د. أسامة معروف سعد رئيس التنظيم الشعبي الناصري في لبنان في حوار صريح ل »الأخبار«:

أنا مع التجديد .. وضد »السلفية الناصرية«

د. أسامة معروف أثناء حواره مع محررى الأخبار د. أسامة معروف سعد احد قيادات الناصريين في لبنان جاء الي القاهرة لعدة ايام قليلة فقط للمشاركة في جنازة د. خالد عبد الناصر وتقديم واجب العزاء خاصة وانه تربطه بالفقيدعلاقة ذات طابع انساني وابعاد فكرية بحكم الانتماء الي الفكر الناصري الممتد في انحاء ومواقع كثيرة في الوطن العربي علي وجه الخصوص وفي انحاء العالم بصفة عامة وكانت الزيارة فرصة لحوار مطول مع الدكتور اسامة والذي تناول العديد من الملفات والقضايا وفي المقدمة المخاطر التي يتعرض لها لبنان علي خلفية فرار الاتهام في قضية سعد الحريري واعلان تورط عناصر من حزب الله وطلب المحكمة الجنائية الخاصة بالقضية تسليم المتهمين وانعكاس ذلك علي التحالفات الهشة علي الساحة اللبنانية وامكانية صمود وزارة نجيب ميقاتي في مواجهة الازمة بالاضافة الي موقع سلاح حزب الله في المعادلة اللبنانبة ناهيك عن حقيقة الاوضاع في سوريا وهل هي جزء من ربيع الثورات العربية كما يؤكد الكثيرون ام مؤامرة تستهدف وحدة سوريا واستقرار المنطقة كما يروج انصار سوريا في لبنان وكذلك الحكومة في دمشق وكذلك وضع التيار الناصري في لبنان والتشرذم والانقسام الحاصل والذي علي مايبدو هو سمة التيار في دول عديدة منها مصر
وهذا هو نص الحوار:
نتساءل في البداية عن طبيعة العلاقة بين التيار الناصري في لبنان وفي مصر؟
بكل الاحوال لم تنقطع تلك العلاقة منذ عهد الزعيم عبد الناصر وهناك زيارات متبادلة وانا متواجد الان في القاهرة لتقديم واجب العزاء في الراحل خالد عبد الناصر نجل الزعيم جمال عبد الناصر
وهل تري ان التيار الناصري منذ السبعينات وحتي الان تراجع عربيا لصالح تيارات اخري وتحديداالتيار الديني ؟
هذا صحيح و حقيقة واقعة وهذه هي طبائع الامور وهذا يجعل هناك مسئولية علي التيار الناصري بان يستعيد دوره وموقعه في عمله السياسي والنضالي في الواقع العربي واعتقد انه يحتاج الي قراءة جديدة لفكره وان يضع آليات جديدة لتحديات العصر، وانا شخصيا ضد السلفية الناصرية وانا مع تجديد هذا الفكر وبالتالي يستجيب لتحديات العصر ويجيب عن المسائل المطروحة الان في الواقع الراهن وان يستخدم ادوات العصر ايضا، وانا اري ان هناك روحا جديدة بعد 25 يناير في الواقع المصري والعربي بما يخص التيار الناصري.
اين التيار الناصري فيما يحدث في لبنان ؟
نحن نلتزم بنهج وخيار المقاومة في مواجهة العدو الصهيوني وايضا ملتزمون بخيارات رفض التبعية لسياسات امريكا في المنطقة، وبهذا التوصيف فنحن في صف المعارض للفريق الذي كان يحكم في الفترة الماضية وهو 14 ازار
هناك اكثر من تنظيم ناصري في مصر فهل الوضع نفسه في لبنان؟
هذا صحيح فهناك عدة احزاب وتنظيمات ناصرية في الساحة اللبنانية فهناك حزب الاتحاد والمرابطون المؤتمر الشعبي "كمال شاتيلا" حركة الشعب وهناك شخصيات وهيئات وجمعيات اهلية ناصرية عندها الخلفية الناصرية
ألم تتم في فترة من الفترات توحيد التيار الناصري تحت عنوان واحد؟
حاولنا كثيرا كتنظيم شعبي ناصري ودخلنا في هذه العملية اكثر من مرة وحققنا بعض الانجازات والكثير من الاخفاقات واستطعنا عمل وحدة بين التنظيم الشعبي الناصري والاتحاد الاشتراكي العربي ولكن بعد ذلك بقيت بعض المجموعات في التنظيم واخري خرجت منه واسست حزب الاتحاد الخاص بعبد الرحيم مراد والآن هناك جهد لتنسيق الموقف بين القوي الناصرية وهناك اجتماعات تنظيمية تتم بشكل دوري.
ولماذا لم تشاركوا في الحكومة الحالية؟
هذا له علاقة بالتوازنات الطائفية والمذهبية القائمة في لبنان وكما تعلم فان لبنان تحكمه العوامل الطائفية بشكل شديد ونحن كناصريين خارج هذه المسألة، فلبنان بها الطائفة السنية التي كانت تتمثل في تيار الحريري، واخري شيعية تتمثل في حركتي الامل وحزب الله ومسيحيين منقسمين بين ميشيل عون والقوات والكتائب اللبنانية، ونحن في الوسط نمثل تيارا وطنيا قوميا لا نقر بتلك التقسيمات.
هل معني هذا ان التيار الناصري مهمش في لبنان؟
الصيغة القائمة في لبنان تهمشه وتحد من امكانية مشاركته في السلطة، ولكن حيوية او عدم حيوية هذا التيار هي التي تحكم موقعه في المعادلة السياسية اللبنانية، فهو يعاني من مشكلة في هذا الاطار.
استشعر بان كلا من 8 و 14 اذارلا يحتاج الي اصطفاف التيار الناصري بمعناه الواسع داخله؟
هو يحتاجه ولكن ما يحدث ان القوي السياسية في لبنان دائما تقوم بوضع صيغ لها بعد ديني واي فريق سياسي يستند الي البعد الديني حتي يحتمي بقطاع من الجمهور، وهذا واقع مؤلم في السياسة اللبنانية، لانه سيؤدي الي مزيد من الشرذمة في الواقع اللبناني وقد يؤدي الي تصادم وحرب اهلية، ونحن غير مستعدين ان نري لبنان قد دخل مرة اخري في حرب اهلية جديدة خصوصا ان الواقع العربي ضعيف لدرجة مرعبة ولا يستطيع ان يساعد لبنان في حال تطور الامور .
واذا كان اعتماد السياسة اللبنانية علي البعد الديني فما هو الحل؟
الحل يكمن في اصلاح النظام السياسي، ونظام المحاصصة الطائفية في السلطة الذي تتبعه لبنان هو نظام رجعي ومتخلف ومطلب الاصلاح السياسي في لبنان هو مطلب قديم، ولكنه الان اصبح مطلبا ملحا واساسيا ولا غني عنه بعد كل هذه التطورات العظيمة والهائلة التي تجري في الواقع العربي، ولبنان لا يستطيع حتي الان تحقيق المعادلة الشعبية التي تفرض التغيير والاصلاح، كان هناك محاولات في بداية هذا العام وتناغمت مع الحراك الذي حدث في مصر وتونس وكان هناك تظاهرات واعدة في بيروت وصيدا واكثر من مكان في لبنان للمطالبة بالتغيير والغاء الطائفية السياسية من النظام ولكن هذا الحراك اصطدم بالحالة الطائفية والمذهبية التي برأيي هي اصعب من كل الديكتاتوريات العربية والتخلص منها امر ليس بالسهل ونحن ندرك ذلك ولكن ليس لدينا خيارا للتقدم والتماسك الوطني في لبنان غير هذا الخيار والا نحن امام كل فترة من الزمن سنكون امام مخاطر حقيقية لحرب اهلية وتوترات نحن بغني عنها.
ما هو موقع التنظيم الشعبي الناصري هل هو مع الحكومة ام ضدها؟
المفروض ان التقي برئيس الحكومة اللبناني قريبا وسأعرض عليه مذكرة تتعلق بالاصلاح السياسي والاقتصادي في لبنان وسنري ما اذا كانت الحكومة ستوافق علي هذا ام لا وعليه سنحدد موقفنا من تلك الحكومة، ومن وجهة نظري فانه لا يكفي ان تبلور موقف عظيم من قضايا وطنية وقومية تتعلق بالصراع مع العدو ورفض التبعية الامريكية وخيارات وطنية في لبنان ولا احمي تلك الخيارات باصلاح سياسي واقتصادي من الداخل، ومن يظن انه بالخيار الوطني والقومي انه في مأمن وان هذا الموقف لا يكفي فإنه مخطئ لان السياسات الخارجية لاي دولة هو انعكاس لاوضاعها الداخلية التي تكون حصنا لها، ولبنان ليست محصنة الان.
بخصوص الازمة السورية ماهي رؤيتك كناصري، فالبعض يعتبر ان ما يحدث في سوريا هو جزء من مؤامرة والبعض الاخري يراه امتدادا لثورات الربيع العربي؟
في البداية اود ان اؤكد اننا مع تطلعات الشعب السوري في الحرية والديمقراطية والتغيير والعدل الاجتماعي والكرامة الوطنية والانسانية وهذه مسائل اي شخص عاقل يجب ان يكون معها، ولكن نحن ضد التدخل الاجنبي في شئون سوريا أيا كام من قريب او بعيد وخصوصا التدخل الامريكي والاوروبي وحتي الايراني والتركي ونحن نري المشهد الليبي نصب اعيننا وكيف كان مؤذيا للشعب الليبي نفسه.
هل ترفض التدخل العسكري فقط او اي شكل من اشكال التدخل ؟
بالطبع نحن لسنا ضد تفاعل الدول مع بعضها وان يكون هناك مساعدة لمعالجة ازمة ما ولكن لا يكون "املاء " لان الشعب السوري قادر ان يحدد خياراته بنفسه،ولكن التدخل العسكري علي غرار ما جري في ليبيا او العراق فهذا مرفوض،فنحن مع وحدة وتماسك سوريا لان من يدرك الواقع السوري والتنوع الموجود بها يدرك ان وحدة سوريا في خطر، والاصرار علي شعار اسقاط النظام السوري سواء جاء هذا الاصرار من الداخل او من الخارج فانه قد يؤدي الي تغيير الاوضاع في سوريا علي المستوي الشعبي وسيكون له ابعاد طائفية ومذهبية وبالتالي فهو خطر.
وما تقييمك لتعامل النظام السوري مع تلك الازمة؟
بالتأكيد نحن نرفض اراقة الدماء وندين هذا الكم الهائل من القتلي وبالتالي يجب محاسبة من ارتكب تلك الجرائم سواء كان عناصر من النظام او من الجماعات المسلحة التي تساهم في ضرب ارادة التغيير والاصلاح في سوريا لان استخدام السلاح في الحراك السوري للاصلاح يشوه صورة الاصلاح المنشود ويمكن ان نقول ان تلك القوي التي تستخدم السلاح في الاصلاح هي قوي مأجورة وليست اصلاحية وهذا يجعل النظام السوري يرد بعنف ويكون له حجته فيما يفعل، بالاضافة الي وجود مبالغة فيما يحدث في سوريا وهذا ليس معناه اننا نبرر القتل، ولكن القضية الاهم في سوريا انه ليس هناك عملية سياسية في سوريا.
ومسئولية من عدم وجود عملية سياسية ؟
مسئولية المعارضة والنظام، فالمعارضة في سوريا ليس لديها برنامج موحد ولم يصلوا حتي الان لصياغة موحدة ويبدو ان النظام لديه مأذق في هذا الامر، لان النظام اذا اراد ان يفتح حوارا قد لا يجد من يتحاور معه وهذه ايضا ليست مسئولية المعارضة فقط لان النظام هو الذي اضعف المعارضة ولكن لا يعني ذلك اننا كعرب حريصون علي سوريا وشعبها والمصالح الاستراتيجية لامتنا ان ندفع بهذا الاتجاه وان نقول ان الحل في سوريا ليس امنا ولكن سياسي ولكن اين هو الحل السياسي الان فحتي الان ليس هناك اي بوادر للحل السياسي في سوريا.
وماذا عن المبادرة العربية التي قدمتها الجامعة العربية؟
دعنا نتفق علي ان هناك نوعا من عدم الثقة بين الطرفين، وحسب علمي فإن النظام السوري قام بعمل اكثر من مبادرة ولكنه يشكو من عدم وجود قوي سياسية معروفة ومعلنة ولها حيثية يجري معها حوار.
ولا حتي الاخوان المسلمون؟
هناك مشكلة مع الاخوان المسلمون لان معظم قاداتهم خارج سوريا والقوي الموجودة علي الارض غير معروفة تماما مثل ما كان اثناء ثورة 25 يناير في مصر وحيث ان القوي السياسية المعروفة موجودة ولكن الحركة في الشارع تجاوزتها، ولكن العملية حدثت في مصر بشكل سلس وبالرغم من حدوث خسائر وسقط شهداء في ثورة مصر الا انه كان هناك قدرة لصياغة سياسية وحل سياسي،ولكن المشكلة في سوريا ان هذا الامر متعذر حتي الان لاكثر من اعتبار فهناك اعتبارات تتعلق ببنية المعارضة نفسها وهناك اعتبارات تتعلق ببنية النظام كونه ليس لديه آليات العمل السياسي وليس لديه قدرة علي ذلك، وقد تكون توجهات الرئيس الاسد ونواياه صادقة ولكن هناك عوائق تحول دون تحقيق انجاز في هذا الاتجاه وفي نهاية الامر نقول انها مسئولية السوريين كنظام ومعارضة ان يحموا وحدة سوريا وخياراتها الوطنية والقومية وان يرفضوا التدخل الاجنبي لشئون سوريا الداخلية وانت تجري عملية الاصلاح والتغيير وفق رغبات الشعب السوري وان المسئولين عن اراقة الدماء يجب محاسبتهم .
كيف يكون هناك عوائق امام النظام السوري في مسألة الاصلاح وهو في يده كل الامور؟
قد يكون بنية النظام غير مؤهلة للعملية الاصلاحية هذا ما قصدته ولكني لا ادافع عن النظام السوري فهناك بالفعل خلل وتأخر الاصلاح كثيرا في سوريا وكان يجب ان تبدأ العملية الاصلاحية منذ سنوات، ولكني احدد مخاطر، فهل تري الواقع العربي الان محصن، كلنا نري ايران وتركيا والعدو الصهيوني كلهم جاهزون ومحددون خياراتهم الاستراتيجية، وفي المقابل الواقع العربي غير مستقر علي برنامج نهضوي وليس لديه خيارات استراتيجية موحدة، فالواقع العربي غير قادر علي حماية اي شئ خصوصا ان مصر مازالت غير جاهزة ونحن من وجهة نظرنا ان مصر هي الرافعة للمشروع النهضوي العربي، وهي الان تعمل علي ترتيب بيتها من الداخل، وهذا ادعي ان نشعر بالخوف اكثر علي سوريا والعراق ولبنان والاردن، وكل هذا يجعلنا نتعقل بعض الشئ ونلجأ لمعالجة المسائل بالتي هي احسن وخصوصا لا يوجد احد يستطيع حسم الامور.
اذا كان ما يحدث في سوريا هو بمثابة زلزال اول توابعه ستكون في لبنان نظرا لان سوريا تؤثر وتتأثر بملفات مهمة مثل الملف اللبناني والسوري والعراقي والعلاقة الاستراتيجية مع ايران كيف تري توابع الزلزال السوري علي لبنان؟
هناك اكثر من قضية في لبنان تتعلق بهذا الامر، موضوع المقاومة بالدرجة الاولي حيث ان الجيش اللبناني غير جاهز لمواجهة الاخطار والاطماع الاسرائيلية، ولبنان يحتضن اكثر من 400 الف لاجئ فلسطيني فوق ارضه وكل هذا مرتبط بالصراع مع العدو الصهيوني، وباستمرار كانت سوريا تشكل عمقا اسراتيجيا في لبنان لمواجهة تلك التحديات ان كان في شكل مقاومة وطنية لبنانية او حزب الله او بعمق اقتصادي وسياسي للبنان، فاي خلل في سوريا سوف ينعكس علي هذه القضية بكل تشعباتها، الامر الاخر هو انه اذا اخذ الصراع في سوريا بعدا طائفيا، فلبنان سيكون اول المتأثرين يكفي ان بعد الهتافات التي تقال في المظاهرات السورية هي "العلوي في التابوت والمسيحي علي بيروت"، وسوريا هي العمق الجغرافي الوحيد للبنان، فسيتأثر سياسيا واقتصاديا باي خلل يحدث في سوريا، بالاضافة الي ان لبنان جزء من الواقع العربي وليس هناك وضع عربي يحمي الاستقرار في لبنان، حتي لو ايران تدعم حزب الله وهذا معروف ولكن يتم ذلك عبر البوابة العربية.
تقصد البوابة العربية عبر سوريا ؟
نعم فسوريا هي عربية، ولكن يجب ان ننظر الي ان من ضمن المطالب الامريكية المعلنة من سوريا والتي طلبها الامريكان بشكل رسمي انهم يريدون اعترافا سوريا بالتواجد العسكري في العراق ويريدون تقديم تنازلات في جبهة الجولان بانهاء تسوية علي هذه الجبهة ويريدون من سوريا فك الارتباط مع حزب الله وحماس، وان تفك العلاقة الاستراتيجية مع ايران، وكلنا نعرف ان امريكا لا تسعي ولا تريد اصلاحات في سوريا ولا يهمها الحرية والديمقراطية والعدالة الاجتماعية وتقدم وازدهار الشعب السوري ولكن لديها مطالب ومصالح استراتيجية.
كيف تنظر الي ربيع الديمقراطية العربية وماتم انجازه حتي الآن من الثورة المصرية؟
بكثير من الامل والتفاؤل بان هذا الحراك هو حراك تقدمي في جميع الاحوال مهما كانت النتائج وعلي ماذا سيسفر، فهذا الحراك اهم مافيه ان الشعب العربي في كل قطر الان استعاد زمام المبادرة واصبح يقرر سياساته الداخلية والخارجية وفق ارادته وهذا اهم تطور، وهو حراك تقدمي.
حتي لو جاء بالتيار الديني؟
حتي لو جاء باي تيار، فاذا كنا كناصريين نقول ان الشعب هو القائد والمعلم فكيف نؤمن بذلك ثم نرفض اختيار الشعب لو جاء بالتيار الديني، فيجب ان نؤمن بخيارات وارادة الشعوب، وعلينا ان نعمل وسط الناس حتي نكسب ثقتهم.
هل تري ان هناك تدخلا خارجيا في مسألة الثورات العربية ام هي نابعة من الشعوب؟
هناك تدخل امريكي علي خط الثورات العربية لحماية مصالحها بالمنطقة ولكن لا نقول انها صناعة امريكية، وهناك محاولات لاحتوائها او تخريبها او حرفها عن المسار علي حسب مصالحها، واري ان كل خوفهم من التحول في مصر، لان مصر ستستعيد دورها في بناء المشروع النهضوي العربي وقادرة علي النهوض بالخيار الاستراتيجي وقيادته، هذه هي الارادة التي شاهدناها في الشعب المصري والتي ستترجم الي نظام يري المصالح المصرية المتطابقة مع المصالح القومية فمصر هي رافعة المشروع النهضوي العربي، وكلنا افتقدنا هذا الدور في العقود الماضية، وهي مؤهلة لهذا الدور تماما بعد اعادة ترتيب البيت من الداخل وهذا كفيل بمنع اي تدخل من ايران واسرائيل وامريكا في المنطقة .
انت ترفض استخدام بعض المعارضين السوريين في الداخل للسلاح الا تري ان مثل هذا الامر ينطبق علي حزب الله في لبنان؟
استخدم حزب الله السلاح داخل لبنان مرة واحدة في 2008 عندما اتخذت الحكومة اللبنانية قرارا باستهداف سلاح الاشارة في حزب الله وهذه قضية حساسة للغاية بالنسبة للمقاومة، وانا لا اعطي تبريرا باستخدام السلاح بالداخل ولكن من بدأ بالاستهداف ليس حزب الله.
هل توافق علي ان يكون اي حزب سياسي مدعوما بالسلاح؟
اذا لم يكن جزءا من منظومة مقاومة فلا داعي للسلاح، ولكن اذا كان الجيش اللبناني غير قادر علي القيام بواجبه، فامريكا والغرب لن تمكن الجيش علي ان يكون قادرا علي مواجهة الخطر الخارجي، فاذا نشأت عندي قوة تمثل حائط ردع فلماذا افرط فيها.
ولماذا لا تنضم المقاومة للجيش اللبناني؟
هذا ما تم البدء فيه لصياغة استراتيجية الدفاع عن لبنان ولكنه لم يكتمل لعدم وجود تفاهم حول هذه الوجهة لان هناك فريق في لبنان لا يريد اي صيغة من الصيغ الاستراتيجية الدفاعية، وان القرارات الدولية تكفي لكي تحمي لبنان من الخطر الاسرائيلي وهذا خطأ، ولكن نحن نريد المقاومة اللبنانية وطنية وان تتجاوز حدود الطائفية والمذهبية ولكن هذا لا يبرر ان يطعن احد في المقاومة.
احداث الربيع العربي صرفت النظر عن الازمة الداخلية في لبنان ما بعد ظهور قرار الاتهام في مقتل رفيق الحريري، فهناك نيران تحت الرماد خاصة ان عناصر محددة من حزب الله متهمة بالتورط في هذا الامر، كيف تري تأثير القرار علي الوضع في لبنان والمأزق الذي ستجد فيه نفسها بانها مطالبة بتسليم 4 متهمين في قضية اغتيال الحريري ؟
هناك عدة استهدافات ضد لبنان وهي استهدافات امريكية اسرائيلية، لانهم يريدون القضاء علي المقاومة في لبنان ويريدون سلطة في لبنان من ضمن المنظومة العربية التي تحكمها وتسيرها الارادة الامريكية، ويريدون فك العلاقة اللبنانية السورية، ويريدون من لبنان معالجة قضية اللاجئين الفلسطينيين بما يناسب اسرائيل بمعني انهم يريدون توطين الفلسطينيين في لبنان حتي يريحوا الكيان الصهيوني من مسألة حق العودة، وكل ما يجري الان هو من اجل تحقيق الاهداف الامريكية في لبنان، ونحن كتنظيم شعبي ناصري رفضنا منذ البداية المحكمة الدولية واعتبرناها انتهاكا للسيادة الوطنية وهذه قضية مهمة واساسية وهذا ليس معناه اننا لا نريد الحقيقة في قضية اغتيال الحريري، بل بالعكس نحن نريد معرفة ذلك، ولكن المستفيد الاول من اغتيال الحريري هو اسرائيل وامريكا ومن تولي السلطة في لبنان بعد الحريري، ووليست سوريا ولا سلاح المقاومة كما يقال.
اجابتك هذه تشعرنا بان من يتحدث الان هو عنصر مهم من عناصر حزب الله؟
حزب الله وافق في البداية علي المحكمة الدولية ولكننا كتنظيم شعبي ناصري رفضناها منذ البداية وقلنا انها امريكية الهوية صهيونية الهوي وانها تنتهك السيادة الوطنية اللبنانية وانه اذا كان لدينا مشكلة في القضاء فالنصلحه، فمن حقنا كشعب لبناني ان يكون لدينا قضاء جيد وفاعل ومؤثر ويستطيع ان يضع يده علي كل القضايا، فعلي سبيل المثال ستقوم لبنان بدفع 33 مليون دولار "من جيوب اللبنانيين" للمحكمة الدولية، فلماذا لا يتم دفع هذا المبلغ للقضاء اللبناني من اجل اصلاحه .
ولكننا لم نتحدث عن مخاطر المرحلة القادمة وكيف سيتم معالجتها؟
ما يتعلق بالمحكمة الدولية فقد فقدت مصداقيتها منذ البداية حيث وجهت الاتهام لما يسمي النظام الامني اللبناني وقبضت علي 4 ضباط كبار في الدولة، وبعد ذلك برأتهم ثم وجهت الاتهام لسوريا باعتبارها متورطة في القضية ثم تم سحب هذا الاتهام وذهب سعد الحريري شخصيا للقاء الرئيس السوري وكأن شيئا لم يكن، ثم اخيرا الاتهام الموجه لحزب الله، لذلك نحن نري ان المحكمة الدولية تتبع مسارا سياسيا وليس قضائيا، والمخاطر من تلك الاحداث هو انه في ظل تعبئة قوية لها بعد ديني في لبنان يأتي هذا الاتهام ليؤجج هذا الصراع الذي له بعد ديني "سني شيعي "،ويعمل علي التعبئة الطائفية، وهذا ليس استهدافا لحزب الله ولكنه استهداف للتماسك الوطني وامن واستقرار لبنان.