المفگر الدگتور محمد الجوادي في حوار صريح ل»الأخبار«:

جمال مبارك هو مفجر ثورة يناير!

د. محمد الجوادى .. هذه هى روشتتى للخروج من الأزمة قلت في ديسمبر الماضي أن ربع أعضاء حكومة نظيف يستحقون الإعدام
أرشح المشير أو الفريق لمنصب رئيس الجمهورية
فرحة انتابتنا، ونحن نلمح اسمه بارزاً بين أسماء أبرز المفكرين والنقاد، والمؤرخين، والأكاديميين والمبدعين في عالمنا العربي، وهم يتصدون لمهمة التعريف بأعلام العلماء والأدباء العرب والمسلمين، عبر أضخم مشروع ثقافي تقوم به المنظمة العربية للتربية والثقافة والعلوم »الألكسو« حيث سطع اسم صاحبنا ممهورة به اسهاماته علي صفحات مجلدات الموسوعة الفريدة من نوعها، وقد شعرنا بالفخر، ونحن نري مؤرخنا الكبير وعالمنا الفذ يصول ويجول بين انجازات كبار المفكرين من مختلف أنحاء محيطنا العربي وشتي أرجاء عالمنا الإسلامي وخاصة ان اسهامات المؤرخ الطبيب الدكتور محمد الجوادي للتعريف بكثير من الأعلام العربية المنسية جاءت وافية لأنها أعادت الاعتبار إلي أسماء عديدة كاد الإهمال ان يشملها.
وقد استخلص لنفسه مكانا بارزاً في أحضان معشوقيه: الأدب والتاريخ، وأخلص لهما.
وقد أهدي إلي المكتبة العربية مجموعة من المؤلفات المهمة التي أرخ بعضها لفترات مجهولة من تاريخنا، وبعضها الآخر دار حول أحداث فارقة في تجربة أوطاننا وشخصيات منسية في مسيرتنا.
لقد اقترب الرجل بحكم موقعه، في الحياة الثقافية كمؤرخ بارز، ومفكر مرموق، من أحداث جسام، فكان شاهد عيان حقيقياً، التقط بحس المؤرخ المرهف وخبرة المدقق تفاصيل المشاهد والأحداث ولذا سعينا إلي لقائه فكان هذا الحوار.
كتبت عن السادات وعن مرحلة عبدالناصر من خلال كتابك »يساريون في عصر اليمين« ألم تفكر في الكتابة عن حسني مبارك؟
»طُلب مني«.. ذلك في »6002«، ولكن كانت لديّ مشكلة اسمها »جمال مبارك« فقبل ظهور »جمال« في الحياة السياسية كان من الممكن أن أعطي »مبارك« 08٪ وكانت علاقتي به جيدة ، ولكن ظهور جمال أفسد الحياة السياسية وكنت حتي عام »9991« أكتب عن الرئيس السابق بإيجابية عالية حيث أقدر ثباته الانفعالي وحرصه علي عدم الدخول في نزاعات، كما كان هامش الحرية لديه متسعاً.. كان هناك الكثير من التفاصيل الجيدة.
جمال هو السبب!
وهل كنت تري أن السبب الوحيد في إفساد الحياة السياسية في مصر.. كان جمال مبارك؟
لا.. كان هذا واحداً من الأسباب الرئيسية والدليل علي ذلك أنني وقبل قيام ثورة 52 يناير بعام علي الأقل كنت في أقصي الشمال من سياسة مبارك، واذكر أنني في لقاء مع علي السلمي عبر حوار تليفزيوني قلت إنه لن يمر عام الا وسوف تقوم الثورة وكان ذلك عام »0102« لأنه كان رأيي أن الانتخابات لو أجريت بنزاهة فلن يفوز الحزب الوطني ولو أجريت بتزوير فسوف يثور الناس، وقد قلت في شهر ديسمبر 0102 ان حكومة نظيف ثلاث أرباع أعضائها ضارب والربع الآخر مكانه الحقيقي ساحة الإعدام.
وماذا كانت ردود الأفعال؟
اتصل بي بعض أعضاء الحكومة وهم يعلمون أنني من أشد المعارضين مع أنه لم تكن هناك مشكلة بيني وبين الرئيس.
وهل التقيت بالرئيس السابق؟
التقيت به مرتين فقط عندما تم تكريمي عند حصولي علي جائزة الدولة التقديرية عام 4002.
هل تري أن السبب الرئيسي فيما حدث من ثورة كان سببه الأساسي جمال مبارك؟
يقول: في الحقيقة نعم.. كان من الممكن أن يكمل »مبارك« بشكل جيد.
وماذا عن بقية الفاسدين؟
يقول: الدولة هي التي شجعت الناس علي الفساد لأن الحكومة اندفعت في تشجيع رجال الأعمال بالمال والأرض من أجل خلق استثمارات، فخلقت فساداً بدلاً من الاستثمارات، فالتنمية لا تكون بهذا الشكل وهو التركيز علي الاستثمار العقاري من أجل الحصول علي ملايين الجنيهات بسهولة وترك الاستثمارات الأخري في مجال تنمية الثروة الحيوانية والصناعات الحيوية، ولذلك فإن الفساد هو الذي صنعته الدولة عندما فتحت خزائن البنوك للمستثمرين ظناً منها أنهم قادرون علي تحقيق تنمية بهذه الأموال والأراضي، لكن كانت النتيجة لعدم وجود خطة ولسحر الاستثمار العقاري الذي يحقق أرباحاً خيالية، وبُني في عهد مالم يبن في أية دولة في التاريخ، ولم يستفد من ذلك إلا أحمد عز وطلعت مصطفي وغيرهم.. فقد بنوا أكثر من 06 ألف وحدة، وبهذا يمكن أن ينال كل فرد في حاجة إلي مسكن 3 وحدات وليس واحدة فقط.
كارثة العبارة!
ماذا كان رد فعلك علي ما يحدث؟
انتقدت مراراً وتكراراً وأدنت أيضاً تجريف الأرض الزراعية، ولم يكن هناك أي رد فعل من المسئولين بل كان هناك تضييق عليّ في النشر، فأحياناً كنت أكتب مقالات تناقش قضية خطيرة وأمرره علي أكثر من »02« جريدة ويرفضون نشره حتي من جرائد المعارضة لأنها تخاف من منع الإعلانات والمثال علي ذلك عندما تصديت لمحمد منصور وزير النقل الأسبق في موضوع العبارة نشر الموضوع الأول ثم منع الباقي وكان عنوانه: إني أتهم رئيس الوزراء ووزير النقل بالحنث باليمين الدستورية.. لأنني سمعت بأذني أنه يقول إنه سمع عن حادث العبارة، بينما كان الآلاف يقبعون في قاع البحر وكان يضلل الشعب، بينما الجزائر وفرنسا وبريطانيا كانت قد اكتشفت الكارثة، وأعلنت حجم المأساة وأكدت في الساعة الثانية صباح الحادثة أن هناك كارثة»!«.
هل توقعت حدوث الثورة وسقوط نظام الرئيس السابق؟
طبعاً.. وحضرت ما بين ثورتي تونس ومصر أربعة اجتماعات كنت أنا الوحيد الذي تنبأت بسقوط النظام نهائياً وكان بعض الحاضرين المحبين يشفقون عليّ ولم أكن أشفق علي نفسي لأن المؤثرات واضحة جداً، ففي يوم 41 يناير عندما هرب الرئيس التونسي، وسقط مطر في القاهرة وفي أثناء عودتي إلي منزلي من مصر الجديدة توقفت في نفق العروبة »تحت منزل الرئيس« أكثر من ساعة بسبب فشل نظام تصريف المياه من نفق ملاصق لمنزل الرئيس نفسه وهذا يدل علي مدي »السوس« الذي استشري في النظام، لأن وزير الاسكان الأسبق أخذ من الحكومة »09 مليون« جنيه لعمل بلاعات في طريق العروبة ومع هذا لم ينجح في هذا!! فكانت النتيجة أن ظلت المياه حتي اليوم التالي حتي بخرتها الشمس.
وهل كنت موجوداً بالقاهرة أيام قيام الثورة؟
نعم وكانت القنوات التليفزيونية تخشي تصريحاتي، وقد اقترحت أثناء استضافتي في إحدي القنوات الفضائية الصيغة للمجلس العسكري أن يتولي السلطة علي نحو ما تولي مجلس قيادة الثورة.
سيناريو لم يحدث!
هل توقعت أن يتنحي الرئيس السابق؟
كنت أعرف أن الرئيس بطابعه عنيد، مع أن كل دول العالم حاولت مساعدته ولكنه لم يساعد نفسه بسبب إلحاح المحيطين سواء الذين ظهروا علي حقيقتهم أو الذين يتلونون مثل من يقولون إن العملية تحتاج »إخراج« كما قال حسام بدراوي فقد كان يري أن يقوم الرئيس بالتنحي ويأتي وراءه وائل غنيم ومصطفي النجار ليطالبوه بعدم التنحي وكان يظن ذلك ولكن هناك من هم في لجنة السياسات الذين طالبوا بتطبيق »الخيار الصيني« أي أن تدخل الأسلحة لتدمير الناس في ميدان التحرير وكانت هناك آراء بأنه لا مانع من التضحية بنصف مليون مواطن من أجل الحفاظ علي النظام، مثلما حدث في الصين في »الميدان السماوي« عام 9891.. وكان »جمال مبارك« يتبني هذا الفكر، ولو أتيح لأحد أن يسأل جمال مبارك الآن لقال إنه كان يفضل أن يضحي بنصف مليون في سبيل النظام!! والحقيقة أن المؤسسة العسكرية هي التي حسمت الأمر بالبيان رقم »1« الذي أذيع أول فبراير ولأن أعضاءه من جيل يحترم الأكبر سناً ولأنهم تعودوا علي إنكار الذات، لم يقولوا حتي الآن إنهم قاموا بانقلاب فعلي وأن مبارك لم يكن يحكم بعد هذا اليوم إلا بطريقة الخداع الإعلامي لكن القرار في الشارع كان في يد القوات المسلحة تماماً.
في رأيك ما هي الأسباب التي أدت إلي نجاح الثورة؟
الانهيار النفسي والبدني لحبيب العادلي ثم لمبارك الساعة الخامسة يوم الجمعة 82 يناير عندما أبلغا باحتراق مبني محافظة الاسكندرية، ومن مصادفات التاريخ الغريبة أن الفضائيات كلها كانت علي كورنيش الاسكندرية وشارع القائد إبراهيم ولم تدرك هذا المنظر الرهيب الذي سقط به النظام، حيث يقع المبني في شارع »فؤاد« الذي هو أقدم شارع في التاريخ.. المبني عندما احترق بالكامل، وهو أكبر ثاني مبني في مصر له أهمية أمنية.
ومن الأشياء التي عجلت بقيام الثورة أيضاً هو الحادث الذي دبرته الحكومة، وهو حادث كنيسة القديسين وعندي دليل بسيط.. فكلنا يعلم أن ردود أفعال الرئيس بطيئة، فعندما قامت ثورة يناير يوم الثلاثاء لم يخرج علينا الرئيس بكلمته إلا يوم الجمعة، أما حادثة القديسين عندما وقعت الساعة 21 مساء ديسمبر 0102 فقام هو يلقي كلمته في الصباح.. إذن كلمته كان جاهزة!!.
من خلال متابعتك لمجريات ثورة يناير وما بعدها من بلطجة وأزمات اقتصادية واحتجاجات فئوية.. ومن خلال قراءتك لتاريخ الثورات هل هذا طبيعي وهل أنت متفائل أم متشائم؟
عندنا مشكلة كبيرة وهي نقص الكفاءات المدنية فلو رجعنا إلي التاريخ نجد واحداً مثل »علي ماهر« عام 2591 حل مشكلة الملك في 6 ساعات، وبالطريقة التي نسير بها مشكلة مبارك سوف تحل في 6 سنوات، وعلي سبيل المثال فإن الحرج الموجود بين الدستوريين والقانونيين لم يوصلهم الي حل لخروج »مبارك« معززاً مكرماً، وتبقي مصر معززة مكرمة وبالتالي أصبحت مصر في أزمة بسبب مبارك وهي أزمة تشبه ما حدث عام 7691 عندما أخذ »عبدالناصر« ثلاثة شهور لكي يتخلص من عبدالحكيم عامر بالانتحار أو النحر، بينما لو تم التخلص من عامر في »01/6« أي بعد النكسة مباشرة لأمكن استعادة سيناء التي لم تكن القوات الإسرائيلية قد انتشرت فيها، وكان الممكن أن يتكرر سيناريو 6591 بعودة سيناء كاملة وعودة الأراضي التي احتلتها اسرائيل لكن تضييع الشهور الثلاثة في أزمة »عامر« هو الذي مكن إسرائيل من أن تبني خطوط دفاع فيها وأن تصبح أرضاً تابعة للاحتلال الإسرائيلي، بعدما كان مجرد هجوم إسرائيلي امتد حتي وصل الي القناة، أخشي علي مصر في هذه المرحلة من أن تفقد جزءاً كبيراً من زخم الثورة واقتصاديات التنمية في ظل الانشغال بقضية فرعية مثل قضية الدستور أولاً أم الانتخابات أولاً، بينما في حقيقة الأمر أن هذه القضية افتعلها بعض فلول النظام السابق من خلال اقناعهم لبعض القوي اليسارية والليبرالية بما لم يكن متوقعاً في الحسبان وقد تولي هذه القضية شخصيات عُرفت باستفادتها من النظام القديم وكذلك أعضاء المجلس الأعلي للصحافة والمجلس القومي للمرأة.
وماذا عن البلطجة؟
إن حل مشكلة البلطجة يتركز في فكرة سيادة القانون وضرورة تنفيذه، حتي يشعر المواطن بأنه يعيش في دولة ذات سيادة، والحقيقة أن الثورة ليست هي السبب فيما يحدث لأن النظام وصل في مراحله الأخيرة الي حالة من الاهتراء الذي يؤدي الي فوضي، فما يحدث الآن كان سيحدث حتي لو لم تقم ثورة وهذا نهاية النظام القديم وكما يقولون »هذا بقايا أكل أمس«!.
التربية السياسية!
وماذا عن الائتلافات والتنظيمات والتربيطات التي قامت بعد الثورة.. هل هي ظاهرة صحية؟
بصدق أقول إننا في مصر تنقصنا التربية السياسية، أكثر من مرة انقطعت الاتصالات بيني وبين الأحزاب المعارضة قبل الثورة لكن الأخطر من هذا امتنع عن محادثتني تليفونياً بسبب جرأة الأفكار التي أعرضها عن تصوراتي عن احتمال قيام الثورة.
وما هي مصادر معلوماتك؟
الناس أنفسهم، فهم يطمئنون إليّ، لأني لا أخون، ولا أشي ولا أدمر، فأنا حريص علي وطني أولاً.
إذا طلبنا منك روشتة للخروج من المأزق الذي تعيشه مصر الآن فماذا تقول؟
مطلوب حكومة مدنية عسكرية قوية مكونة من 8 فقط لكي يستطيعوا ان يتحدثوا مع بعضهم البعض، هل يمكن ان تتخيل أن يكون هناك 23 فردا لم ترهم من قبل هل تستطيع أن ترأسهم في اجتماع، هل تستطيع التحدث معهم في التليفون وتميزوهم عن بعض.. وهذا ما يحدث كيف يدير رئيس وزراء واحد 23 فرداً.
ويضيف الجوادي بقوله: حكومة الانقاذ هذه يمكن ان تنهي المشاكل في 4 شهور، هناك مفارقة قد لا يتوقف أمامها الناس وهي أن بعض الوزراء الجدد لم يظهر اسمهم في بعض الصحف منذ أن حلفوا اليمين وهم في الوزارة الأخيرة لأنهم لا يفعلون شيئاً ببساطة.
ويواصل عالمنا الكبير عضو مجمع الخالدين حديثه قائلاً:
هذه الحكومة تفوض بسلطات رئيس الجمهورية فيما يتعلق بالادارة العامة، اما سلطات رئيس الجمهورية في السيادة والسياسة فتبقي مع المجلس العسكري، إجراء الانتخابات علي أساس أن مصر دائرة واحدة مثل هولندا واسرائيل، بمعني ان تقوم مصر كلها بانتخاب مصر كلها اي قائمة واحدة لكي تذوب العصبيات مثل الجمعية التأسيسية كما رئيس الدولة وهذا يحل مشكلة التحجيم للتيار الاسلامي وتمثيل الاحزاب الصغيرة.. وقد اعطيت هذا الاقتراح لأعضاء المجلس العسكري، وكان ردهم انه يحبونني ولكنهم يعتبروني متقدماً عن الزمن قليلاً، وألح علي شطب القوانين الاستثنائية لكي تظل هناك قوانين محددة نحترمها جميعاً كما في البلاد المتقدمة، كما لابد من اعادة ميزانية الدولة وتخصيص الجزء الأكبر للتنمية كما يجب القيام بخطط تنمية سريعة لا جدال في تنفيذها مثل محطات المترو وتشجيع الادخار من أجل الاستثمار ثم العفو العام عن الجرائم السياسية.
وهل تخاف من الإخوان المسلمين أو السلفيين أن يسببوا ضرراً إذا جاءوا للسلطة كما يثار؟
إطلاقاً.. التيار الإسلامي متوزع علي 6 كبار: الجهاد، الجماعة الإسلامية، الإخوان، المتصوفين، والأشعريين وهم مذهب أهل السنة.. وما يثار عنهم مجرد تربية سياسية خاطئة وهم علي مر الزمن لا أخطاء لهم.
مرة ثانية كيف تري حال مصر؟
مصر سوف يتحسن حالها إذا ظهرت في الأفق شخصية مدنية قوية.
منحني الجائزة!
لاحظنا أن لك الكثير من الأعمال عن السير الذاتية لأشخاص وأعلام في مجالات مختلفة.. كيف كان يتم اختيار هذه الشخصيات ولماذا؟
أولاً: لابد أن نفرق بين السير الذاتية والسير الغيرية، السيرة الذاتية هي التي يكتبها الإنسان عن نفسه مثل أيام طه حسين، أما السيرة الغيرية فمثل كتابتي عن النحاس مثلاً والحقيقة ان اسهامي جاء في اتجاهين أساسيين: السير الغيرية كتبت فيها نحو 02 كتاباً، وكنت رائداً في فرع جديد وهو نقد السير المكتوبة بأقلام أصحابها، مثلما نقوم بنقد الرواية أو المسرحية، اعتبرت انه لابد ان يكون هناك فرع لنقد السير الذاتية، أي نقد المذكرات وقد قدمت فيه »52« مجلداً ويضيف أما الفرع الثاني الذي اخترته فهو الكتابة عن سير العلماء المعاصرين أصحاب الفكر الذي يضيف الي عمله اطارا نظريا لفكره، والعلماء المؤسسون لكل حضارة لابد ان يكون لهم هذا الاطار النظري وبهذه الطريقة بدأت بأكثر من ينطبق عليه هذا الوصف وهو »محمد كامل حسين« الذي في جيله »2091:7791« وصل إلي مستوي عال في العلم والأدب أيضاً وهو مؤلف »قرية ظالمة« وفي نفس الوقت وصل إلي منصب مدير جامعة عين شمس.
وقد حصلت به علي جائزة مجمع اللغة العربية عام 8791، وكان أول عضو يقام له مسابقة لأنه تمثل فيه الاسهام الأدبي مع اللغوي والعلمي أي أنه »مُجمع« لأن قيمة الانسان في المجمع هو المساهمة في عمل جماعي، وقد اقترح عليّ بعد ذلك الراحل الكبير صلاح عبدالصبور وهو يهنئني بصدور الكتاب عمل آخر وهو الكتاب عن »مشرفة« وقد حصلت بكتابي عنه علي جائزة الدولة التشجيعية في أدب التراجم عام 3891، وهكذا أمام نفسي أصبح لدي التزام أمام ضميري والرأي العام خاصة بعد ان تقديري بهذا الشكل أن أكمل بقية السلسلة: علي ابراهيم، سليمان عزمي ونجيب محفوظ »الطبيب« وغيرهم وقد كانت اختياراتي علي اساس ان يكون رائد علم وفكر مكتوب بمعني وجود الرؤية والفسلفة.
الدقة والأمانة
وهل الكتابة بهذه الطريقة مجهدة خاصة في ظل مراعاة الأمانة والدقة والبحث في أماكن وبطرق متعددة؟
انه نوع من أنواع البحث العلمي والإبداع الأدبي الشاق الذي لا يستطيع أحد القيام به وهو نسيج يستلزم الكثير من الدقة ويضيف: بعد ان انتهيت من كتابة سير العلماء اتجهت الي السياسيين فكتبت عن النحاس، وعبداللطيف بغدادي كما قدمت سيرة »أنور السادات« علي شرائط لم تطبع في كتاب حتي الآن والسبب أنني كنت مريضاً فقمت بالتسجيل الصوتي لأنه أقل جهداً من الكتابة وظهرت في عشرة شرائط نفدت من السوق وكانت تستغرق عشرين ساعة، وواصلت الامر بالنسبة إلي »علماء الدين«، ثم »القادة العسكريين« ومنهم: أحمد اسماعيل صانع النصر، والشهيد عبدالمنعم رياض، وبذلك قدمت سيمفونية متعددة الأصوات والآلات، لأنني لم أقف عند رؤية واحدة أو أيدولوجية واحدة، لكنني تمكنت من التنسيق بين الآلات المختلفة في نوتة موسيقية أصنعها، وأجيد توزيع الأدوار علي اللاعبين من خلال مذكراتهم الشخصية، وقد استطعت وبلا فخر أن استنطق شهادات هذه الشخصيات في حق أعدائها.
ألم يحدث أن وجه نقد بشكل أو بآخر ضد عمل من هذه الأعمال أو شكك أحدهم في اسلوبك العلمي؟
للأسف الشديد لم يحدث لأن البحث العلمي يحتاج الي ملايين الجنيهات ليخرج بالصورة اللائقة فكل كتاب يحتاج الي حوالي 01 ملايين جنيه وتقوم الجامعات والمراكز العملية بالانفاق علي هذه الكتب والمجلدات.
ومن الذي ينفق علي أعمالك؟
يقول: أنا لا أملك هذه النقود ولكني أنفقت عليها من نفسي ومن دمي وأعصابي.
ومن ترشح رئيساً للجمهورية؟
رئيس مصر القادم هو المشير حسين طنطاوي أو الفريق سامي عنان.