حوارات رمضانية

الشاعر الكبير عبدالرحمن الأبنودي في حوار رمضاني صريح

قضيت 03 عاما من عمري أجمع السيرة الهلالية
كلما اقتربت أكثر من حياة هذا الشاعر الكبير والوقوف علي تفاصيلها ازددت اقتناعا بإنسانيته أولا ثم عشقه للشعر خاصة شعر العامية، أو شعر الجماهير، وها نحن في هذه الحلقة نقترب من مشوار حياته في عالم الشعر والأدب وعلاقته بالنقاد وبغيره من كبار الأدباء، خاصة أدباء فترة الستينيات التي شملته وإياهم من خلال أحداث مرت بها مصر أنذاك، بل وأكثر من ذلك سوف نتعرف علي تفاصيل جديدة في حياة عبدالرحمن الأبنودي والتي خص بها »الأخبار«.. فتعالوا إلي هذه التفاصيل التي تشملها هذه الحلقة من الحوار معه.
الأستاذ عبدالرحمن لقد حدثتنا في الحلقتين السابقتين عن مشوار حياتك في القرية وأيضا في مدينة قنا.. وتوقفت معنا عند حدود نزولك إلي القاهرة؟!.. لذلك سوف نسألك عن هذه المدينة ومركزها الثقافي في هذه الفترة وكيف كنت تراها؟!
مصادر جديدة
- حين نزلت إلي القاهرة أخذت ابحث عن مصادر جديدة للثقافة غير التي أتيت بها من أبنود.. فأخذت أقرأ اشعار الفصحي والعامية حتي لمؤلفين أجانب، وكذلك أخذت ألم في الوقت نفسه بالعديد من المؤلفات والكتب في مختلف نواحي المعرفة.. إذ كنا في هذه الفترة نعيش سنوات الستينيات.. التي شهدت تغيرات كثيرة وكنت قد ذكرت لك من قبل أننا قد استقلنا أنا وأمل دنقل من العمل بمحكمة قنا كي نتفرغ للأدب.. وكان ذلك تقريبا في عام 3691م.
وماذا عن مصادر المعرفة الرئيسية التي لجأت إليها في هذه الفترة؟!
- هذه المصادر كان أغلبها من الأدب الأجنبي، خاصة الأدب الروسي والاسباني، والأدب الانجليزي، وفي الوقت نفسه بدأت اقرأ في التاريخ.. وهكذا بدأت انسلخ رويدا رويدا من شرنقة عبدالرحمن الابنودي القنائي.. واستطيع ان اقول لك.. ان القاهرة في هذا الوقت قد أعادت في ذهني ترتيب أبنود وفهمها من جديد.. وفي هذه المرحلة ايضا بدأت القرارات الاشتراكية والتي تم الاهتمام فيها بالعمال والفلاحين وقد بدأت انخرط فيما كان يحدث، ولم أكن وحدي في هذه الفترة، بل كان هناك جمال الغيطاني وسيد حجاب وخيري شلبي وآخرون.
هل تتذكر كم كان عدد هؤلاء الأدباء الذين اتصلت بهم في هذه الفترة؟!
- لا أعرف.. حيث لم يكن الأمر مقصورا علي الأدباء فقط، بل كان منهم من يعمل بالمسرح والسينما والغناء والموسيقي.
أين كنت؟
وأين كان عبدالرحمن الابنودي داخل هذه المجموعة؟
- كنت علي المسرح أراقب، وأقرأ، وأتلمس مكاني بينهم.. حيث بدأت في هذه الفترة أصدر أعمالي تباعا.. ففي عام 4691 اصدرت ديواني الأول الأرض والعيال.. فأحدث ضجة لا مثيل لها.. وبالتالي بدأوا ينظرون إليّ كشاعر يستبشرون فيه خيرا.
ومتي بدأت تشعر بأنك أصبحت تؤثر بأعمالك فيمن حولك؟
- تقدر تقول حدث ذلك منذ أول لحظة.. وبعد إصدار الديوان الأول بدأوا كذلك ينتظرون كل قصيدة جديدة وفي هذا الوقت كنت وزملائي من أدباء الستينيات قد دخلنا جمعية شيوعية تدعي وحدة الشيوعيين ولم يكن هناك غيرها، فقد تم حل الحزب الشيوعي، هذه المنظمة أو الجمعية هي التي قادتني إلي السجن لمدة 6 أشهر قضيتها في مزعة طرة في سجن القلعة في السجن الانفرادي..
إذن هذه الخطوة هي التي قادتك إلي السجن؟!
- ليس وحدي بل جميعنا ممن كنا من جيل الستينيات، ولاشك ان هذه التجربة قد أثرت فينا.. حيث تعلمنا الخوف من المخبر ثم.. استقلنا من هذه الجمعية عندما اكتشفنا ان المسئول فيها يبلغ عنا البوليس.. وكانت النتيجة اننا ذهبنا إلي سجن مزرعة طرة ومنه إلي سجن القلعة كما ذكرت لك من قبل. وكانت فيها زنازين انفرادية.
ولعلي أقول لك.. لقد كانت تجربة رائعة، استفدت منها كثيرا ويكفي انني خلالها عايشت الواقع بعيدا عما كنا نسمعه أو نقرأ عنه، كما لفتت نظري هذه التجربة إلي كل القضايا الوطنية التي كانت تشغل بالنا آنذاك.. وليس ذلك فقط بل كل قضايا العالم العربي وقضايا العالم الثالث مثل كمبوديا وفيتنام وأنجولا، يعني تقدر تقول ان عيوننا أصبحت تري العالم من حولنا بعين أخري وقد بدا ذلك واضحا في انتاجنا الفكري، رغم ان بعضنا قد تنصل من هذه المسئولية فيما بعد وربما بسبب لقمة العيش، أو لتكوين ثروة أو لأسباب أخري!
الثقافة والسياسة
بمناسبة هذا الحديث دعني اسأل عبدالرحمن الابنودي.. هل تري ان هناك علاقة بين الثقافة والسياسة؟!
- مفيش شك.. إن الأدب لابد وأن يعبر عن احلام اصحابه، وعن مستقبل أفضل وأنا شعري كله معارضة من دون محاولة ربط الموقف السياسي بالشعر وهذا يدل علي وجود تفاعل بين الشاعر وبين احداث مجتمعه من خلال ما اكتبه، ولا مفر من ذلك، ولاشك ان موقفي المعارض هذا قد أثار احقاد الآخرين الذين بدأوا يتساءلون كيف اعارض وأنا انال كل هذا التكريم سواء بخصوص جائزة الدولة التقديرية أو جائزة مبارك، وكنت ارد عليهم بقولي هذه الجوائز لا تعطيها الحكومة بل يعطيها المثقفون وبناء علي جهدي وتفردي في الشعر.
لا شك أن هناك الكثير من الضربات التي وجهت إليك بسبب كونك شاعرا معارضا.. فهل يمكن ان تحدثنا عما كنت تتعرض له؟!
- في ظل غياب زمن العمل الجماعي، وانتشار الفردية.. تلقيت ضربات شديدة أشبه بالسكاكين التي انهالت عليّ.. حتي ان هناك بعض الذين يهاجمونني.. ليس لهم هم سوي هذا الهجوم بسبب الشهرة فقط! وقد اشاعوا عني أشياء ولصقوا بي أقوالا أزعجتني لانها غير صحيحة بالمرة.. وقالوا كلاما كثيرا ليس له اساس من الصحة.. وقالوا انني أملك الفدادين والبساتين.
خير شاهد
وماذا كان ردك علي هذا الهجوم؟
- أنا دائما اثق في الغد الذي سيكون خير شاهد علي من يقولون.. ودائما ما يأتي هذا الغد الذي سوف يثبت للجميع من الذي يقف علي قدميه ومن الذي ذهب بدون رجعة! وانت تعلم ان مصر كما يقولون.. مابيتبلش في بقها فولة.. كما انني ارفض ان اذهب إلي المقاهي لاحلف لهم انني برئ مما يقولونه ويشيعونه عني انها بلاشك غيرة من الآخرين ولدتهم امهاتهم.. من أجل ان يهاجموا الابنودي.. وهذا الهجوم هو مصدر شهرتهم ليس إلا، يحدث ذلك في مقابل ما كنا نعيشه في الفترة التي كنت احكي لك عنها، لقد كنا نفرح بكل انتاج جديد كنا نستسنخ الأعمال الجديدة ونتبادلها في فرح.. وهناك نقطة أخري في غاية الخطورة ألا وهي أن الشعراء الذين ظهروا من بعدك يحاولون تقليدك لغة وموضوعا وكنت كثيرا ما انصحهم واقول لهم ابحثوا عن عالمكم الخاص.. وابتعدوا عن تقليد الآخرين.
اختفاء النقد
وأين يقف النقد الأدبي من كل ذلك؟
- انا أولا اشكرك علي هذا السؤال المهم، لان الفترة الحالية والتي نعيشها ليس فيها نقد حقيقي وبالتالي اصبح كل مدع في الأدب يكتب عن نفسه اكثر مما ينتج، حتي وصل الأمر إلي أنهم قد عشقوا الكذب حتي علي أنفسهم، نحن نعيش الآن في زمن ليس فيه نقاد.. وهذه علي فكرة مهمة صعبة وتتطلب حاليا قدرات خارقة تمكن النقاد من الصمود في وجه الآخرين والمسألة هنا ليست مقصورة علي شعر العامية، بل طالت كل فروع الأدب، لكنك تستطيع ان تقول ان هناك حالة من العداء بين النقاد وبين شعر العامية، حيث تجدهم يركزون كل جهودهم علي شعر وشعراء الفصحي فقط! وكل ذلك يحدث في غياب النقد الحقيقي ايضا.
إذن نريد ان نعرف منك كشاعر كبير.. ما هو تأثير غياب النقد الموضوعي.. علي حركة الشعر، بل وحركة الأدب ايضا؟!
- دعني اقول لك اولا.. ان من لديه القدرة علي تحمل مسئولية النقد، فإنني اعتبره نوعا من الانتحار وعليه ألا يغادر منزله حين يتصدي لنقد أي عمل، لأنه قد التزم بعدم المجاملة.. وبالتالي عليه ان ينتظر ما سوف يلحق به من اضرار! وده ربما راجع إلي الظروف التي يمر بها مجتمعنا الآن، وربما راجع ايضا إلي سعيهم إلي الرزق.. وانت تعرف ان مهمة الناقد النزيه مثل مهمة القاضي النزيه ، وتقدر تقول في هذا السياق ان القابض علي شرفه في هذا الميدان كالقابض علي الجمر تماما!.. ومن هنا أري ضرورة ان يتحلي النقاد بالموضوعية والابتعاد عن المجاملات حتي يسهم ذلك في خلق اجيال جديدة من المبدعين.
دور مهم
وهل لعب النقاد أدوارا مهمة في حياتك.. خاصة في بداية حياتك؟!
- بكل تأكيد.. لقد كتبوا عن أعمالي كثيرا.. وكل هذه الكتابات كانت دافعا مهما لي دفعت بي إلي الامام.. لقد كتب عني النقاد، الاردني غالب هلسا وكذلك الدكتورة رضوي عاشور والدكتور جابر عصفور وآخرون.
وهل كان اهتمام النقاد بأعمالك.. سببه مواقفك السياسية المعارضة في بعض الأحيان؟!
- غير صحيح بالمرة.. لقد كانوا يحتفلون بكل اعمالي في وقت كان فيه لدينا شعراء عظماء جدا مثل صلاح جاهين وفؤاد حداد.. وأحمد عبدالمعطي حجازي وعبدالرحمن الشرقاوي.. وشعراء آخرون ربما لم يكونوا في الواجهة.. ولكنهم شعراء كبار.
باللغات الأجنبية
دعنا ننتقل إلي نقطة أخري في هذا الحوار ونسألك.. هل ترجمت اشعارك إلي اللغات الأجنبية؟!
- في الفترة التي قضيتها في تونس من أجل السيرة الهلالية.. تم ترجمة دراسة عن السيرة الهلالية إلي اللغة الفرنسية كما تمت ترجمة ديوان شعر لي بمساعدة 3 شعراء تونسيين وترجمه مدير المسرح القومي الفرنسي وفيه مختارات من اشعاري وهو الديوان الوحيد الذي ترجم إلي اللغة الفرنسية.. وكما قلت لك هو مختارات من اشعاري.. اختارها المترجم.. كما ترجم نفس الديوان مرة أخري علي يد أحد الأدباء الفرنسيين عندما جاء إلي القاهرة وكان وقتها مديرا لكل المعاهد الفرنسية الموجودة في العالم العربي وصدر هنا في القاهرة ايضا.
ما اسم هذا الديوان؟
- هو في الحقيقة مختارات من عدة دواوين. حتي أن المترجم اختار عنوانا له من احدي القصائد التي ترجمت وهي قصيدة بعنوان »موت خيال المآتي« وأنت تعرف ان هذا الاسم أو هذا العنوان له سحر خاص في الدول الأوروبية وهكذا، ودعني اعود بالحديث من جديد عن الحركة النقدية لدينا واقول لك بكل صراحة ان ما لدينا الآن هو اشبه بالنقد، أو يمكن تسميته سراب النقد!.. وهو الشئ الذي تراه أمام عينيك.. ولكن حين تمد إليه يدك لا تمسك شيئا! تخرج بها بيضاء.
إذن نسميه سراب النقد؟
- هو كده بالفعل!
العودة المطلوبة
مادمت يا استاذ أبنودي قد تحدثت مرة أخري عن النقد.. فلعلي اسألك.. وكيف يمكن ان نعيد لحركة النقد ديناميكتها واحترامها؟!
- إنها تمثل الواقع الذي نعيشه.. وفي ظل غيابها مايزال هناك مبدعون يكتبون..
وهل لك مدرسة في الشعر؟!
- أنا لا أوافقك علي هذا السؤال لانني لا أحب أن يكون لي مدرسة إنما تقدر تقول لي اصدقاء يكتبون شعر العامية.. وبعضهم يعرض عليّ انتاجه.. ومع ذلك فإنني اعتبر ان دوري متواضع يدور في فلك التقاليد التي مازلنا نحافظ عليها، علي سبيل المثال من هؤلاء الشعراء احدهم من نجع حمادي والثاني من وجه بحري وآخرون ونسبة كبيرة من هؤلاء للأسف اصبحوا يقلدونني في اللغة وفي الموضوعات، وكنت اطالبهم بأن يكتبوا عن واقعهم وبلادهم وإمهاتهم.. بدلا من أن يكتبوا عن أم الابنودي مثلا.. وأعود واكرر لك أنني لا أفضل ان يكون لي مدرسة لأن لكل منا خصوصيته وموهبته التي منحها الله له.
وهل هؤلاء الذين تنصحهم يسمعون كلامك؟
- دول بيكرهوني..
فلوس الشعر
دعك من كل ذلك.. لانني سوف اسألك.. هل انت اغتنيت من الشعر؟!
- أنا مازلت إلي اليوم انفق من جيبي علي الشعر.. وكانت دي نظرتي دائما منذ ان بدأت وقد حكيت لك من قبل.. كيف كنت أتقاضي الفلوس من كتابة الأغاني.. لكي انفقها علي الشعر، ورأسمالي الحقيقي هو اعجاب الآخرين بما اكتبه وأخرجه من دواوين.
3 قضايا
قلت لي في البداية ان هناك 3 قضايا رئيسية حركت مشاعرك واشعارك وحتي وانت مازلت في بداية الطريق.. ما هذه القضايا؟
- اقول لك.. القضية الأولي، حرب 65، والتي بسببها غيرت مجري موضوعات اشعاري والثانية بناء السد العالي.. والثالثة هي حرب 76 وحرب الاستنزاف.. ويمكن تجد اصداء واسعة لهذه الأحداث في كثير من أشعاري والدواوين التي اصدرتها، بل ان هناك قصائد بعينها الفتها في هذه المناسبات آه.. لقد نسيت ان اقول في اجابتي علي السؤال السابق انهم يقولون انني املك مزارع وبساتين وهم لا يعلمون الظروف التي حصلت فيها علي قطع الأرض التي تؤوني اليوم.. لقد كانت مستنقعات وردمتها.. وحولتها إلي مكان جميل.. ودعني أحكي لك هذه النكتة أن احد الشعراء المحبطين وهو في ندوة في الجزائر قال الابنودي عنده مزرعة بمساحة الجزائر العاصمة!!
السيرة الهلالية
لاشك ان لك دورا كبيرا في الحفاظ علي تراثنا الشعبي، خاصة فيما قمت به من جهود كبيرة بالنسبة للسيرة الهلالية.. نريد ان نعرف تفاصيل هذه الجهود؟
- عايز اقول لك.. ان عبدالحليم حافظ كان له الفضل في معاونتي لاتخاذ هذه الخطوة المهمة.. تعرف إزاي لما احضر لي مسجل كبير من رحلته إلي اليمن.. هذا المسجل هو الذي بدأت به مشوار جمع السيرة الهلالية والتي استمرت لمدة 03 عاما! بدأت التجربة بتسجيل 081 ساعة وكانت هذه أول رحلة جمع هذا العمل الشعبي الضخم.. وكنت انفق علي هذا العمل ايضا من جيبي الخاص ومن الفلوس التي كنت احصلها من بيع شرائط الأغاني التي كنت اكتبها للمطربين وعلي مدي 03 عاما استطعت ان اجمع تقريبا جزءا كبيرا جدا من السيرة الهلالية.. وتتويجا لهذا العمل الفردي الذي قمت به، اقترحت منذ ثماني سنوات تقريبا علي الوزير فاروق حسني ان نقيم متحفا للسيرة الهلالية في بلدتي أبنود.. وتم ذلك بالفعل، وهناك في ابنود يوجد هذا المتحف وبه مكتبة كبيرة، كما تعمل فيه فتيات القرية.
دوافع كثيرة
وما الدافع الذي جعلك تبذل كل هذا الجهد للحفاظ علي هذه السيرة الشعبية؟!
- لما بني السد العالي.. ظننت انه سوف يغير وجه مصر وبالتالي يمكن ان تختفي هذه الاعمال الشعبية المهمة من هنا اتخذت قرار قيامي بهذا المجهود الفرد وعلي فكرة حبي للسيرة الهلالية جعلني اتابعها في كل البلاد العربية.. مثلا في تونس وفي السودان.. حتي انني ساهمت بالفعل في هذا العمل وفي هذه الدول ولسوف احكي لك عن ذلك بالتفصيل فيما بعد. انني أؤكد لك ان هذا العمل ساعدني في اكتشافي مرة أخري للصعيد خاصة وان ارتباطي بهذا العمل قد بدأ بعدما انخرطت في المدينة.. واقدر اقول لك انني وبعدما ربنا وفقني في هذه المهمة فوجئت بجماعة من الأكاديميين الذين ارادوا السطو علي هذا العمل لدرجة انهم طلبوا مني ما جمعته في مقابل منحي درجة الدكتوراه.. وطبعا رفضت لقد قال لي احدهم بالحرف الواحد.. هات لنا نسخة مما جمعت ونعطيك درجة الدكتوراه.
دعنا نختتم هذا الجزء من الحوار بالحديث عن بعض الشخصيات التي اثرت في حياتك خاصة ممن كانوا حولك من كبار الأدباء والمفكرين؟
- أولهم بطبيعة الحال عمنا الله يرحمه.. الاستاذ نجيب محفوظ الذي لي معه حكايات كثيرة ربما احكيها لك فيما بعد.. وايضا الروائي الكبير جمال الغيطاني الذي ندعو له بالشفاء والعودة سريعا إلي الوطن، وهناك الدكتور جابر عصفور والروائي بهاء طاهر والطيب صالح انهم كوكبة من الأدباء والمفكرين.