من جانب أخر ؟
*بإختصار التناقضات بين الطرفين كان فيها حكم وهو الامريكان بشكل مستمر فماذا جرى في إنتخابات في عام 2000 و2005 وفي النهاية سادنوا التوريث علانية العلاقة كان فيها توجس لكن ثمة رغبة من الطرفين إلى الالتقاء وعدم الصدام وأعتقد أن الاخوان تعلموا درس الاصتدام مع السلطة الشرقية .
*هل كان للراحل اللواء عمر سليمان دوراً رئيسياً في هذه العلاقة ؟
*أظن لا لكن المباحث وجهاز امن الدولة أداروا الامر جيداً وأعتقد أن أسامة الباز وهومستشار الرئيس كان له دوراً وأذكر أنه في ذات مرة كان لديا في أحد الزيارات الدكتور عصام العريان والدكتور محمد حبيب والدكتور عبد المنعم ابو الفتوح وسألوني هل لازالت الولاياتالمتحدة تضع خطاً أحمر علينا فقلت لهم لا أعتقد انه اصبح برتقالياً.
*لكن الللون الان تحول إلى الاخضر؟
*الان نعم لكن سأعود إلى القصة وبعدة بعدة ايام أو اسبوعين إن صح التعبير قال اسامة الباز لي أظن أنك أعطيت الاخوان النصيحة الصحيحة لاني قلت لهم كما ذكرت وتعجبت وقلت له هل تراقبون مكتبي.
*-ليس شرطاً قد يكون من أخبر الدكتور الباز هم نفسهم من ورائك ؟
*لاأعتقد فقد شاهدها في تقارير وأنا شاهدته بعد ذلك والباز كان معي معظم الوقت في الاعلام والخارجية وكان مبارك يعتبره ضابط الاتصال بيني وبينه فهم عادة متوجسين وأعتقدحتى مشاركتهم في الثورة أرادوا التواجد من جهة ومن جهة أخرى ينأون بنفسهم .
مرسي والقصر
*دعنا نعود إلى مرسي الرجل الذي تفاجأ عندما دخل إلى القصر في أجواء جديدة مختلفة عن تلك في الجماعة ؟
*نعم دعيني أعود مجدداً إلى نقطة حرص الجماعة على ترك المساحة له للتحرك بشكل معين ولكنه واجه ثلاثة وحوش أساسية أولها البيروقراطية وجربها كل وزير أو رئيس جاء بشكل أو باخر فالبيروقراطية المصرية بدلاً من أن القيادة السياسية هي من تصدر التعليمات تكون البيروقراطية هي التي تحتوي الرئيس وهذه هي الدولة العميقة وليس شيئاً أخر ثم الوحش الثاني وهي مواجهة المراسم كثير من الرءساء يسعد بها ولايوجد في الغالي أي رئيس إلا وأعجب بها ماعدا جمال عبد الناصر واذكر أنه عندما واجه البروتكول وفي زيارة لرئيس يوغوسلافيا قال علي باشا رشيد ان عليك الوقوف تحت النجفة والتقدم ثلاث خطوات ثم الرجوع وسأله ناصر لماذا قال له هذه تعليمات البرتوكول فرد وقال لنفترض سقوط النجفة على راسي واذكر يومها أنه علي باشا جاء إليا باكياً وقال لي تخيل الرئيس قال لي الامر منتهي ومفهوم وخصلنا الكلام فيه للخلف در وكان وقتها كبير الامناء وأعتقد ان المراسم تكاد تقول لكي أنك ليس من البشر .
*لكن هذا قد يكون مبهر لاناس لم تتعود على ذلك ؟
*دائماً ننسى الطبيعة البشرية ولو أني لست مجرباً لقد ر{ايت مراسم القصر وقت أن كنت قريباً لعبد الناصر وأعتقد كثير من دول العالم توقفت عن ذلك تماماً ولكن هذا لم يحدث في الدول الشرقية لسبب بسيط أن الدول الشرقية لاتقوم بأخذ قرارات مهمة أو فاعلة فالمراسم هنا تشعرهم أنهم في وضع مختلف .
*هل تمنح قدراً من الهيبة ؟
*قد تمنح الهيبة أو الخيبة ثم دعيني أعرج إلى الوحش الثالث المؤثر ماهو متاح للرئاسة والرئيس يجع هناك مواجهة لمظاهر قد تفرض عليكي مالم ترينه في حياتك وإما أن ترفضي أو تقبلي على سبيل المثالميزانية القصر في هذه اللحظة ولاأعلم هل تغيرت بعد مبارك أم لا لكنها كانت اخر يوم لمبارك 265 مليون جنيه في العام فعندما يطلب الرئيس تنقلب الدنيا ولا تقعد بأكثر مما يتيخل أحد لكن وحتى الان لايوجد دولة في العالم المتقدم لازالت لديها طائرة رئاسية .
*هل لدينا طائرة ؟
*الطيارة الرئاسية الموجودة الان كانت مهداه من القذافي السادات طلب واحدوة وأهدته له السعودية من الملك فيصل وكان متدخلاً فيها اشرف مرون وكمال أدهم رئيس المخابرات السعودية لكن مبارك كان طياراً فإختار شيء معين وجائت له من القذافي وأجرى عليها ديكورات كثيرة وأذكر أن بعض من في القصر لم يعجبهم لون الطائرة فتم تغيير لونها وجلدها وكراسيها وكل شيء وأقول أن الطائرة الرئاسية في كل يوم عمل تكلف مليون دولار وفيها من الهيلمان مهو كبير جداً وهذا الرجل الدكتور مرسي القادم من الريف من الزقازيق واصلاح الزراعي وإخوان مسلمين يعني تقشف وارى ذلك صدمة له .
*كيف يؤثر عليه ؟
*ليست خبيراً في هذه الامور لكن بعض من الناس يأخذهم هذا الامر كان الرئيس عبد الناصر يضع في ميزانية مكتبه وليس شخصه مليون جنيه ومليون دولار يدعم بها الاحزاب في المنطقة المؤمنة بالقوميةالعربية وكذلك اللاجئين العرب وأعتقد السادات أخرج نفسه من ذلك ثم مبارك أعتقد أن رؤساء فضلوا أن لايتيغروا وإختاروا نمط معين وكما قصصت لكي على عبد الناصر وكيف تصرف مع علي باشا رشيد وأذكر أن عبد الناصر رفض أن يذكر اللحم والخضار وعندما سافر إلى الكيرملم رفض أن يتناول طعامه من على بوفيه مفتوح عليه أطنان من الكافيار وإصطحب معه جبنة بيضاء مصري والجرجير .
جرجير وجبنة بيضاء ؟*
*لاتتصوري خيار وجرجير وجبنة بيضاء.
*عودة إلى الدكتور مرسي ماهي شكل مؤسسة الرئاسة حول الدكتور مرسي خاصة وأن معظمها من التنظيم الدولي؟
*أعتقد أنه ليس هناك نظاماً بعد فمؤسسة الرئاسة وعلينا أن نأخذ أوباما مثالاً هذه مؤسسة تبدأ عملها في السادسة والنصف من الصباحويبدأ يومه بقلاء مسئول الامن القومي وإذا إستدعى الامر يتم توسيع الاجتماعي ليشمل السي أي إيه وإذا لزم ايضاً يوسع الاجتماع ليشمل ايضاً الاف بي أي حتى يتعرف على مادار في اليل وحول الرئيس مستشاريه حيث من حقه أن يعين 4200 من المعروفين ولديه والموثوق فيهم وهنا أسأل سؤال هل من المعقول أن يعمل الرئيس مع أشخاص لايعرفهم ممكن يكون هناك جزء من المحيطين أو أهل الثقة وأهل الخبرة ايضاً ليس ذلك فقط بل ومكتب الاتصال بينه وبين الحزب وأعتقد أن المستشارين للرئيس مرسي كانوا فقط من وسائل الاعلام ولم يكن يعرفهم وسألت بعضهم قال لي كانت جلسات حوار ودردشة مفتوحة وليس هناك غختصاص وملفات وأعتقد أنهم أن يكونوا على علم بما يحدث وأذكر أنه في وقت عبد الناصر وقلتها للسادات ومبارك ايضاً لانريد الاجتهاد أمامنا نماذج على مستوى العالم واحد وإثنان وثلاثة البيت الابيض والوزراء الابريطاني ثم الاليزيه الفرنسي فكيف يعمل الرئيس وحوله من الاخوان أو من غصطفاهم هذا لايخلق في حقيقة الامر مؤسسة رئاسة تحتاجين لخدمة هذا الرجل المستمر لمدة اربعة سنوات واخشى عليه من العصبية وسوء الخدمة المقدمة له وأعتقد لابد من إعادة تنظيمها وليست معجزة.
*ألا ترى أنه لم يكن صائباً أن يختار الرئيس مرسي شقيقين هما أحمد مكي وزير العدل والمستشار محمود مكي نائباً له ؟
*أعتقد أن المشكلة الكبرى كانت في دائرة الاختيار وطبيعة التنظيمات دائماً هي الاخفاء والعمل السري رغم أن وظيفة الدولة هي الافضاء وأذكر أني عندما زرته في الاتحادية إستقبلني بعض المستشارين وأعتقد قابلوني بحفاوة وكانوا شديد اللطف وتحدثوا معي لكن المشكلة كانت أني شاهدت معظم المكاتب خالية شخص الرئيس موجود لكن هناك نقصاً في المنظومة والرئيس يواجه الوحوش الثلاثة التي ذكرتها انفاً ودعيني أتناول وفد القمة عندما كان الدوحة لم أجد وزير للاقتصاد واحد ضمن الوفد شاهدت مستشار الرئيس للشئون الخارجية وأعتقد أن الاصح أن مستشار الرئيس لايكون في الصف الاول المستشارين هيئة لخدمة الرئيس ولاتظهر في الاضواء.
*الدكتور اسامة الباز كان يظهر في الصف الاخير ؟
* ساذكرك بمقولة بولتيكا أهم قائد جيش ألماني قال " إعمل كثيراً ولاتظهر إلا قلييلاً " لكن رغبة الناس في الظهور قوية .
*لكن طائرة الرجل الرئاسية أين تحط رحالها ؟
*لابد في البداية أن اقول أن الطائرة الحالية عندما ينتهي بريقها وصلاحيتها لن نجد طائرة أخرى وأقول أن هناك "بلاوي" أخذت بإسمها .
العلاقات الخارجية
*أين تحط طائرة الرئيس في زياراته الخارجية ؟
*لم يكن له في رأيي أن يكثر من السفر لابد أن لاينظر إليك فهو ينظر لاحوال من خلفك من الشعب وأحوال شعبك داخل الاقليم لان من يتصور انه يذهب بالمزايا الشخصية فهو مخطيء واعتقد أن بعض هذه الزيارات نحن من طلبناها ولم تكن دعوة وهناك من هاتفني وأخبرني بذلك ولكن قبل أتذهب وتسافر أين جدول الاعمال ؟ الموضوع ليس سفر وجمع مليار من هناك وأخرى من هناك وهي زوابع كان يستخدمها مبارك ليخفي تكرار الزيارات التي كان يقوم بها ولكن في رايي لاتسافر إلى العالم الخارجي وأنت خلفك فوضى أو خلفك إقليم لايغتني بك ولاتمثله في هذه الحالة وبالتالي فإن التعامل معاك سيكون بهذا الحجم.
*معارضوا الرجل هم تيارين أحدهما النيران الصديقة التي تأتي عليه من التيارات اسلفية والجناح الاخر هي تلك المعارضة التقليدية الممثلة في جبهة الانقاذ ؟
*أكثر شيء من المعارضة يضايقه هو الاعلام أم المعارضة بالشكل الذي نتحدث عنه هو لايعيرهم إهتماماً وهو قال لي مرة " هل كانو يستطيعون أن يفعلوا ذلك في عهد مبارك " وقلت له الثورة لازالت هائمة وضربات كل المقدسات والتبوهات ولست في ظرف عادي أنت تحكم والثورة مستمرة والتي أسقطت كافة المقدسات والمؤسسات لابد أن نعلم أن هناك تجاوز في بعض الاحيان وهذه النبرة العامة السائدة لابد أن تقابلها بصدر رحب لو أخذنا بالمعيار العادي من حقه أن يغضب ويحزن وقد تكون الحملات عليه تحرجه أمام جماعته لانها تضعهم في شكل معين بسبب تصرفاته.
*النيران الصديقة ؟
*أعتقد أن النيران الصديقة قادمة من المقطم نفسه من داخل جماعة الاخوان المسلمين .
*هل صبر الجماهير نفذ ؟
*طبيعي وأنا قلق من اللحظة التي فيها طرف في السلطة ويعتقد أنه يملك ولايقدر والمعارضة ترى في نفسها أنها تقدر ولاتملك ثم هناك طرف ثالث لايملك ولايقدر لكنه ضاق ذرعاً مع تردي الاوضاع الاجتماعية والاقتصادية مع عدم وجود توصيف سليم للمشكلة وعدم التعضر لها بالحل السليم أو بإجراءات ذت فاعلية والناس تشعر بالضياع وأنا أتحدث أننا على حافة الهاوية ولابد ان يفكر الجميع ويعود إلى الخلف خطوة واحدة ويفكر في توصيف مشاكل البلد الافراد تنتحر والبلد لايمكن أن ينتحر ويموت فهو خالد وباقي لابد أن نتراجع قليلاً إلى الخلف لابد أن تعود كافة القوى لشيء من المنطق ونحتاج إلى حوار وطني شامل ليس جلسات دردشة وإنما قائم على فرز أولويات المرحلة ورؤية مابعدها لذا أنا قلق وغير مطمئن.
