الدكتور علي لطفي رئيس وزراء مصر الأسبق في حوار الساعة بين السياسة والاقتصاد:

أنصار أبواسماعيل يتحملون مسئولية أحداث العباسية

د. على لطفى أثناء حواره مع » الأخبار «
الموقف الاقتصادي في مصر خطير للغاية .. ونحن مهددون بالإفلاس
هناك قضايا كثيرة فرضت نفسها علي ارض الواقع.. وكانت بطبيعة الحال الشغل الشاغل لكثير من المفكرين المصريين ومن اساتذة الجامعات ومن الساسة وكبار المسئولين.. ونظرا لاهمية هؤلاء جميعا وكذلك اهمية الوقوف علي آرائهم ونظرتهم ورؤاهم.. فقد اخترنا ان نجري حوارا مع احد رموز مصر وهو الأستاذ الدكتور علي لطفي رئيس وزراء مصر الاسبق الذي فضلنا ان يحدثنا عن الشأنين السياسي والاقتصادي ايضا.
ولان السياسة والاقتصاد وجهان لعملة واحده فقد تحاورنا معه عن الاحداث الاخيرة بالعباسية وعن الجهة التي تشدنا الي الوراء كلما تقدمنا خطوة للامام هل هي اللهو الخفي أم قوي اجنبية أم عربية وعن المجلس العسكري واقتراب موعد تسليمه للسلطة بعد الانتخابات الرئاسية.. اما عن المشهد الاقتصادي فقد كان اهتمامنا في الحوار علي حقيقة »الفزاعة« التي تصيبنا بالخوف كلما سمعنا ان اقتصاد بلدنا ينهار واذا كنا مقبلين علي ذلك بالفعل ما خطوات الانقاذ وعلي اي نظام اقتصادي نستند ثم سألناه وعن رأيه في الاداء البرلماني للاخوان والسلفيين بعد حصولهم علي الاغلبية البرلمانية.
من المنطقي ان اؤجل سؤالي عن المشهد الاقتصادي لأبدأ بالسؤال عن المشهد السياسي الذي يفرض علينا احداثا دامية كلما اقتربت الدولة من تحقيق انجاز يحقق استقرارا للبلاد.. فماذا تري؟
- لا يوجد ادني شك في اننا الآن في حالة مخاض سياسي وعدم استقرار لاننا نمر من الناحية السياسية بمرحلة انتقالية من نظام كان مستبدا وفاسدا الي نظام يحاول ان يكون ديمقراطيا ونظيفا.. وقراءة التجارب في كل الثورات التي قامت في العالم تبين ان ما يحدث في مصر الآن من فوضي قد حدث في تلك الثورات ولكن في مصر الفترة زادت عما كنت اتوقعها وهي الستة أشهر.
مظاهر الفوضي
هل تقصد بالفوضي التظاهرات والاعتصامات والمطالب الفئوية؟
- التظاهر والاضراب والاحتجاجات الفئوية والاعتصام كل ذلك مباح ولا يجب منعه طبقا لنص الدستور والقانون ولكن يجب ان يكون اكثر رشدا مما يحدث من فوضي عارمة فلا يكون هناك قطع للطرق او للسكة الحديد والنوم علي قضبانها! أو اغلاق ميناء لمدة 01 ايام مثلا لان كل ذلك له آثار سلبية علي الاقتصاد وتعطيل لمصالح الناس فهل من المعقول ألا استطيع دخول كليتي بجامعة عين شمس بسبب احداث العباسية والمتظاهرين بها.. هل من المعقول اغلاق مستشفي عين شمس التخصصي ولا يستطيع احد الدخول له.. ماذا يريد المعتصمون من وزارة الدفاع؟ هل يريدون اقتحامها؟.. ثم ماذا بعد؟.. لا يمكن ان يستمر مثل هذا الوضع والامر يحتاج الي حكمة في المعالجة وليس عنفا لان العنف سوف يولد مزيدا من العنف ووقوع قتلي وجرحي ثم يتم استقطاب اهاليهم وتجميعهم ثم المطالبة بحق الشهداء والمصابين.. سوف تدخل في متاهات وأنا باستقصاء ما يحدث أجزم بإن هناك طرفا ثالث قد تكون امريكا وراءه أو اسرائيل أو قطر أو غيرها لان الامور التي يتم انفاقها أموال رهيبة من اجل زعزعة الاستقرار.. انه مشهد عبثي أرجو ان ينتهي قريبا.
جر شكل
إذا كان التظاهر السلمي حقا يكفله الدستور والقانون فلماذا تنتهي كل مظاهرة سلمية بأحداث شغب دامية ويسقط فيها قتلي وجرحي فما الحل من وجهة نظرك؟
- المظاهرات التي نراها في الخارج تكون في حماية الشرطة التي تفتح عيونها علي اي اسباب تحولها الي شغب وأنا اسأل نفسي السؤال لماذا لا تكون الشرطة هي التي تقوم بحماية تلك المظاهرات وتفتح عيونها لتري من هم القناصة ومن اللهو الخفي ويتم القبض عليهم ونعرف جميعا من يقف وراءهم.
لكن علي الجانب الآخر اتساءل لماذا لم يذهب المتظاهرون لميدان التحرير ومن الذي استدرجهم الي وزارة الدفاع؟ ولذلك انا احمل انصار حازم ابواسماعيل مسئولية ما حدث بالعباسية وكان لابد من عودتهم الي ميدان التحرير وقد نما الي علمي ان احد الصحفيين طلب من الشيخ حازم ابواسماعيل التحدث الي انصاره لتهدئتهم ومطالبتهم بترك ميدان العباسية فطالبه الشيخ حازم بالتصريح علي لسانه بذلك فلو كان هذا صحيحا فلماذا لم يترك انصاره العباسية؟ لقد وافق الإخوان المسلمون والسلفيون علي الاعلان الدستوري المتضمن المادة 82 وهم الآن يطالبون بالغائها لتحقيق مصالحهم ولاعطاء فرصة لحازم ابواسماعيل للحاق بالانتخابات الرئاسية.
الآداء البرلماني
ما رأيك في أدائهم البرلماني وموقفهم من حكومة الجنزوري؟
- الإخوان المسلمون والسلفيون هم اكثر من صفقوا لحكومة الجنزوري واليوم هم مصممون علي سحب الثقة منها وتلك المواقف المتناقضة حيرت الشباب وتكاد تصيبهم بالجنون.
ليست فزاعة
هل بالفعل موقف مصر الاقتصادي في خطر بسبب انتشار الفوضي وإطالة المرحلة الانتقالية أم أنها فزاعة لإثارة الخوف لدي الناس؟
- الموقف الاقتصادي لمصر جد خطير وأرفض تماما اعتبار المؤشرات التي تنذر بالخطر »فزاعة« للتخويف فالمؤشرات من مصادرتها الرسمية مثل الجهاز المركزي للتعبئة العامة والاحصاء والبنك المركزي ومركز معلومات مجلس الوزراء وهي كلها اجهزة حكومية رسمية تؤكد ان هناك عجزا كبيرا في الميزان التجاري »الواردات اكثر من الصادرات«.. وعجزا كبيرا ومتزايدا في ميزان المدفوعات »الانفاق اكثر من الايرادات« ولدينا نقص في النقد الاجنبي وعجز كبير ومتزايد في الموازنة العامة للدوله وصل الي حوالي 071 مليار جنيه وهذا يعني زيادة في الدين العام بشقيه الداخلي والخارجي والاحتياطي النقدي الاجنبي تناقص من 63 مليار دولار الي حوالي 41 مليار دولار حاليا منهم 4 ذهب اي انه سوف يتبقي 01 مليارات تكفينا لمدة شهرين فقط!
الي جانب زيادة في البطالة وارتفاع في الاسعار وتوقف السياحة واغلاق 0051 مصنع.. تلك كلها مؤشرات تؤكد ان الموقف الاقتصادي لمصر جد خطير وأنا اكثر من عايشوا الاقتصاد المصري واعرفه جيدا اننا ان لم نسرع قبل انتهاء الشهرين سوف يكون هناك افلاس.
التداعيات السلبية
وما تداعيات إعلان افلاسنا وما النقطة الحرجة للوصول الي ذلك الإفلاس؟ وكيف يمكن إنقاذ ما يمكن إنقاذه؟
- اذا انحدر الاحتياطي النقدي الي »الصفر« تلك هي النقطة الحرجة لاعلان الافلاس اما عن تداعياته فهي اننا سوف نتوقف عن سداد الديون والفوائد واذا قمنا باعلان ذلك فهذا يعني اعلان افلاس الدولة وبالتالي لن تجد الدولة سيولة لدفع المرتبات او المعاشات فتضطر الحكومة الي طبع النقود وهذا هو اخطر قرار اقتصادي لانه يؤدي الي ارتفاع الاسعار والي التضخم ولذلك لا اريد سماع احد يقول كلمة »فزاعة« علي الوضع الاقتصادي الامر يحتاج الي اتخاذ مجموعة من السياسات للانقاذ أولها استعادة الامن بأسرع وقت ممكن لانه بدون امن لا قيمة لاي خطوات أو سياسات للانقاذ فلابد من إعادة هيكلة وزارة الداخلية من اسفل ومن أعلي.. وقبول دفعات من خريجي كليات الحقوق لالحاقهم بكلية الشرطة ستة اشهر ليتخرجوا بعدها ضباطا.. إعادة فتح معهد أمناء الشرطة فهي ضرورة خاصة في ظل الظروف الصعبة التي نعيشها.. استعادة الثقة لرجل الامن.. توعية المواطن لاحترام رجل الامن وتوعية رجل الامن ليحسن معاملة المواطن تلك خطوات لابد منها كبداية لاستعادة الامن.
كباري البهوات
ولكن ماذا عن الشعب المصري الذي عاني كثيرا علي مدي الثلاثين عاما الماضية من اهدار لحقوقهم الاقتصادية والاجتماعية في ظل نظام فاسد وطالح..
- لابد من تحقيق العدالة الاجتماعية التي كانت مطلبا من مطالب الثوار »عيش.. حرية.. عدالة اجتماعية« ولكي نحققها لابد من إعادة النظر في النظام الضريبي فيتم رفع الحد الادني المعفاة من الضريبة »كسب عمل« من 0005 الي 01 آلاف لان تلك الضريبة لا يوجد بها تهرب ضريبي فهي تخص الناس الغلابة »الموظف العام«.
ثانيا نقوم بتطبيق الضريبة التصاعدية تلك الضريبة التي قمت بتطبيقها عندما كنت المسئول في وزارة المالية.. ولكن عندما جاء بطرس غالي وزيرا للمالية قام بالغائها بحجه انها »تطفش« المستثمر.. وهو غير صحيح لان المستثمر يهمه في المقام الاول الامن والامان والغاء الروتين والبيروقراطية ثانيا وضع حد ادني وحد اقصي للاجور وسرعة تطبيق الضريبة العقارية بعد تعديل القانون فهي مهمة جدا.
كذلك تحصيل المتأخرات الضريبة وهذا يأتينا بالمليارات.. محاربة التهرب الضريبي »عشرات المليارات«.. أما الخطوة الخامسة فهي إعادة النظر في توزيع حصيلة ايرادات الدولة علي أوجه الانفاق المختلفة لان الاولويات كانت »مقلوبة« فمثلا انفاق 4 مليارات جنيه لتطوير الطريق الصحراوي وانشاء كباري »للبهوات« القاطنين هناك لكي يصل كل كوبري علي باب منازلهم أو قصورهم فهل هذه عدالة؟!.. وأين الانفاق علي المساكن الشعبية والمناطق العشوائية.. لابد من إعادة النظر في توزيع الاعتمادات بحيث يتم التركيز علي ما يفيد محدودي الدخل من القضاء علي الامية والعلاج علي نفقة الدولة والتعليم المجاني تلك الامور المتعلقة بالناس الغلابة الذين لا يهمهم انشاء 12 كوبري علي الطريق الصحراوي فلابد من إعادة توزيع الانفاق العام ووضع حد ادني للاجور وحد اقصي.
الدعم بكرامة
من الاشياء التي تهون تحقيق العدالة الاجتماعية هي ان الدعم لا يصل الي مستحقيه واذا وصل لا يصل بكرامة كما نري في طوابير البوتاجاز.. والعيش وغيرها فما رأيك؟.
- أوافقك علي ان الدعم لا يصل الي مستحقيه واذا وصل فهو يصل بشق الانفس وبسعر اعلي فاسطوانة البوتاجاز التي ثمنها ثلاثة جنيهات يشتريها ب20 أو 50 جنيها هل هذه عدالة ناهيك عما يتكبده الفقير للحصول عليها ولذلك انا مع نظام الكوبونات علي البوتاجاز واقترح ايضا ان يكون الكوبونات علي البنزين ايضا بحيث يحصل الفرد علي كمية معينة بالسعر الرسمي »كويونات« ومازاد عن ذلك مثلا من يريد ان يركب سيارة فارهة عليه ان يدفع السعر الحقيقي وهذا يحقق العدالة الاجتماعية ويجعل المواطن يشعر بها.
أعلم جيدا ان توجهك الاقتصادي هو نحو الاقتصاد الحر رغم ان كل الاجراءات التي ذكرتها لتحقيق العدالة الاجتماعية تقترب من التوجه الاشتراكي فما تفسيرك لذلك؟
- الناس فاهمه الاقتصاد الحر بطريقة خاطئة فالاقتصاد الحر ليس معناه الغاء دور الحكومة ولكن معناه ان ادعو القطاع الخاص للعمل في ظل قوانين السوق »العرض والطلب« دون تحديد اسعار للسلع في ظل المنافسة وعدم الاحتكار هذه هي مكونات الاقتصاد الحر لكي يبقي للحكومة دور مهم لا يمكن الاستغناء عنه في مجال الاسعار ليس معني الاقتصاد الحر ان اترك الاسعار للتجار دون اشراف أو رقابة ولكن ان يكون هناك التزام لجميع التجار بوضع الاسعار علي السلعة وان يكون هناك تفتيش علي ذلك من الحكومة والاجهزة والاعلام دور في ذلك.. ومن خلال تباين سعر السلعة بين منتج وآخر يتحقق توازن السوق لان المستهلك سوف يذهب لمن يعرض السلعة بثمن اقل.. كذلك للحكومة دور في وضع الممارسات الاحتكارية الضارة وفي مراقبة الاسواق لمنع الغش التجاري والصناعي وفي صنع الاغراق ولكنها لا تتدخل في تسعير السلع ولكن مراقبتها بحيث اذا وحدت سلعة يزيد سعرها بشكل ملحوظ نقوم باستيرادها أو انتاجها لموازنة السوق مثل ما يحدث في المجمعات الاستهلاكية حيث تقوم الحكومة بتزويردها بالسلعة ذات السعر المرتفع باسعار منخفضة فيحدث التوازن في الاسواق.. لكن في النظام الاشتراكي تقوم الحكومة فيه بالانتاج وتقوم بتسعير السلع.
اقتصاد فوضي
لكن هذا الاقتصاد الحر لم يأت الخير علي قدومه للشعب المصري بل عاني منه كثيرا وازداد فقرا وبالمناسبة إنه نفس نهج الاخوان المسلمين اقتصاديا؟
- لا لم يكن اقتصادا حرا ولكن كان اقتصاد فوضي فلم يتم التطبيق الصحيح لقواعد النظام الحر وبالتالي لم يمنع الاحتكار ولا الغش التجاري والصناعي وهكذا بالنسبة للاغراق وفرضي الاسعار لم يتم تنفيذ اي عنصر من عناصر المكونة للاقتصاد الحر ولذلك فهو كان اقتصاد فوضي.
في السياسة نبحث عن نظام الحكم الذي يناسبنا فنقول هل نظام برلماني ولا نظام رئاسي أو مختلط كذلك في الاقتصاد يوجد النظام الرأسمالي والاشتراكي والنظام المختلط فلماذا نكرر ما فشلنا في تطبيقه؟
- هناك فرق بين ان هذا النظام يناسبنا او ان التطبيق كان خطأ والاخوان المسلمون اذا نجحوا في تطبيق النظام الحر كما ينبغي فهذا شيء جيد يحسب لهم ولكن الحقيقة ان أداءهم البرلماني لا يطمئن وكل ما يمارسوه اقتصاديا هي مشروعات تجارية »كلها« ليس لديهم خبرة اقتصادية ولا يستيطعون وضع سياسة مالية او سياسة نقدية علي مستوي الدولة فهم غير قادرين علي هذا الي جانب الممارسات الاخري التي تنبيء لعدم المصادقية وكنت اعتقد انهم اذكياء في عدم الاصطدام مع السلطة بعد تجربتهم علي مدي 08 عاما وأنا اتوقع اذا تم حل مجلسي الشعب والشوري وهذا متوقع بنسبة 001٪ كما يقول الخبراء فهم لن يحصلوا علي اكثر من 5٪ في الانتخابات القادمة.
نمو لاتنمية
هل معدل النمو وصل الي 7٪ او اكثر وكان المواطن لا يشعر بتلك النسبة ولا يجد تفسير الشقائه فما تفسيرك لذلك؟.
- في عهد مبارك كان هناك نمو بالفعل وبمعدل مرتفع ايضا وصل الي 7٪ وهذا معناه ان هناك زيادة في الدخل القومي لكن تلك الزيادة من المستفيد بها؟ من الذي يلتقط الثمار قبل نزولها الي الناس الثمار كان يخطفها ويستحوذ عليها اصحاب الايادي الطويلة اما اذا كانت هناك »تنمية« حقيقية فإن الزيادة في الدخل القومي تعود علي الغالبية العظمي لافراد المجتمع بمعني ان التنمية هي احداث نمو مع عدالة في التوزيع وهذا هو المطلوب والذي حرم منه الشعب علي مدي 03 سنة ومع ذلك فأنا اؤكد علي ان ما يحقق العدالة الاجتماعية هو النظام الاقتصادي الحر ذو التوجه نحو العدالة في التوزيع.
البورصة مرآة
البعض يري ان اقتصادنا لا يحتاج الي وجود بورصة والاوفق للحالة المصرية ان نتجه الي استثمار الاموال في مشاريع انتاجية تشغل الشباب العاطل وتقوم بإنتاج حقيقي فما رأيك؟
- البورصة في غاية الاهمية للاقتصاد القومي 001٪ فمثلا لو أراد مستثمر عربي علي سبيل المثال انشاء مشروع واحتاج بعد فترة الي نقود فكيف يأتي بها؟.
في بورصة رأس المال يتم تقسيمه الي اسهم تسجل في البورصة وفي الوقت الذي يريد المستثمر الخروج يستطيع بيع تلك الاسهم بسعر التداول للسهم ويقوم بتحويلها الي خارج البلد وهنا تتحقق ميزة البورصة انها تطمئن المستثمر انه يستطيع استبدال امواله في الوقت الذي يريده والتصرف بها بحرية.
لكن في الفترة الماضية البورصة جذبت فصيلا من الشعب المصري ذوي الدخول المتوسطة.. املا في جني ارباح او توليد النقود وقد ادي ذلك الي خسارة البعض منهم خسارة كبيرة؟
- ولماذا اتي الي البورصة الاوفق اذا كان لديه مبلغ من المال ولديه استعداد للمخاطره القليلة ان يقوم بانشاء مشروع صغير واذا لم يكن لديه استعداد يضع المبلغ في البنك في شكل وديعة او بضعه في دفتر للتوفير فالاوعية الادخارية والاستثمارية متعددة وعليه ان يختار يريد الدخول الي البورصة طمعا في ان تصنع 01 الآلاف لكي يأخذها بعد اسبوع 02 الفا وان قلت قيمتها ينزعج ويبكي فهذا نوع من الطمع لأن من المعروف ان البورصة ارتفاع وهبوط UP ONB BOWN وهذا يحتاج الي توعية.
تفاؤل ام تشاؤم
أريد ان أعرف مدي تفاؤلك او تشاؤمك من المشهد العام السياسي والاقتصادي لمصر؟
- انا بطبيعتي متفائل ولكن لا اخفي عليك انني بدأت اتشاءم واقلق لان عدم الاستقرار مستمر وكل ما متقدم خطوة الي الإمام يأتي من يشدنا الي الخلف فهل هم الفلول ام دول اجنبية أم ناس ليس لديها وعي ومش فاهمة؟ تكرار الاحداث يتم بنفس السيناريو محاولة لاقتحام وزارة الداخلية ثم مجلس الوزراء ثم السفارة الاسرائيلية و....... و........... واخيرا يريدون ان يقتحموا وزارة الدفاع؟!.
المعني غامض.. وكيف؟.. القوات المسلحة هي التي تحمي البلد وهي التي حمت الثورة السلمية العظيمة.. هناك عدم منطقية في كل ما يحدث