هيكل لمرسي "بلاش اول تلات أشهر تكون هناك سيل من التشريعات"

استكمل الكاتب الكبير الأستاذ محمد حسنين هيكل حديثه لبرنامج "مصر أين.. ومصر إلي أين؟" مع الإعلامية لميس الحديدي علي فضائية "سي بي سي"، وتناول الحديث في هذه الحلقة من الحوار عدة جوانب منها الاستفتاء علي الدستور الجديد ونتائجه، والوضع الاقتصادي في مصر، وقضية التمكين بالنسبة لجماعة الإخوان المسلمين وسيناء ك"أولي محددات الأمن القومي".
- في هذه الحلقة نواصل حلقتنا مع الكاتب محمد حسنيين هيكل الذي دق نواقيس الخطر هذه المرة ليس فقط علي الشأن الجاري ولكن عن سيناء التي أريقت من أجلها دماء مصرية والتي تكاد تنسلخ منا إما بتهديدات داخلية أو خارجية، سيناء هي محور هذه الحلقة لكن لا يمكن أن نبتعد عن الشأن الداخلي.. أستاذ هيكل مساء الخير..
* أهلا بيكِ مساء الخير
- خلينا نبدأ بالتعليق عن الشأن الجاري وأبدأ بالتعليق علي نتائج الدستور وقد ظهرت نتيجة المرحلة
* : نبدأ بحاجة تانية كمان دي آخر مرة نلتقي فيها 2012، والمرة القادمة سنلتقي 2013 انا في هذه الفترة بلاقي نفسي موزع بين عناصر كتير جدا بعناصر كتير جدا للتفاؤل وعناصر كتير جدا للتشاؤم أنا النهارده هاخد الجزء الخاص بالتفاؤل، وانتي تاخدي الجزء الخاص بالتشاؤم تقدري تتمسكي ببيت الشعر بتاع أبو العلاء، بتاع وتلو باطلا فقلنا نعم، أنا أقول بيت شعر لأبو تمام أو البحتري قد كان ما كان مما لست أذكره فظن خيرا ولا تسأل عن الخبر، وأنا مصمم أن الأغلبية قالت "لا" في الاستفتاء وده ليه شواهد لأن عدد المعترضين زاد عن 36 % في ظروف مرهقة مش عايز أقول تزوير لكن الخطأ الأساسي اعتقد انه موجود في القاعدة الانتخابية بنسبة 25 % لصالح من يجري الاستفتاء كمية موتي في القوائم لان القوائم لا تحذف اسماء الموتي سالت خبير قال لي ان تلقي اسم توفي في القوائم وتلاقي نفس الاسم مكرر اكتر من مرة ما بنشيلش حد ولأن المعلومات غير دقيقة فالقوائم محتاجة مراجعة كبيرة جدا واحنا واخدين علي ده في حياتنا انك تسدي خانة سد الذرائع الناس اللي حضروا هما تلت القاعدة المقيدة عندك واللي صوتوا بنعم زيادة شوية عن نص هذا التلت ده يخلينا أمام نتيجة ملتبسة جدا ولا يمكن إلا أن تاخذي بالدلالات إن فيه دستور موجود وإن مافيش حد زور أوي لكن يبقي أمامي دستور بالإكراه وليس دستورا بالتوافق وده أول مرة اشوفه.. فرض دستور وبنسبة كبيرة من الإكراه .
- حتي لو 63 % نسبة "نعم"
الأمريكان كان هدفهم الأصلي من حرب أكتوبر هو إخراج السوفييت من المنطقة
* لو حطيتي نسبة الخلل في القاعدة الانتخابية وقدّرتي اللي قالوا نعم واللي قالوا لا تلاقي النسبة اللي أقرب إلي الحقيقة هي النسبة اللي كانت في انتخابات الرياسة اللي بين شفيق ومرسي، القاهرة والكتلة بتصوت بشكل والقاعدة بتصوت بشكل بس الدستور قضية تانية غير الرئاسة رغم قبولي بانتخابات الرياسة وأن الدكتور مرسي رئيس شرعي لأن الرئاسة مدتها 4 سنوات إنما الدستور شيء مختلف أنا في اعتقادي أن الأرقام لا تساوي كثيرا وأن ما وراء الارقام هو فعل المستقبل اللي يساوي أن نقف عنده .
- لكن الدستور واقع حتي لو كان زي ما حضرتك قلت بالإكراه يكرس واقع مجلس شوري هيطلّع قوانين
* هو ده اللي أنا خائف منه ان السلطة التشريعية تنتقل من ايد الرئيس لمجلس الشوري بشكل غريب وهي في الواقع المقطم فيه ورا في الظل وفيه قوة معينة بتفرض وجهة نظرها وفيه التباسات بين قصر القبة والمقطم ويبقي التوجه العام متأثر بأوضاع معينة حتي موجودة في فكر الرئيس نفسه بتربيته بمعتقداته ده موجود انا أدامي فترة حرجة جدا أدامي ثلاثة أشهر أنا قلق منها جدا وما بعدها كمان ماعرفش أد أيه لأن هذه الفترة قد تكون هي الفترة التي يجري فيها إعادة تلوين مصر
- يعني أيه إعادة تلوين مصر؟
* حاقولك انتوا ساعات تقولوا عليها "الأخونة" أنا ماباقولش عليها كده
- أو التمكين
* التمكين.. هو التمكين أنا اعتقد أن ادامه عوائق كتير لكن اعتقد أنه التلوين صبغة جديدة للدولة أنا قلق منها لأنها متصادمة مع الواقع ومتصادمة مع المستقبل مع الواقع بدلالات الانتخابات ومع المستقبل بالفكر السائد اللي موجود واللي ممكن يؤثر عليه وانا اعرف ان فيه مناقشات جارية هل نتصرف بسرعة ونصبغ مصر بسرعة بلون معين أو أحسن نتأني شوية بعد ما اثرنا مخاوف اكتر من ان نستطيع ان نسيطر عليه إذا افترضنا سرعة الصبغة أنا اعتقد ان أول مشكلة هنواجهها مشكلة الإعلام لأنه عامل منبر للممانعة من الصياغة اللي جاية مش صياغة لأن صياغة مصر صعبة وتحتاج الي ما هو اكتر من كده وأنا خائف إننا نواجه بسيل من التشريعات تبدأ بالإعلام ويليها مشروعات قوانين تصدر بسرعة ويتصور فيها إنها ممكن تمشي وإيه اللي يساعد علي أنها تمشي.. واحد اللي حصل في المحكمة الدستورية العليا نحن تجاوزنا مرحلة أن نبدي رأيا نحن في مرحلة نحاول تحليل واقع علي الأرض أن فيه محاولة إصدار تشريعات سواء بقوة الرياسة أو بقوة الشوري، ولا تستطيعي أن ترديها مش بس اللي حصل للمحكمة الدستورية لأن ليس فقط أن إعادة تشكيلها لأن السلطة بقت موجودة في إيد الرئيس والحصار وغيره تستطيعي أن تقولي إن المحكمة بشكل ما محبطة ومنكسرة واعتقد أنها في المستقبل القريب لن تسطيع أن تنهض بمعنوياتها واللي واضح إن الإخوان مش عاوزين يخشوا في صدام مع جهات أجنبية لأننا في واقع الظل الأمريكي، واقع عليه بشكل كبير جدا، والكلام اللي قالته الخارجية النهارده هو نفس الكلام اللي قاله أوباما لمبعوثي الرئيس مرسي وبقدر ما الأمريكان عايزين يتسقوا مع الرأي العام في طلب الاستقرار يمكّنهم من أنه منطقة يعاد رسم خرائطها وإذا حد تصور أن اللي بيحصل في سوريا أو ليبيا أو مصر لن يؤثر علي القضية الفلسطينية.. لا بالفعل سيؤثر وأنا اعتقد أنه رغم إن الأمريكان لديهم الرغبة في الاستقرار.. أو ممكن يتصادموا وينصحوا بقسوة.. بلاش يتصادموا ينصحوا بقسوة إنما في العلن بيخافوا
- أنا عايزة نرجع تاني فيما يتعلق بالقضية الفلسطينية لكن إيه في اللي حضرتك قلته ده كله يدعو للتفاؤل ده كله "أخونة"
الأمن القومي لمصر يختلف عن تعريفه في أي بلد آخر
* خلي بالك إحنا بدأنا بالتشاؤم
- عفوا
* في جانب التشاؤم بعد هذا إنك في بيان الاتحاد الأوروبي أنا إمبارح كلمني حد منزعج جدا من البيان ويعلم كيف يتكلم في ده لأنه بيقول إن منطق هذا الحكم في مصر لا يعرف إلا منطق الضغط الاقتصادي الراجل بيقول لي أيه إحنا بنستورد 8 مليون طن قمح منهم 2 مليون من السوق الأوروبية و2 مليون من أمريكا وده علي فرض إني عندي الفلوس لأن العالم العربي الآخر يستورد 18 مليون طن، وإحنا نصيبنا منهم 8، والآخرون قادرين يدفعوا لو احتاجوا إنما إحنا عندنا مشكلة وده يجعل الموقف الاقتصادي خطير ومليء بالمحاذير يضعه في جانب التشاؤم وده يتطلب مصادر تدّيلك ما تحتاجي له أنا مش شايف مصادر مبارك.. ساب موقف اقتصادي متردي جدا وانكشف عنه الغطا.. مصيبة ومن بعده العجلة لا تدور، وأنا اعتقد إنها لا تدور لغياب الرؤية وإن شاء الله يا رب ممكن نلاقي في مرحلة التفاؤل رؤية لكن أنا خائف مما هو قادم .
- تفتكر ليه هذا النظام لم ينشغل بأكل عيش الناس والاقتصاد وانشغل اكتر بفكرة التمكين
* هو عنده منطق في هذا لا استطيع ان اتصرف إلا لو كنت مالكا لمفاتيح السلطة لكن انا اعتقد انه مش كل الحق المشكلة كما في الكينج لير هو بيقول انه قادر لكن لا تبدو دلالات واضحة علي انه قادر فيه حاجة خطيرة في الخطاب العام المصري هي موجودة باستمرار كان كامل الشناوي يسميها الخطاب المتعمق في السطحية والممتلئ بالفراغ وعند كل الأطراف مش الإخوان بس وهي غياب الرؤية وتشخيص المشاكل والعصر اللي نتحرك فيه كمان شايف حاجة انتي لك حق فيها انتي اتكلمتي عن العنف وأنا شايف إنه بدأ من بدري عايز أقول فيه واحد كلمني من بره وقال لي إنه شاف حديثنا السابق وقال لي أنت تقلل من حجم العنف وإن مصر بلد مختلفة زي ما مبارك كان يقول مصر مش تونس لأن دي مقدمات قد تسفر عن ما هو أخطر ويقرأ التقارير اللي جاية من مصر ويذهلني حجم السلاح اللي فايت في البلد لأن وجود السلاح قد يغري باستعماله وأنا فاكر إني ناقشت هذا الأمر مع الرئيس السادات لما كان فيه حظر تجول، وفاكر إن سيد مرعي، ومصطفي خليل كلموني وقالوا لي ضروري تيجي، وبعتلي مرعي رئيس الحرس الجمهوري وقتها العميد شريف عشان حظر التجول ورحت بيت سيد مرعي والتقيتهم هناك وتكلموا عن العنف والمؤامرات الي قال عليها الرئيس السادات واللي قال عليها مؤامرة الحرامية وانا قلت ان المسالة ان نوصف ما جري هل هو عنف سياسي أو عنف اقتصادي وبعدين لقينا حسن مرعي ابن سيد مرعي جه من بره وقال إن الرئيس السادات عايز سيد مرعي علي التليفون وراح مرعي وقعد عشر دقائق، وجه قال لي الريس عايزك ودي كانت آخر مرة يكلمني فيها الرئيس السادات قال لي عجبك كده مراكز القوي.. قلت له مراكز القوي أيه بس مراكز القوي كلها في السجن ما ترجعليش الغائب.. قال لي أنت تعرف مات أد أيه في حظر التجول إمبارح قتل فوق السبعين ماحدش واخد باله واحتدينا بدون داعي وقلت له "سيادة الرئيس من 67 إلي 73 بنربي شبابنا علي المقاومة بدرجة كبيرة جدا وبناء جيش يتحمل قسوة عملية عبور اللي مش سهلة وقلت له علينا نعرف إن اللي حصل اقتصادي اجتماعي ولا مؤامرة".. وقال لي أنا مش عايز البلبلة دي. وأنا كنت متصور انه اقتصادي اجتماعي بالدرجة الأولي هو كان عايزني أكتب الكلام اللي هو هيقوله لأني اقترحت في اجتماعي مع مصطفي خليل وسيد مرعي ان الرئيس يقول خطاب يواجه الأمة بالحقيقة فهو قال لي أنت بتقترح خطاب اكتبه بس علي أساس إن فيه مؤامرة قلت له أنا مش معتقد إن فيه مؤامرة وما قدرش أكتب علي عكس قناعتي.
- طب العنف الآن؟
* انا أعتقد فيه خميرة عنف ربينا جيل شباب في فترات الحروب لتأهيلها علي التحمل
- بس ده بعيد أوي إحنا بقالنا كتير ما حاربناش
* صحيح وبعدين فاتت فترة هدوء طويلة أوي ثم بدأت فيه تيارات جديدة للعنف بدأت تهدد المجتمع وكانت مستندة الي مصدرين للعنف التنظيم السري للإخوان المسلمين ودي ماحدش يناقش فيها وعيب يقال إنهم ما حاولوش يقتلوا جمال عبد الناصر وأي حد منهم يقول لي تمثيلية باقول له انتهت المناقشة واللي وصفه حسن البنا بانهم ليسوا إخوانا وليسوا مسلمين بعد اغتيال النقراشي باشا، والخازنادار، وسليم باشا ذكي حكمدار بوليس العاصمة، فأنتي أضافتي جو الاستعداد للحروب.
- ده جيل مشي من زمان
* الثقافة موجودة اللي هي أثر التجارب ممكن جدا الظواهر تنتهي إنما الثقافة تظل وزيادة الفقر وانهيار السلطة بعد 25 يناير ما فيش ضابط قانون
- والتيارات الجهادية اللي جاية من أفغانستان وباكستان
* واللي جاي من ليبيا ومن العراق والسودان والصومال لما نيجي نتلكم عن سيناء هاقولك إن سيناء مركز خطر لكن لازم نتصور فيه تسرب كبير للوادي مع تسرب الأسلحة
- قبل ما نتلكم عن سيناء سؤالي مرة تانية عن الإعلام إحنا نشعر بتهديد صراحة
*وانا موافقك إن التهديد قائم لأن المشكلة باستمرار لأن الاعتماد علي المطلق سواء متمثل في سيادة عنصر أو متمثل في نص ديني أريد أن اتعسف بيه من غير داعي لتحقيق أهداف سياسية بتعملي تناقد خطير جدا لإنك تحاولي أن تغطي الدنيوي بالمقس والدين
- كيف نقاوم؟
* أصحاب التعسف يعتقدوا أن لهم حق طويل في السلطة مقبلين عليها بنهم إضافة إلي التعصب الموجود والإعلام يحاول يتصدي لده ويكشفه كل ليلة واللي أعتقد أنه لابد من حمايته ضد الصباغة والتلوين في غياب المحكمة الدستورية العليا، الإعلام يبقي ضروري لأنه العنصر الوحيد اللي يحقق التوازن كسد أمام سيل جارف، وانا أعتقد أن معركة الإعلام الحر ضرورة لأن هذه هي الضمانة الوحيدة في وقت سقطت فيه كل الضمانات.
- أستاذ هيكل هذه الحلقة طلبت أن تخصص لسيناء.. ليه سيناء وما أهميتها للأمن القومي المصري؟
* بصّي.. الأول علي موقع سيناء أنا عندي حاجات عن مصطفي كامل.. سيناء إن لم تكن مصرية فيجب عليك أن تقاتلي لكي تكون مصرية لأن سيناء علي الخريطة نمرة واحد هذا الموقع اللي يمكن أن تتلاشي منه تماما مكانة مصر لأن لو بصيتي علي قناة السويس وخليج السويس هذا الموقع مكان وسط للقارات واصل من البحر الأبيض إلي آسيا فاذا حصل لهذا الموقع تهديد سواء من سوريا أو لخطر عدم الاستقرار ثم استطاع أحد أن يصل إلي قناة السويس أو خليج السويس إذا قد انتهت مكانة مصر تماما لأن مصر احتلت لأنها الطريق غلي الهند.. نابليون جه لانه كان عايز يقاتل الإنجليز في الهند تقريبا وصلت لمعادلة إن مصر هي قناة السويس.. وإن قناة السويس هي مصر.. فإذا سرقت سيناء أو بقيت تحت تهديد وإذا لم تستطيع الدولة المصرية تسيطر عليه لأن سيناء تقريبا مساحة الوادي الأخضر كله 3 مرات، إسرائيل و20 قطاع غزة مساحة حاكمة وسط القارات ثم هي معبرك الي آسيا ثم تفقدي الميزة الأساسية اللي مؤثرة علي مكانتك وموقعك اصبحت في خطر لأنك عزلتي تماما وبقيتي كأي دولة إفريقية أخري رغم إن فيه دول أصبحت أحسن كتير مننا لأن عندهم موارد.. واحنا في بلد لا تكفيه موارده تحت أي ظرف من الظروف.
- ليه عندك شعور بأنه قد يضيع
* أنا ما باقولش انه قد يضيع بس بصي اللي حواليه واللي يجري في سيناء أنا أعتقد إن سيناء مهددة أولا تاريخيا.. أي حد عاوز يعمل فيك أي حاجة سيناء تحتل والظروف أضافت تهديدات أخري نتكلم فيها.. افتكري اللي حصل في العبور في 73 ولولا عبد المنعم رياض اللي فكر في الصواريخ لاستحال معها العبور والتقارير الإسرائيلية بتقول إن الحرب ليست فقط في عنصر المفاجأة بل في تحريك الصواريخ قناة السويس ودي المشكلة الأكبر كل الراغبين في إضعافك يحاولوا يعملوا لك عراقيل في سيناء بشكل أو آخر تاريخ سيناء لم يبدأ إلا بعد الخلافة كل غزوة جاتلنا جت من المشرق مرة واحدة جت من المغرب أيام الفاطميين ومرة واحدة من البحر وهي نابليون والباقي كله لم ينجح، وأول ما بدأ "محمد علي" باستقلال مصر الأتراك اعترفوا بحدود مصر الطبيعية، وكرومر عمل خدمة كبيرة لمصر وهو بيبص لمصالح الإمبراطورية لأن السلطان محمود بعت للسلطان عباس حلمي مخطوط توليته بخط حدود جديد وهو من خط رفح، رأس محمد لأن طول الاحتلال البريطاني كانت المنطقة خاضعة للسلطة العسكرية فكان موجود عام ولما جه عهد الاستقلال سيناء هددت سنة 48 ولولا إن قوي خارجية تدخلت لأن قوات مصر بقيادة فؤاد صادق حوصرت في العريش وماكانش عندهم القوات لكن فضلت سيناء حلم عندهم عند الإسرائيليين وفي 56 وفي 67 نفس الحكاية تكررت وفي 73 وبعد العمل العظيم اللي اتعمل بحائط الصواريخ والعبور الي آخره وبعد 82 جه الإسرائيليين وزرجنوا في طابا لكن تعالي نتكلم عن نظرية الأمن القومي المصر لأني أعتقد أنه يقوم علي عدة دعائم لأن ما فيش بلد اختلف علي تعريف الأمن القومي زينا لأن كل بلد عربي أو إسلامي حاولت أن توصيفه بشكل أو آخر.
معركة الإعلام الحر ضرورة وقت سقطت فيه كل الضمانات
- يعني أيه أمن قومي يعني جغرافيا.. تاريخ.. أيه؟
* بالضبط الأمن القومي يحدده بالدرجة الأولي التاريخ والجغرافيا والناس تتصور أن بعد الاتصالات ووسائل النقل الجديدة ألغت فعل الجغرافيا لكن ده مش صحيح تستطيعي تسرعي فوق القارات بس ما تقدريش تلغي هذه القارات لأننا نبص علي الألوان والخطوط وننسي الحياة اللي تحتها اقتصادية اجتماعية ثقافية فكرية إلي آخره .
- فسيناء هي أولي محددات الأمن القومي
* لما تيجي تقولي كيف جاء السكان اللي في مصر في الوادي.. مثلا الدلتا كانت كلها مستنقعات لكن لما تبصي علي حركة الهجرات والزراعة هي أول شيء تتطلب إنشاء إدارة مركزية وأمن فتكوين هجرات من آسيا ومن إفريقيا وناس استقرت وأصبحت الدولة ضرورية لتنظيم الهجرات وصد الهجرات الزائدة عن الحاجة بلد تكونت علي ملتقي القارات والهجرات أول حاجة بالنسبة للأمن القومي أن تدركي أن هذا البلد موصول بما حوله تاريخيا وجغرافيا تاني حاجة أن تدركي انك بلد لا تستطيعي أن تدافعي عن نفسك من داخل حدودك واحنا زي فرنسا في هذا المشكلة عندك أن عندك في سيناء خط حدود واحد لن تستطيعي الدفاع عنه إذا اخترق لأن بعده خلاء مفتوح وماعندكيش إلا خط المضايق مستندا إلي قناة السويس.
- ومع ذلك تركت سيناء خواء
* أقولك مصر بلد لا تستطيع الاستغناء بمواردها ولابد للبحث عن مواقع من خارج حدودك تساعد.. مثلا عبد الناصر أو السادات في خلق جبهة شرقية أثناء حرب أكتوبر فوق الجبهة السورية "خمستلاف وخمسميت" غارة جوية فوق الحدود السورية فوق الجبهة المصرية أقل من ألف فالمنطق المصري كان يعلم أنه لابد لقواعد أخري في الشام ليستطيع أن يدافع عن حدوده.
- طب كيف هذا.. ممكن الآن؟
* من حسن الحظ إن التاريخ خدمك والمنطقة اللي حواليكي تتكلم نفس اللغة من أيام رمسيس ونحن نسعي إلي طريق الشام لأنه طريق للتجارة فنحن بلد لا يمكن الاستغناء بموارده اطلاقا ولابد من أن يكون موجودا بما حوله وهناك شيء آخر، وهو كيف تتواجدي ودي الحاجة الأهم في نقطة الأمن القومي من حسن الحظ إن الجغرافيا والتاريخ ادوكي القوة أن تتواجدي ادوكي قوة حيوية الهجرة والعنصر الإنساني الذي تشكل قدر ينتج ثقافات ومعرفة وفنون تأثيره علي ما حوله بالطبيعة وسبيل تواجدك ليس القوة العسكرية لكنه القوي الناعمة
- الثقافة والعلم والفنون..
* الثقافة والعلم والفنون انا لما حد يقول لي التعليم أمن قومي هذا صحيح مش للتنمية فقط لكن يجب أيضا التواجد عن طريق الثقافة والفنون
- وده اللي بنخاف إن الإخوان يؤثروا عليه سلبيا
* عندك هاجس
- جملة اعتراضية
نرجع تاني لسيناء يا أستاذ
* لو أنا موصول بما حولي في آسيا، لو أنا لا أستطيع الدفاع عن البلد إلا من خارج حدودي لا استطيع أني اكتفي بمواردي من داخل حدودي ولا أملك إلا القوي الناعمة إذا انتي وصفتي مفهوم الأمن القومي وخطوطه الرئيسية تقريبا.
- الوضع الحالي في سيناء هل سيناء مهددة طبقا لنظرية الأمن القومي؟
* فيه هنا قضية انصاف سيناء في عملية التفاوض إحنا عملنا أخطاء مش عاوز اخش فيها
- التفاوض بعد 73
* التفاوض بعد 73 وهو ده اللي باعتباره قضية عمري
- ده الخلاف اللي حصل بينك وبين السادات
* فيه ناس قالت وإن هيكل زعل عشان كان الصحفي الأوحد في عهد عبد الناصر وهذا ليس صحيحا.. غريب إن الرئيس السادات بسبب الظروف اللي كانت موجودة وقتها اداني براح أكتر من ما كنت ايام ناصر، أول غلطة عملناها في التفاوض قبلنا بمبدأ الأمريكان عملوه.. وهو التفرقة بين الأمن والسيادة.. أقولك إن الوثيقة الأصلية في هذا الموضوع عشان ما حدش يقول أو يتكلم.. مرسل إليّ من الرئاسة من ورق السادات ومحول إلي الصحفي محمد حسنين هيكل وتقارير الحرب اللي كانت بتجيلي وقتها للعرض علي.. الأمريكان كان هدفهم الأصلي من حرب أكتوبر كان إخراج السوفييت من المنطقة ومهتمين بالوضع في الشرق الأوسط والرئيس السادات كان عنده عدة نظريات أنا قد أختلف فيها لكن عشان أبقي حيادي تصوره كان إن الولايات المتحدة هي القوة القادمة في العالم وهو لحد كبير كان عنده حق بعد تغيير الموازين وسقوط الشيوعية لكن هو تصور إنه ممكن يحل في المنطقة وقالها لي صراحة أولا إنه يحل محل إسرائيل في العلاقة مع أمريكا وثانيا يحل محل السعودية الدولة الأقرب للولايات المتحدة أنا كنت أختلف معاه إن إسرائيل موجودة لعوامل كتير جدا وهي الأقرب والأفضل للولايات المتحدة الأمريكية والسعودية لا نستطيع أن نجاريها بالبترول أو الموقع قضية كبيرة أوي ده رهان خاسر هو كان مقتنع إن قيادة العالم العربي هو وشاه إيران والملك الحسن، ده كان تصوره للي جاي والأمريكان كانوا واضحين أول حاجة طرد الاتحاد السوفيتي إذا كنتي عايزة تطردي الاتحاد السوفيتي والعرب بيضغطوا عليهم لتحقيق تسوية فالأمريكان عايزين يلاقوا صيغ لحل ترضي إسرائيل وترضي مصر طلع خبير الأمن القومي الأمريكي وقتها وقال إن الحل الوحيد إن عشان نعمل تسوية لازم نفصل بين الأمن والسيادة في سيناء خلي السيادة تروح لمصر وده يرضي المصريين وخلي الأمن يروح لإسرائيل ده كان في 77 و78 و79 و80 و81 في الاتفاقيات التي اجريت لكن ده اعتقد انه كان مفهوم خاطئ أنا كنت باقول نعم للتعامل مع الأمريكان بس لازم نعرف ايه المفهوم بالضبط.
- يبقي اول الاخطاء كانت في التفاوض
* أول الأخطاء انك قبلتي فصل السيادة عن الأمن في سيناء اعطائك السيادة علي سيناء مقابل الأمن لإسرائيل
- ده عن طريق الملاحق الامنية
* الملاحق الامنية دي قضية لكن نتكلم عن المبدأ أولا فالسيادة تعطيك مبدأ العودة شكليا للأرض لكن الأمن اديتيه لإسرائيل أولا بالطريقة السلبية والطريقة الايجابية بمعني تقوضي وجوده الأمني وتقوضي وجودك الأمني لان إسرائيل متمسكة بالأرض لأنه هو الطريق الوحيد لتحقيق الأمن وهو الاحتلال فاذا كنتي أخدتي الأرض عاوز يزود امكانياته في الرقابة والمتابعة بضمان أمريكي ويقلل وجودك بقدر ما يستطيع وهنا دخلنا في تحديد المناطق أ. ب. ج. في المنطقة وصلنا ل750 عسكري في المنطقة ج ليس لديك إلا حرس حدود لا تستطيع أن تدافع عن نفسها حتي والمنطقة الموازية لقناة السويس كان مسموحلك بفرقة تلات ألوية وتابعة للمنطقة المركزية الأمريكية فانتي دخلتي في مشكلة عويصة جدا
- لدينا السيادة وليس لدينا الأمن ولا المراقبة حتي
* ولا المراقبة حتي
- وقفنا عند تجاوزات الأمن القومي وفترة مبارك
* عايز أقول إن فيه منطق اعتمد بعد اللي اديتيه في سبيل تحقيق أمن إسرائيل كان أكثر مما يمكن قبوله من الرأي العام المصري هذا المنطق هو ايه نمرة واحد بنخبي حاجات
- دي أي مفاوضات يا أستاذ
* خلي بالك إن الفصل بين الأمن والسيادة طرح قبل الحرب وأنا أدامي اللي كاتبه حافظ إسماعيل مستشار الامن القومي للرئيس وأنا كنت المفروض اعمل المقابلة دي مع كسينجر بس اعتذرت عنها وسببت مشاكل كتير في الوقت ده وكتبت مجموعة مقالات انا وكسينجر مجموعة اوراق في يناير 73
- قبل الحرب
* والمستشار حافظ اسماعيل راح والمفاوضات ما وصلتش لحاجة ولا الوساطة الايرانية اللي عملها زاهدي نفعت ودخلنا الحرب وعدنا من حيث كنا فرجع منطق الأمن والسيادة لأن التنازلات اللي كنتي هتقدميها لإسرائيل كثيرة وفيه منطق في التفاوض اعتمد علي عدة مستويات
- في الاتفاقية
* في الاتفاقيات
- زي أيه
* كل الترتيبات الامنية التي تحقق الأمن لإسرائيل يعني نموذج سمحتي لدخول الإسرائيليين ببطاقات الهوية وتداول الشيكل الإسرائيلي في سيناء كما لو كأنه داخل بلده ويتعامل بعملته والاحتياطات الأمنية لإسرائيل دخلت 17 ميل لكي تقتل أحد الجهاديين فيه عناصر للموساد موجودة داخل سيناء كمان وسيناء لما كانت تحت الاحتلال الإسرائيلي أنشأوا علاقات
- 6 سنين
* ومن قبلها فضلوا لحد ما تم اجلاء الإنجليز 54 والإسرائيليين نشطوا جدا في هذه الفترة تحت الاحتلال وفيه حاجة انك اتفقتي علي انك تدي تنازلات للأمريكان فانتي بتقولي انا واللي مش عايزة أدي حاجة للإسرائيليين فانا ادي تعهد للأمريكان، والأمريكان يدوا التعهد للإسرائيليين الحاجة الثالثة الموافقات الشفوية اديكي نموذج لهذا اما جينا في تحكيم طابا التحكيم حكم لمصر بوضوح الإسرائيليين قالوا مش هنفذ عملنا ايه في طابا طرح ابراهام سوفير اقتراح عبقري المنطقة كلها 2 كيلو فيها الفندق فاتفق علي إنشاء شركة مساهمة مصرية ويشترك فيها إسرائيليين وفيها أعضاء مجلس إدارة وتداولوا الشيكل إلي جانب الجنيه والإسرائيليين قبلوا فانتي دخلتي في موضوع مش واضح أمام الناس
- هل الموضوع ده لسة قائم
* أه .. وقتها ادوا لشركة هيلتون ولإدارة مشتركة واللغتين معتمدتين والعملتين معتمدتين فيه كمان غير طابا عملته مجموعة مصالح هاديكي نموذج في حكاية سليمان خاطر المحكمة الإسرائيلية حكمت علي مصر بتعويض مليون دولار ونص ممكن تعمل مشكلة عند الرأي العام المصري ما الناس عندنا بيموتوا ويسأل أيه المشكلة دي واحنا مش بنطلب حاجة من الإسرائيليين ده خلي مجموعة من رجال الأعمال المصريين يدفعوا المليون ونص هذه ممارسات تمت في وقت مبارك انتي فيه ممارسات كتيرة لفتي النظر الها وماحصلش حاجة فيه غارات اتعملت علي مواقع زي ما عملوا علي السلاح اللي جاي من السودان طالع علي سيناء عملوا من داخل سيناء عمليات بالطيران وماحدش قال حاجة ابدا
- تفتكر ليه لم يتم تعمير سيناء رغم كل لوعود وده يمكن يبقي حل
*إحنا عملنا حاجة غلط في سيناء افتكري إن سيناء منطقة قبائل كلها وليها حدود متعارف عليها وفيه عرف يجري لما انسحبتي من سيناء اللي بقي هو القبائل والقبائل عملت عمل مهم في المقاومة وكان مسؤول عنها اللواء صادق وكان وقتها مدير للمخابرات شباب القبائل عملوا عمل هايل في منظمة تحرير سيناء انما بعد ما خرج الإسرائيليين من سيناء عملتي ايه في التعمير خدي بالك لا يمكن تحقيق عمران بدون أمن أو تواجد أمني كامل وانتي عملتي نوع من التعمير السياحي علي الشاطئ لكن حتي بهذا النوع من التعمير عملتي صراع طبقي لأن القبائل لم تستفد من هذا في بعض الناس من قبائل الجنوب استفادت شوية من حركة السياحة لكن حتي الخدمة للفنادق جبتيها من الوادي والجاجة الثانية إن ماعندكيش موارد للتعمير وماحدش رضي يدي تمويل خارجي لتعمير سيناء ابدا
- ليه
* لان إسرائيل عايزة سيناء منطقة عازلة أمنها مكفول لكن لو عمرتيها بقي فيه مشكلة بتأثير علي إسرائيل وبقصورك من ناحية واديتي اولوية للوادي ولم تعط هذه الاولوية لسيناء وده عمل تذمر في القائل القبائل حست إن إسرائيل نافذة بالأمن والدولة المصرية مش موجودة والتنمية اللي حاصلة لم يستفد منها أهل البلد
- إذا غاب الجيش نتيجة للاتفاقية ماذا عن دور الشرطة
* الشرطة مع الأسف بعد اللي سميناه تحرير سيناء من 56 إلي 67 الحكم العسكري عمل نوع من التعمير من خلال مستشفيات بسبب أهمية قطاع غزة بالنسبة له بسبب التواجد الأمني بقي فيه امكانية انك تعملي خدمات والناس تستفيد من هذه الخدمات لما العنصر العسكري غاب بعتي عناصر من أمن الدولة بقي عشان مش قادرة علي الامن مع الاسف بقي عايزة علي الأقل ترصدي ما يحدث من القبائل
- حصل قمع
* حصل قمع لأن تواجد الجيش قد يخلق نوعا من الأمن ومن الرخاء أيضا لكن لما بتبعتي البوليس وبتبقي النظرة قاصرة علي الأمن علي الناس مش علي الأرض منطق الأمن الداخلي هو اللي يغلب فانت أساتي اكتر مما أصلحتي
- متي ظهرت الانفاق
* ظهرت بغلق المعابر
- حصار غزة وغلق المعابر
* لما ما بتعمليش تنمية ووسائل الحياة مش موجودة بالنسبة لبعض قبائل الشمال وما فيش وسائل حياة وبعدين تقفلي المعابر ومش احنا اللي بنقفل المعابر لان قفل المعابر اختصاص إسرائيلي هل تتصوري أن ربح تجارة المعابر بتجيب من 500 إلي 700 مليون دولار سنويا من ينقل هذه البضائع هنا فيه شراكة موجودة انتي لما تبصي لسكان العريش تلاقيهم تلات شرايح فيه من ايام العثمانيين كانوا عاملين حاميات انضم اليها عائلات فلسطينية وانضم ليها عائلات مصرية فانتي باستمرار في مناطق الحدود فيه علم للحدود لأنها بطبيعتها قلقة نتيجة لاحتكاك السياسية أوالحضارة
- الانفاق تبدو لكثيرين تخفيف لفكرة الحصار
* هو مخرج من مأزق و ويمكن أن تخرجي من مازق لكن ماتقدريش تحلّيه فالمصالح كبيرة في مسالة الأنفاق وكنت علي الغداء مع محمود الزهار وقال لي يا سيدي مش عاوزين منكم انفاق خلاص لأن اللوريات بتفوت بالكامل من تحت وارتباط المصالح مشكلة فيه قبائل في سيناء عندها مصالح في تجارة الانفاق
- هل فيها خطر بعد تهريب السلاح وتهريب الافراد
* تهريب السلاح والافراد موجودة لأن حدودك متسعة ومكشوفة أحمد بن طولون قال للخليفة العباسي في جواب ونحن من خلفنا صحاري تحتاج الي مائة ألف حربة وما يزال الوضع صحيح وسيناء تحت عدة تهديدات عندك قوي متصارعة مصر وإسرائيل والولايات المتحدة وعندك القبائل والمافيا الروسي بتشتغل وبتوع التكفير والهجرة اللي تحت حماية القبائل في سيناء واللي مش عايزين يخرجوا من مصر فيه ناس طلعوا من السجون..
- بعفو رئاسي
* بعفو باقتحام السجون زي ما انتي عايزة بقي عندك بؤر في سيناء وغزة اللي تلعب دور مهم جدا وأحسن وصف لها اللي قاله رابين أنها أكبر منطقة شحن وفيه منطقة حاسمة جدا بما تسمي منطقة شرق العريش من غزة الي العريش وفيها تواجد كبير لحماس لتأمين الأنفاق وإسرائيل راغبة في تأمين تلك المنطقة وكمان هذه المنطقة مطمع لوجود احتمالات وجود غاز كبيرة وده يلعب دور كبير لأن إسرائيل لا ترغب في وصول الغاز الي غزة أو وجود شركات لاستخراجه عشان لا يصل الي مصر ايضا
- وبالتالي صدر قرار الجيش لحماية هذه المناطق الحدودية
* فيه مسألة كمان مزعجة عشان المناطق دي ملك القبائل وأظن انه إجراء حمائي اكتر هتعملي ايه في ظل تعايش موجود وتنازع ملكية مع القبائل وهي قبائل مصرية
- حضرتك كنت بتتكلم عن غزة انها قنبلة موقوتة والمواطن العادي خائف تنفجر في سيناء
* المواطن العادي يجب أن يعلم أن مصير غزة وفلسطين بيهمه لان هذه المشكلة لا يمكن ان تحل مصريا بخلاف مشكلة سيناء بالتعمير أو باي طرق ايا كانت لكن غزة لن تحل مشكلتها إلا بوساطة العالم ودي المعركة المقبلة ومأمول فيه المساعدة علي حل صحيح هي قنبلة انما باي طريقة تحل لان بعض شظاياها ستصيبك حتما
- العلاقة الحمساوية الإخوانية اذا كان مبارك لم يستطع إغلاق الأنفاق ممكن دكتور مرسي أن يغلقها
* المأزق إنك لا تستطيعي تجويع غزة او رفع الانفاق عنها هو ده المازق لكن فيه مرات بتبقي الأنفاق اكتر مما تحتمله فكرة السيادة
- أيه خطرها علي مصر
* الخطر من تسرب سكاني مش موجود انا في اعتقادي مش ممكن تمثل خطر علي مصر في الغالب لكن بتعمل ثغرة في أن تحققي مطالب السيادة
- لكن مش ممكن يجي الخطر من بعض التيارات الجهادية مش باتكلم علي حماس لكن تيارات اخري تأتي من غزة إلي مصر
* توصلنا في الاتفاق الأخير الي تعهد الا تطلق من غزة صورايخ اطلاقا علي إسرائيل وخالد مشعل موجود في غزة لكن فيه شيء من الترقب الي شيء لم يحدث بعد بس فيه نوع من الطمأنينة يسمح لحد زي خالد مشعل يقعد.
- التعهد ده ضمن اتفاق وقف إطلاق النار الأخير
* أيوة لو كنتي عايزة تسجلي نقط إذا تصورنا اللي بيحصل في المنطقة كلها مجرد حاجات عابرة هذه مقدمات الرغبة في التسوية انتي أمام نقلة بتحويل القضية الفلسطينية بشكل او بآخر إلي الأمم المتحدة
- إذا ما شكل هذه التسوية
* بشكل ما نحن مقبلين علي تسوية نهائية في المنطقة.. اللي طايح في كل المنطقة بالطريقة دي لها خاتمة وإنهاء التناقضات فيها اللي ادت الي قلاقل في المنطقة وضمنها مسألة غزة وقضية فلسطين بصفة عامة.
- شكل سيناء في ظل هذه التسويات الجديدة أيه
* إذا حد عارف أيه الشكل الجديد في هذه التسوية يبقي مبالغ في مقدرة نفسه لكن قنبلة غزة تنزع فتائلها وتوزع شحنتها ازاي يحصل انا ماعرفش
- توقعاتك أيه جزء للأردن وجزء لمصر مثلا
* أنا أتصور أن إسرائيل راغبة لدفع سكان غزة إلي سينا وتسيب مصر تستقل بها.. بس مش ممكن هذا الحل اعتقد تفويته مصريا تحت أي ظرف من الظروف
- تقصد مين الجيش أم الرئيس ام من..
* الكل متفق علي محورية القضية الفلسطينية بالنسبة لمصر مش قضية عاطفة بل قضية مصلحة قضية مشرق لأن مصر لا يمكن تقبل تحبس بهذه الطريقة وده جزء من الصراع العربي الإسرائيلي غزة قنبلة ممكن شكل التسوية اتصوره ان غزة تلحق بالضفة الغربية هذا ممكن وده تم طرحه من المفاوض الفلسطيني بجسر يربط بين الضفة وغزة وده أثار السخرية لان لما يقال عن جسر فوق إسرائيل لان لو حد عمل حاجة من فوق الكوبري تروح اسرائيل كلها في داهية واعتقد فيه مباحثات روسية مع حلف الأطلنطي فيها ألمانيا وامريكا وأن موضوع التسوية يبحث بشكل ما
- سيناء.. ما هي المخاطر التي نحن مقبلون عليها وحضرتك قلت سيناء مهددة
* الفراغ اللي في سيناء واللي انتي غير قادرة علي حمايته هتتواجد فيه إسرائيل اكتر بالطبع والجماعات الإرهابية أيضا إذا هددت قناة السويس فانت أمام مشكلة إذا قطع جسر الاتصال بالمشرق فأنت أمام مشكلة خطيرة مستقبل مصر في هذه اللحظة متعلق بهذه الصحراء.
- إذا ما هو دور القوات المسلحة وهي قامت بالعملية نسر
* احنا بنخلط بين السياسة وبين دور القوات المسلحة اللي هي جزء من السياسة بينفذ عمليات مسلحة اذا ما توافرت له الشروط السياسية في الظروف الراهنة انتي محددة تجاه ما يحدث في سيناء عسكريا وهل السياسة تملك ده في الوقت الراهن عمرها ما ملكت لا في اللحظة الراهنة ولا أيام مبارك لا نملك قرارا في الشأن السياسة وده اللي بيقطع في القلب أن هذا الجزء من الوطن عليه سيادات عديدة بداية من عصابات المافيا اللي بتشتغل في إسرائيل
- وما الحل السياسي إذا تعديل الاتفاقات مثلا
* انا باعتقد ان المهام اللي جاية لهذه الحكومة لو بنتكلم عن تسوية أليس صحيحا ان القوة المسيطرة في غزة هي حماس وهي جزء من الإخوان المسلمين وهو التيار الحاكم لأول مرة في مصر اللي بيخططوا للتسوية قد يتصوروا ان التيار الحاكم هنا والتيار الحاكم في غزة قد يكون من العناصر المساعدة لكن احنا أمام خطر تسوية قد يطلب منك ان تؤدي فيه دورا
- بالضغط علي حماس بشكل أساسي
* علي حماس وغير حماس والمصريين كمان ان يقبلوا واذا تم ضم الضفة الي الأردن اذا تصورنا ذلك وهي دولة امن بالدرجة الاولي لكن كل ما نستطيع ان نتصوره اننا أمام عملية رسم حدود وتطويع هذه المنطقة نهائيا
- اذا ما هي مصلحتي هنا بتعديل الاتفاقية أو بالحصول علي شيء
* ده متوقف علي قدرة الطرف المصري في التفاوض كان دايما زعيم الدبلوماسية المصرية يقول هات القوة وتفاوض العلم وتفاوض هات الاقتصاد وتفاوض انت طرف يمكن ان يحرك لكنه لا يستطيع التحرك في هذه اللحظة انا اتمني لما ييجي وقت التسوية تبقي مصر قادرة علي تحقيق الحد الأدني من مطالبها تعديل الاتفاقية مع إسرائيل بعد حل مشكلة فلسطين لأننا في موقف ضعف وعدم رغبة في اثارة مشاكل زي مبارك لما قال لي خلي الدنيا هادية
- هل النظام الحالي يتبع نفس السياسة
* هذا يتوقف علي قدرته وموارده والتأييد الشعبي له إذا خلص من النهم علي السلطة والنزعة الانتقامية والتفرد بالسلطة قد يستطيع نحن امام لحظة فارقة في التاريخ وانا عايز الطرف المصري يبقي قادر والوضع في سيناء متردٍ لكن المشكلة ما توفره لكي الحقائق لكي تفعليه لأنه الجبهة الأهم وظاهر العجز فيها اوضح ما يكون وده ما يقلقني لأن امامك مشكلة وقد تريدي حلها لكنك لا تستطيعي
- هل تسمع دق نواقيس الحرب من الجبهة الإسرائيلية
* الرقص يحتاج اتنين كما يقال وكل العالم العربي في أوضاع وصل بتصرفاته الي حيث لا يستطيع ان يحارب إسرائيل.. تستطيع ان تحارب وهي ليست في حاجة اليها وفيه عوامل للأمل أن الشعب المصري تسيس واهتمام الشارع وهذا من ملامح الامل والشعب تأكد ان السياسة تهمه وشايف المرأة في مصر والمخاض اللي جاري في مصر اللي وسط هذه الآلام كل مواطن بقي موجود بنفسه في الصراع وهو شيء بديع وأنا كتبت ان بحر السياسة فارغ لكنه مليان رواسب
- ماذا يجب ان يفعل نظام دكتور مرسي تجاه سيناء.. التعمير مثلا
* أولا تجاه مصر تجاه الوطن أن تكون لديه رؤية للمستقبل ولكن ليس لحكم أو طلب لحكم وتحويل الرؤية الي قدرة تحويلها الي حقائق لأننا في حاجة الي كل القوي في تلك الأزمة في الداخل سيناء أو غير سينا وهذا ليس وقت السلطة بل وقت المسؤولية ويدرك ان يأتي بمصر كلها لحل الازمة
- بعد اقرار الدستور علي أرض الواقع إذا بماذا تنصحه
*بلاش اول تلات أشهر تكون هناك سيل من التشريعات أنا لا اعلم هدفها حتي لو جيتي تصبغي زمان حب ألماني معتوه وطرح يغير لون العلم بشكل جدي وحقيقي ما تقدريش تلوني في هذه المرحلة هذه المرحلة تحتاج إلي كل مصر هذه البلد في حاجة إلي هدنة وتاني حاجة إلي تصالح
- حضرتك متفائل في نهاية هذا العام
* أه في مصر باستمرار انا باعتقد ان إرادة الحياة في هذا الوادي بالتركيبة السكانية اللي فيه وأنا بابص لحريق القاهرة والبلد مشتعلة ما كنتش اتصور أن مصر ممكن تأمم قناة السويس والقادم لا يحتمله فصيل واحد في هذا البلد ويجب حشد كل من في هذا البلد وافتكري كينيدي لما حشد أكثر عدد من العقول وعملوا رؤية لأمريكا عايزين حد يعملها لمصر..
- بدون صبغة
* الألوان ما لهاش لزمة دلوقت.