الوطني حزب سلطوي .. ورجال الأعمال كانوايتملقون قياداته لتحقيق مصالحهم الخاصة في الفيلا رقم 13 بشارع لبنان بالمهندسين تم هذا اللقاء.. فمنذ يومين تم تكليفي باجراء حوار مع المفكر الكبير الدكتور ميلاد حنا.. وكنت علي وشك ان أغادر مكتبي الي المنزل. وبمجرد صدور هذا التكليف من رئيس التحرير.. وبناء علي اقتراح مني اتصلت بالمفكر الكبير علي تليفون محموله الخاص فأخبرني بأنه الآن في نادي الجزيرة وبعد ساعة أو أكثر سوف يتوجه الي بيته بالمهندسين كي يستريح. واضاف: تحب نتقابل النهارده؟! الساعة كام يا دكتور؟! شوف انا احب ان استريح فترة الظهيرة. واتفقنا علي اجراء هذا الحوار في السابعة مساء في فيلته وفي الصالون المقابل لباب الفيلا جلسنا في انتظار ان يصل الينا.. وبعد لحظات اخري.. دخلنا في الحوار مباشرة.. ومن قبل ان أدير الجهاز قال لي.. اسمع انا عندي دلوقتي 48 عاما .. ففهمت مقصده.. ثم استأنفت دوران الشريط من اجل ان اسجل هذا الحوار الذي انقله لكم وبكل تفاصيله. في حين استأنف زميلي المصور جولاته هنا وهناك لالتقاط صور تناسب مقام هذا الحوار وقيمة هذا المفكر الكبير. 3 محاور رئيسية استاذنا المفكر الكبير الدكتور ميلاد حنا.. سوف نتحدث معك من خلال 3 محاور رئيسية هي الفتنة الطائفية وانهيار النظام السابق.. ثم الفساد.. فبأيهم نبدأ؟! - »حالة من الصمت لدقائق«.. طبعا الفتنة الطائفية. ولماذا؟! وبكل صراحة. - الأقباط موجودون في مصر منذ 91قرنا.. وتقدر تقول أكثر انه منذ ظهور المسيحية يوجد في مصر مسلمون ومسيحيون.. وبينهما تعايش جميل. هذه المعايشة تسببت في نشأة مجتمع قائم علي قبول الآخر، ثم هناك مودة. ايضا الاقباط في مصر لهم مكانة.. حيث يكونون لُب الطبقة المتوسطة واغلبهم متعلم. هذه العلاقة الحميمة بين أقباط مصر ومسلميها مرت بانتكاسات عدة في ازمنة مختلفة فما اسبابها؟! - الأقباط طول عمرهم يحصلون علي حقوقهم وهم أناس طيبون ومثقفون وهم جزء من الدولة كما تجدهم يشغلون مناصب كبيرة ويعملون في كل قطاعات الدولة وبالتالي فهم تعبير عن جزء نشط من المجتمع المصري. وهل لك ان تحدثنا عن اكثر الفترات الزمنية التي شهدت فيها هذه العلاقة توترات بعينها؟! - عليك انت ان تقول لي.. لأنني لا اعرف ذلك لاني لا اشعر بأن هناك صراعا بين الأقباط والمسلمين ولم ألاحظ ذلك في أية فترة زمنية. وماذا عن بعض الفترات التي طلت فيها الفتنة الطائفية برأسها؟! - ايضا اريدك ان تقول لي متي حدث ذلك؟! أقول ذات السؤال وبألفاظ اخري. هل تري ان النظام السابق ورموزه كانوا من اسباب الفتنة الطائفية؟! - لا أعرف.. ذلك لأن تركيبتي المصرية أقوي من تركيبتي القبطية وحتي اصدقائي من المسلمين أكثر من أصدقائي من المسيحيين.. ومن ثم فإنني أشعر برضا المصريين عني. وتفسير ذلك انني اذهب الي أماكن كثيرة.. ويتم استقبالي بشكل محترم كما يتم دعوتي الي اماكن كثيرة لإلقاء محاضرة أو المشاركة في ندوة أوأي نشاط آخر. كما ان لي مكانة مرموقة في المجتمع المصري. من كل ذلك تعرف انه ليست هناك اسباب تقول انني لست مقبولا داخل المجتمع. حتي من الاخوان المسلمين. الفتنة مرة أخري عندما سألت عن بداية الحوار اخترت الحديث عن الفتنة الطائفية لماذا؟ - أنا لم أقصد بذلك حديث الفتنة الطائفية كما تصورت ذلك لان اقباط مصر غير مضطهدين والأقباط كما قلت لك من قبل هم يتميزون بالوطنية ومرتبطون بمصر. ولهم فاعلية في مشاركتهم في حياتنا الثقافية بشكل عام وسعداء بالاقامة في مصر. وماذا تعني في تصورك كمفكر قبطي ومصري اصيل.. تلك الخلافات ؟ - لان الشعب المصري متدين فالمسلمون متدينون وكذلك اخوانهم الاقباط. وهل هذا التدين يحدث نوعا من التنافر بين هذين العنصرين؟! - طبعا يحدث هذا التنافر.. ودعني اعطيك مثلا علي ذلك. الاقباط يحبون بناء الكنائس فعددهم يتزايد. والعمران كذلك يزيد وهم بأنفسهم الذين يبنون الكنائس.. ومع ذلك يجدون صعوبات في الحصول علي التراخيص. ان الدولة لا تقيم كنائس للأقباط.. وفي مقابل ذلك الدولة تبني مساجد للمسلمين.. وذلك من خلال وزارة الأوقاف. معني ذلك انك تري ان هناك بعض المشاكل مع الدولة في بناء الكنائس؟! - طبعا فيه مشاكل. وهل النظام السابق هو المسئول؟! - غير صحيح.. لان ذلك يرجع منذ العصر التركي فالأقباط دائما ما يجدون صعوبات في بناء الكنائس وفي مقابل ذلك يلجأ الأقباط الي اقامة الكنائس ثم يفرضونها علي الحكم المحلي. شخصية قبطية هل لك مواقف بعينها تجاه ما يحدث بين عنصري الامة؟! - أنا لست شخصية قبطية عامة.. أو من الشخصيات التي يعتز بها الاقباط وبالتالي اكون مقصدهم من اجل ان يبلغوني بأن لديهم مشكلة! ومع ذلك فلو ان هؤلاء الأقباط لجأوا اليّ لحل مشاكلهم أو أجد انهم مضطهدين.. سوف أقف بجانبهم. معني ذلك انهم لا يلجأون اليك في مثل هذه القضايا.. - هذا لا يحدث. وفي تصورك .. لماذا؟! - انهم يذهبون الي أقباط آخرين اكثر ارتباطا بهم لأنني اذهب الي الكنيسة وانا لست زعيما دينيا أو زعيما قبطيا.. أو تقدر تقول لست من علية القوم داخل الكنيسة.. وايضا لا احب ان اكون كذلك. ومن المؤكد انني لو كنت أريد ان أكون عضوا بالمجلس الملي لأصبحت عضوا فيه. وهل رفضت هذا المنصب؟! - لم أرفض لكنني لم اجر وراءه.. ولذلك فانني لم اصبح زعيما قبطيا.. لأني لم اصبح عضوا في المجلس الملي ولا من قيادات الاقباط ولا من كبار قيادات الاقباط لانني لم أحاول ولم أحب ذلك. ولماذا؟ - احببت ان يكون مركزي الرئيسي داخل مصر.. هو مفكر مصري.. وهذا يعني انني فضلت الفكر علي ان اكون زعيما دينيا! واغلب الظن ان المجتمع المصري قد استفاد من موقعي هذا وفي ميادين كثيرة.. ويشهد بذلك العديد مما حققته. خاصة في المجال السياسي فأنا عضو في حزب التجمع ولي مكانة ايضا داخل حزب الوفد. اذن لي ايضا مكانة سياسية خاصة! مكانتي السياسية وهل رغبتك في أن تكون لك مكانة سياسية داخل المجتمع هي التي حالت دون كونك زعيما دينيا؟! - كما قلت لك.. لقد احببت ان اكون فقط مفكرا مصريا ومثقفا مصريا. وقد وصلت لما كنت أريده.. ومع ذلك لم افكر في ان اكون رئيسا لحزب سياسي.. ولا استمد قوتي حتي من انتمائي لأي حزب سواء من حزب الوفد او التجمع او الوطني.. هذا الحزب الذي لم يطلب مني حتي الانضمام اليه. وحتي لو طلبوا منك الالتحاق بالحزب الوطني.. هل كنت ستوافق؟! - كنت اقبل ذلك.. بل واكون من قياداته ايضا. بمناسبة حديثك عن الاحزاب.. فهل لو عرض عليك الآن ان تقيم حزبا او يتم اختيارك كرئيس لأحد الاحزاب هل تقبل ذلك؟ - أقبل.. فقط .. اقبل ان اكون عضوا قائدا في الحزب وممكن كما قلت لك ان اكون قائدا في الحزب الوطني. وحتي بعد احداث الثورة وما قيل بارتباطه بأحداثها المؤسفة؟ - الحزب الوطني لم يجر ورائي كالآخرين.. وبالتالي فأنا لا اجري وراءه. لو كنت في الحزب وهل لو كنت عضوا قياديا في الحزب الوطني وعرفت بكل هذه الاحداث .. ماذا كنت تفعل؟! - كنت سأحاول ان اجعل من هذا الحزب منبرا شعبيا.. كما كنت سأجعل الحزب نفسه يستشعر بأنني اقوم بحملة كي يحبه الناس والشعب. ولكني اقول لك بأمانة أنا لا أحب الحزب الوطني. فهمس في اذني.. أوعي تكتب العبارة الأخيرة!!. ولماذا لا تحب الوطني؟! -أنا مثلا احب ان أكون وفديا.. كما انني عضو في حزب التجمع ولازلت في هذا الحزب حتي اليوم. وهل كنت تؤمن بمبادئ الوفد ومع ذلك دخلت التجمع؟! - لأ.. ومع ذلك فإنني احب حزب الوفد والمرحومين ابراهيم فرج وفؤاد سراج الدين كانا يحبونني حبا شديدا. كما كانا يتمنيان ان اكون معهما من قيادات حزب الوفد ومع ذلك لم انضم الي هذا الحزب.. ايمانا مني من الا يكون تواجدي كمفكر مصري يعمل في مصر مصدره حزب الوفد ولا حتي من خلال اي حزب المساويء ما هي أهم مساويء الحزب الوطني؟! باعتبارك رجل سياسة ورجل فكر؟! - الحزب الوطني حزب سلطوي. وهذا يعني ان من ينضم اليه يصبح جزءا من السلطة! وهذا في تصوري من عيوبه ومساوئه. ومن مبادئي الا احب ان اكون سلطويا. وثانيا ان كل من يسعي الي الانضمام اليه يسعي في الوقت نفسه لتولي المناصب الوزارية. وبالنسبة لي أنا طول عمري غير راغب في السلطة ولو كنت ارغبها لكنت قد اصبحت وزيرا منذ فترة طويلة. وثالثا ان الحزب لم يكن يجري وراء الناس للانضمام اليه بل يترك الناس هم الذين يجرون وراءه. ولماذا؟! - كما قلت لك حتي يصبح جزءا من السلطة! وهذه هي البداية لكي يصعد الي سلم الطموحات داخل الحزب وبالتالي يتملق الحزب وقياداته من اجل ان يفوز بمنصب وزير أو محافظ علي الاقل. وماذا عن ارتباط الحزب الوطني برجال الاعمال؟ - ان كل رجال الاعمال كانوا يتملقون هذا الحزب من اجل تحقيق مصالحهم وطموحاتهم ومن اجل تحقيق المكاسب من وراء ذلك وقد نجح عدد كبير من هؤلاء في تحقيق مكاسب كبيرة وهم داخل هذا الحزب. دعنا نسألك عن رؤيتك الشخصية فيما يدور من حوارات بين الاخوان والكنيسة؟! - انا لا ارحب بهذه الفكرة.. ذلك لان الكنيسة مؤسسة دينية وطنية ولها علاقات بكل الفئات المصرية بمن فيهم الإخوان المسلمون. هؤلاء علي اتصال دائم بالاقباط.. وبي شخصيا.. ولكن صلتي بالاخوان ليس لأنني قبطي ولكن لأني مصري. وهل تتذكر آخر اتصال لك بالاخوان المسلمين؟ - لا أتذكر ولكن صلتي لا تنقطع عن الاخوان وهم حريصون علي ان تكون بيننا علاقة دائمة. وما شكل هذه العلاقة؟ - ليس هناك علاقة تنظيمية. ولكنهم يزورونني في منزلي باستمرار. وهناك مودة دائمة بيننا. بعد ان نترك دائرة الحوار الاولي لندخل في الثانية وبالتالي نسألك عن مساويء النظام السابق؟! - ولماذا تسميه النظام السابق؟! وماذا تعني هذه العبارة؟ - يعني مثلا هو مبارك غائب عن الساحة السياسية.. ما هو موجود بيننا رغم انني شخصيا احب هذا الشخص لما قدمه لمصر علي الاقل كانسان ثم انا اعتبره انه كان حاكما مش بطال! تنحي او لم يتنح فهذه مسألة في تصوري غير كبيرة. النظام السابق عندما نعود للحديث عن النظام السابق.. فماذا تقول عن أخطائه ؟ - هناك كما تعرف سلطتان: الاولي تنفيذية والثانية سياسية وخلال النظام السابق كانت السلطة التنفيذية اقوي من السياسية.. بل واقوي من السلطة التشريعية ايضا. وهو البرلمان.. بل وكذلك كانت اقوي من الحزب الوطني نفسه.ولكن لو كانت هناك قيادة سياسية مرموقة فان هذا المنصب من المؤكد سوف يساعد علي تفريغ زعماء آخرين سوف يساهمون في تقوية السياسة داخل مصر. وانما ما كان لدينا في الماضي كان هو موقع الوزير.. باعتباره ممثلا للسلطة التنفيذية واستطيع ان اقول لك.. ان الحزب الوطني لم يستطع قيادة مصر. وماذا كان دوره؟! - كان فقط دوره اعلاميا! وتوفير ما هو مطلوب لهذا الوزير او ذاك. ولم يكن يساند الحاكم بل والحاكم نفسه لم يكن يريد ان يسانده الحزب الوطني بل وكان في تصوري احد ادوات الحكم في الفترة الماضية.. لان دوره في الاساس كان ايضا تخريج جيوش من الموظفين الذين يديرون المحليات.وكل هؤلاء اصبحوا هم الاداة التنفيذية لقيادات الحزب والذين كانوا يسيطرون علي البلد. وهل كنت تري ان الحزب الوطني كان اقوي من مبارك؟! - غير صحيح.. باعتبار ان سلطة الرئيس في مصر هي الرمز. وبالتالي هو قائد وحاكم مصر. وهو الذي يستطيع ان يفرض علي مصر سياسات بعينها. الفشل.. الفشل لو طلب منك ان تكتب مقالا تعبر فيه عن اخطاء النظام السابق. فماذا كنت ستكتب؟! -كنت سأقول في هذا المقال.. ان النظام السابق وبكل رموزه فشل في قيادة شعب مصر رغم طول فترة وجوده في الحكم. لقد اكتفي بسلطة الحزب الوطني رغم عدم وصوله لرجل الشارع وفشله في فرض سياسات ناجحة لقيادة الناس وتحقيق طموحاتهم.وهذا ادي في النهاية الي تقويض قوته وانهيارها امام هذا الحدث الثوري المهم والذي قاده الشباب. بدون ايديولوجية معني ذلك انك تري ان هناك عوامل في الواقع ساهمت في انهيار النظام وبالتالي حزبه الوطني.. فهل هذا صحيح؟! - هذا الحزب ورموزه ونظامه السابق لم يكن لهم ايديولوجية سياسية واضحة. لقد كان الحزب الوطني فقط حزبا اداريا وكان دوره هو تحسين صورة الحكم ونظامه ورموزه بين الجماهير دون ان يكون لذلك تأثيرا ايديولوجيا او فاعلية في الشارع. وماذا عن مفهوم ايدولوجيات الاحزاب؟! - مثلا نحن في حزب التجمع لدينا ايديولوجية وله نفس يساري. ولكنه ايضا ليس بين الجماهير وبالتالي ليست له شعبية. وهل كان يتساوي مع الحزب الوطني في هذه النقطة؟! -لا .. الحزب الوطني هو كان حزب الدولة. وكل اعضائه انتهازيون؟! ولأن لهم مصالح شخصية! وماذا عن دورك في ثورة شباب 52يناير؟! - لم العب دورا في هذا الحدث العظيم. لأنهم لم يحاولوا الاستعانة بي كمفكر يستطيع ان يساهم معهم في تحريك الاحداث.. فلو كانوا قد أتوا اليّ وتلمسوا في شخصي ان اكون من قياداتهم او حتي قريبا منهم او من مؤيديهم.. كنت سوف ارحب واشارك فورا. لانني كنت علي استعداد لكي العب هذا الدور الوطني المهم. ومن المسئول عن ذلك؟ - الشباب بطبيعة الحال. . وما هو تقييمك الشخصي لهذا الحدث الثوري العظيم؟! - انا سعيد جدا لأنني اعتقد ان حركة هؤلاء الشباب الثورية هي التي سوف تساهم في خلق فاعلية سياسية في الشارع المصري. وكنت اتمني ان يلعب حزب الوفد دورا قياديا في هذه الثورة والتي اسميها حركة شعبية.. قادها شباب مصر. أنا وشباب الثورة وماذا كنت تقول لهؤلاء الشباب ؟! - لو جاءوني كنت سوف اتعاون معهم بكل حب ثم افكر لهم.. واقودهم لو رغبوا في ذلك! كما كنت سأقدم لهم افكارا واشارك في صنع شعبيتهم في الشارع. لو انني دعوت من خلال كلمات هذا الحوار الي انك يمكن ان تتعاون مع شباب هذه الثورة.. فهل توافق؟! - انا أري انني سوف اكون سعيدا بهذه الدعوة ورغم انني قد تجاوزت السن فأنا قد تخطيت سن الثمانين ولكن مع ذلك اتمتع بصحة جيدة وعقل مستنير لايزال يعطي ولذلك لن امانع في المشاركة في انشطة هذه الثورة والتقائي بهؤلاء الشباب دائما من اجل ان نفكر معا في مستقبل قادم وعظيم. كنت عضوا في مجلس الشعب لمرة واحدة.. ولم تكررها.. لماذا؟! - لأنني دخلت مرة وكنت قد توليت منصب رئيس لجنة الاسكان في هذا المجلس كما كنت علي وشك ان اكوني وزيرا. ساعتها لم اشعر بأن هناك ايديولوجية داخل هذا البرلمان. لو اتصل بك بعض رموز الحزب الوطني بعد انهياره وطلبوا منك الانضمام اليهم لإنقاذ الحزب.. هل توافق؟ - ابدا.. طبعا ارفض فورا.. وربما بسبب سني وربما ايضا لعدم وجود ايديولوجية واضحة للحزب فهو لا يعترف لا بالعدالة الاجتماعية ولا النقابات ولا المنظمات الشبابية. وحتي لو عرضوا عليك رئاسة هذا الحزب كي ترسم له ايديولوجية فهل كنت توافق؟ - لأ.. لانه بدأ مسيرته في حياتنا الساسية حزبا سلطويا.. ورغم انهياره وانحسار نشاطه علي اثر احداث الثورة الاخيرة فلاتزال تشم بداخله رائحة السلطوية! هل كنت تري أن تزوير الانتخابات الاخيرة من اسباب انهيار النظام السابق؟! - ممكن.. وذلك نظرا لغياب قواعده الشعبية التي اخافته وجعلته يلجأ الي التزوير.. وتراه قد ترهل مع مرور الايام. وعايز اقولك كمان.. ان الشعب المصري مسئول ايضا عن هذا التزوير.. نظرا لترهله وانسحابه من الحياة السياسية.. لو كان الشعب قويا ويملك صوتا مردويا بأية وسيلة كان من المؤكد سينجح في وقف هذا التزوير. ومن المسئول عن ترهل الشعب؟! -الحزب الوطني.. بسبب ارتباطه بأصحاب المناصب الكبري واستناده اليهم من دون بقية الشعب. فهو كثيرا. ما يلجأ الي المحافظين وكبار المسئولين. الديمقراطية والفساد ما رأيك في نشوء ظاهرة الفساد التي ارتبطت بالنظام السابق؟! - شوف ..انت تعرف ان الديمقراطية تساهم في ايجاد تفاعل فكري والتحرك.. داخل الاحزاب السياسية لاشك يساهم في تنشيط الايديولوجيات. ومن ثم يتم هزيمة الفساد.. معني ذلك ان غياب الديمقراطية كانت السبب الرئيسي وراء نشوء ظاهرة الفساد. ولماذا ارتبط الفساد برجال الاعمال علي وجه الخصوص؟! - لأنه هو سبب مكاسبهم!.. حيث الرشاوي التي تساهم في الحصول علي مزايا لا يستطيع غيرهم الحصول عليها. كم من المرات قابلت الرئيس السابق؟! - لا اتذكر.. ربما مرات عديدة وقليلة. وماذا عن انطباعك الشخصي؟! -كان ابدا لا يستعين برجال الفكر ولا يلجأ اليهم وربما سبب ذلك هو التفاف عدد كبير من الرأسماليين حوله من اجل مصالحهم، كما كان اكثر قربا من الرجال المنتفعين من السلطة!! ورغم ان ذلك اعتبره من عيوبه الا انني كنت اراه في غاية السعادة علي هذه المكانة وكنت قد لاحظت ان هناك محاولات من بعض المفكرين الاقتراب من مبارك ولكنه ربما لم يستجب! باعتبار في تصوره ان رجال الاعمال كانوا حوله اقوي سياسيا!! مبارك والمفكرون وهل في تصورك لو انه استعانا بالمفكرين .. كان ذلك سوف ينقذه مما آل اليه مصيره ؟ - المفكرون ليسوا القوي السياسية.. لان القوي السياسية هي قوي فاعلة لوجود تنظيمات خاصة بالنقابات والعمال.. وبالتالي رأينا الرأسماليين هم الذين كانوا مسيطرين علي مصر كلها لأنهم كانوا اقدر من غيرهم علي الزحف ناحية رجال السلطة من اجل الاستفادة من هؤلاء. وهل هذا عيب؟ - طبعا.. عيب كبير وشديد. ذلك لانه يتسبب في زيادة الفساد داخل كل وظيفة!. وهذا يوضح لماذا كان الرأسماليون يتكالبون علي الانضمام للحزب الوطني.. طبعا من اجل تحقيق المكاسب! الدكتور لقد شعرت بأنني قد ارهقتك بأسئلتي .. ومع ذلك دعني اختتم هذا الحوار بسؤالك عن رؤيتك للمستقبل بعد الثورة ؟! - اذا استطاعت هذه الثورة وشبابها وبسرعة من احتلال اماكن القيادة ومواقع الحركات الفاعلة داخل المجتمع. فانهم سوف يستطيعون قيادة مصر الي مستقبل افضل وعظيم بفكر مصري جديد ينطلق من وطنيتهم التي تجلت في ثورتهم المجيدة.. وهذا يؤكد لي نظرتي التي تكونت بعد ثورة الشباب من ان مستقبل مصر.. مستقبل زاهر. خاصة ان عليهم قيادة العمل الحزبي والاقتصادي والسياسي. وهل لو طلب منك شباب الثورة ان تلتقي بهم وتمدهم بأفكارك.. فهي ترحب بذلك؟! - اسعد سعادة بالغة. واتمني ان يقرأوا معي تفاصيل هذا الحوار الذي اجريه معك الآن.. من اجل أن يزورونني هنا في بيتي. معني ذلك انك توجه اليهم دعوة للقاء معك من اجل التحاور والاستفادة؟! - اهلا وسهلا وسوف اتعاون معهم بل ولن أتولي أي منصب معهم. ولكنني سوف اكون رائدا لهم.. وان بيتي مفتوح لهم واستقبلهم في أي وقت.
