وراء الاحداث

د/عبد المنعم سعيد:مساء الخير.. اليوم من الأيام المزدحمة بأخباركثيرة كلها كانت تستحق أن تكون موضوع هذه الحلقةمن برنامج وراء الأحداث كان هناك على الساحة الداخلية فى مصر موضوع التمديد الجزئى لقانون الطوارئ أو فى صياغة أخرى الإلغاء الجزئى لقانون الطوارئ وكلاهما يستحق إلقاء الضوء عليه وهناك أيضا مؤتمر مراجعة معاهدة منع إنتشارالأسلحة االنووية وهو موضوع من الموضوعات الهامة ليس فقط على المستوى الدولى ولكن المراجعة دائما تلتصق بمنقطة الشرق الأوسط حيث يوجد حديث عن الأسلحة النووية الإسرائيلية الموجودة وأيضا يوجد الحديث عن الأسلحة النووية المحتملة فى إيران الى أى حد يتداخل ذلك مع توترالإيرانى الغربى أوالإيرانى الأمريكى هناك أيضا الموضوع الموجود المتجدد دائما ولكن وأيضا القديم وهو موضوع محاولة تسوية صراع الشرق الأوسط بإستئناف المفاوضات كما قِيل المفاوضات غيرالمباشرة بين الطرفين الفلسطينى والإسرائيلى برعاية أمريكية نظرا لأن المراجعة الخاصة معاهدة منع إنتشارالأسلحة النووية لا تزال مستمرة وموضوع الطوارئ لايزال حتى وقت تسجيل البرنامج معروض على مجلس الشعب فلدينا حلقات قادمة سوف نتعرض فيها لهذا الموضوع وموضوعات أخرى ولكن موضوع بدء المفاوضات المباشرة يبدوا أنه بعد ما يقرب من عام وأكثر ثلاثة أوأربعة شهوربعد تولى باراك أوباما السلطة فى الولايات المتحدة ووعوده الكثيرة بما فيها وعوده أثناء الحملة الإنتخابية ووعوده بعد تولية السلطة مباشرةً ووعوده فى خطابه بجامعة القاهرة فى خطابه الشهير بأن المفاوضات سوف تستأنف ولكن مضى وقت طويل ويبدو أن دخول مفاوضات الشرق الأوسط مثل دخول الحمام ليس الخروج منه بمعنى أنه بمجرد أن يبدأ المحاولة يبدأ الأطراف كلٍ منهم يعبر من ناحية عن مشكلاته الداخلية ومن ناحية أخرى يبدوا مترددا فى التوصل الى تسوية أو وحتى الدخول فى الطريق اليها لأن التسوية تعنى تنازلات قد لا يستطيع أن يقوم بها أو هو هذا الطرف أو ذاك لا يريد أن يقوم بهذه التنازلات هذه المرة يبدو الموضوع وكأنه حالة جديدة لأننا تعودنا على أكثر من صيغة بالنسبة للمفاوضات فى وقت من الإوقات كان لدينا صياغ جماعية مثل مؤتمر مدريد وما يتفرع عنها من لجان وبعد ذلك كان لدينا صياغه هى صياغة أوسلوا التى إستمعنا فيها الى موجود ما يسمى بالمسار الثانى وأهميته فى تخليق مسار أول ينبع عن مفاوضات تؤدى الى إطار عام يمكن بعده التفاوض المباشر ما بين الآطراف المعنية فى هذه الحالة كانت منظمة التحرير الفلسطينية وإسرائيل وجرى بنا ذلك فى معظم سنوات التسعينيات .. أحيانا إنتقلت الأطراف بأشكال أخرى ليس للمفاوضات ولكن للصراع أخذت أشكال مواجهات مسلحة , إنتفاضات سلميه إنتفاضة مسلحة الى آخره من أشكال الصراع المختلفة ولكن منذ حرب غزه فى العام الماضى فإن هناك حالة من الهدؤ النسبى بالنسبة للجانب العسكرى للصراع لكن حديث مستمر عن إستئناف المفاوضات لم يكن أحد يعرف على وجه التحديد كيف سوف يتم ذلك ثم جاءت الصيغة التى قِيل عنها أنها مفاوضات غير مباشرة بين الطرفين بحيث تتنقل الولايات المتحدة بينهما لكى تحاول أن تصل الى صياغة من نوعٍ ما – ما هو الفارق ما بين ذلك وبين ما كان يقوم به جورج ميتشل المبعوث الأمريكى من قبل الم يكن يقوم بهذه المهمة التنقل ما بين رام الله من ناحية والقدس من ناحية أخرى ولكن يبدو أن هذه كانت مفاوضات من أجل المفاوضات والآن ننتقل الى المفاوضات نفسها التى لديها نفس قائمة الأعمال أو الأجندة المتصورة فى كل المفاوضات الإسرائيلية الفلسطينية ومن الواضح أن لا أحد فى الحقيقة يأخذ هذه المفاوضات بأى درجه من درجات التفاؤل الشائع فى الإعلام بوجه عام هو أن ذلك نوع من ملء الفراغ الدبلوماسى والسياسى السائد فى المنطقة لأن هناك إعتقال ما لم يكن هناك مفاوضات سوف يكون هناك حرب أو صراع بشكلٍ أو بآخر التوجه فى العموم متشائم ورغم ذلك نجد الجامعة الدول العربية تؤيد الجانب الفلسطينى أن يدخل فى هذا المسار فهل هناك ما لا نعلمه فى هذه المسار .
نماذج الإعلام نجد فى الشروق يوم الثلاثاء 4 مايو المحادثات تبدأ وخلاف إسرائيلى فلسطينى حول الأجنده .
صحيفة النهار اللبنانية قالت إن نتنياهو يستبعد سلاما عن بعد والسلطة تتمسك بملفات الحل النهائى .. كلها أخبار ليست جديدة تماما .. المفاوضات غير مباشرة إنطلقت لا تعهدات إسرائيلية ولا خطه أمريكية إذا ما الذى لدينا صقورالكنيست يطالبون بدولة فلسطينية فى الأردن .
صحيفة الجريدة الكويتية قالت إن منظمة التحرير تصادق على البدء فى مفاوضات غير مباشرة .. تباينات داخل فصائل منظمة بشأن القرار وحماس لا تعتبرأنه يمثل الشعب الفلسطينى .. لاحظ هنا أن عناصر القضية تقليدية بين حماس من ناحية والفصائل الفلسطينية جمع فصيل من ناحية أخرى لا يوجد بينها إتفاق .. فجأة نجد إنه هو ليس فجأة فى الحقيقة ولكن الأمر رغم توقعه بإستمرار إلا إنه يأتى فجأة لأننا نعتقد أن هذه المره ربما يكون هناك أمر جديد فصائب عريقات هو إسم يتردد كثيرا بمجرد الحديث عن المفاوضات قال لصحيفة الشرق الأوسط يوم الثلاثاء 11 مايو طلبنا خطيه ردا أمريكيا على إستمرار الإستيطان .. وواشنطن تمتنع .. بمعنى أن إسرائيل كما هى العادة تبدأ المفاوضات تبدأ بنوع من الإختبار الفورى فى شكل الإستيطان ويبدأ الجانب الفلسطينى فى الإحتجاج وتصبح تلك هى القضية وليس المفاوضات فهل هذه المرة ذلك يغطى على المفاوضات أم أنه هو جزء من نمط ذائع فى التفاعلات الإسرائيلية الفلسطينية .. السيد محموع عباس رئيس السلطه الوطنية الفلسطينية قال كما هو منشور فى الحياة اللندنية يوم 11 مايو عباس يطالب الإدارة الأمريكية بالرد على رفض إسرائيل وقف الإستيطان .. بنجد إن عريقات كل قضايا الحل النهائى مطروحة ولا نريد أن نبدأ من نقطة الصفر .. ما الذى يقوله لنا ذلك أن هناك من يريد أن يبدأ من نقطة الصفر .
نبيل شعث هو أيضا شخصية قيادية فلسطينية كان قد قال السلام مه نتنياهو مستحيل دا كان قبل مدة فترة إسبوعين من بدء المفاوضات تقريبا .
الشرق الأوسط قالت يوم 1 مايو مصادر إسرائيلية قالت إن أوباما يفكر فى مؤتمر دولى للسلام اذا تعثرت المفاوضات هل ذلك هو السيناريو ندخل فى مفاوضات غير مباشرة نصل الى طريق مسدود لا نجد أنفسنا إلا أمام مؤتمر دولى وهناك يعنى دلائل تقول أن السيد أوباما عندما يريد شيئا فإنه يصمم عليه كما فعل فعل فى مشروع الرعاية الصحية اللى أخذ تقريبا أكثر من سنة فى الولايات المتحدة الأمريكية بين أخذٍ ورد فهل يكون فى الموضوع الفلسطينى الإسرائيلى ما يُشابه ذلك ؟ أم أن المقارنة هنا ظالمة للرعاية الصحية وللمفاوضات غير المباشرة معاً .
نتنياهو الجريدة الكويتية قالت فى 10 مايو إن نتنياهو يبدأ المفاوضات غير المباشرة بطلب الإنتقال الى المباشرة بمعنى هنا لاحظ أن هناك بعض الألاعيب لأنه طالما يريد إستمرار الإستيطان فهو يريد شرعنا لذلك من خلال المفاوضات التى وجها لوجه هنا الجانب الفلسطينى يصبح فى مأزق إذا إستمر فى غير المباشرة لا يمكن أن تتطور المسألة للتعامل مع قضايا الحل النهائى لكن إذا دخل المفاوضات المباشرة فإنه يقدم لإسرائيل نوع من الشرعية لما تقوم به فهنا يعنى كمن يستجير بالنار.
الإتحاد نتنياهو تحقيق السلام مستحيل بجهاز تحكم عن بُعد .. التصريحات دائما جزء من عملية التفاوض يعنى الذى يجد إن الإعلام فيه كثير من الضجيج عليه أن يحضر قليلا أننا إيزاء عملية تفاوضية عملية تساومية بين طرفين بينهم صراع تاريخى ممتد على مدى عقود تستخدم فى أجهزة الإعلام أيضا لإحراز نقاط للدعايه لمواقف بعينها لإحراج أطراف على الطرف الآخر لكى يُستفذ البعض ويتخذ أعمالا مضاده وهكذا .. طبعا بالطبع هناك دائما من يحاول أن يتدخل حتى يبقى الأمور فى مسارها .
الرئيس مبارك فى 4 مايو الماضى وفقا لصحيفة الحياة اللندنية يحض نتنياهو على تهيئة الأجواء وإتخاذ إجراءات تتيخ إستمرار المفاوضات .
حتى أيضا فى الشرق الأوسط فى نفس اليوم مصادر فى الوفد الإسرائيلى الذى كان مصاحبا بزيارة نتنياهو لشرم الشيخ ولقاؤه بالرئيس مبارك قال مصدر فى الوفد الإسرائيلى تنتياهو حاول إقناع مبارك بجدية توجهه للسلام .
إيهود باراك وزير الدفاع الإسرائيلى وكان قبل ذلك رئيس الوزراء قال الأمور جدية فى عملية السلام نتنياهو يتولى بنفسه إدارة المفاوضات مع الفلسطينيين .
هل المسألة جدية أم أنها مجرد فصل من فصول الفشل الفلسطينى الإسرائيلى أم أنها عمليه لملئ الفراغ السياسى والدبلوماسى فى المنطقة لكى يغطى على أمرٍ آخر هنا أو هناك بحيث لابد من تهدئة هذه الجبهة قبل أن تشتعل جبهات أخرى مع إيران فى مكان آخر فى أفغانستان لا ندرى الشرق الأوسط دائما يحيرنا ويضع أمامنا مفاجآت من أنواع مختلفه لذلك سوف تكون هذه الحلقه عن المفاوضات غير المباشرة وضيفنا فيها شخصية فى الحقيقة كانت دائما لاسقة بعملية المفاوضات .. معنا الدكتورعز الدين شكرى وهو حاليا الأستاذ بالجامعة الأمريكية بالقاهرة لكنه كان يعمل فى الجهاز الدبلوماسى بوزارة الخارجية المصرى وكان ملف المفاوضات الفلسطينية الإسرائيلية جزء من عمله وخاصةً لفترة عمل فيها فى الأمم المتحدة مع مبعوث الأمم المتحدة للمفاوضات الفلسطينية الإسرائيلية ومن ثم كان مشاركا فى هذه العملية ولكن قبل أن نلتقى مع ضيفنا الدكتور السفير عز الدين شكرى تعالو نستمع الى هذا التقرير .
فاصل " تقرير "
سيُضاف يوم التاسع من الشهر الجارى الى التواريخ الأساسية وربما المفصلية فى مسيرة عملية التسوية السلمية للصراع الفلسطينى الإسرائيلى وسيصبح يوما من الأيام التى نتحدث عن ما قبله وعما بعده ففى هذا اليوم أعلنت السلطة الوطنية الفلسطينية عن موافقتها على إستئناف المفاوضات مع الجانب الإسرائيلى بشكلٍ غير مباشر برعايةٍ أمريكية بعد الحصول على الضوء الأخضر من اللجنة التنفيذية لمنظمة التحرير الفلسططينية ومن الدول العربية بالدخول فى تلك المفاوضات التى ستستمر لمدة 4 أشهر وسوف تركز بالأساس على ملفى الحدود والأمن وكانت منظمة التحرير الفلسطينية بإعتبارها الممثل الشرعى للشعب الفلسطينى قد قبلت فكرة المفاوضات غير المباشرة فى شهر مارس الماضى إلا أن إستمرار إسرائيل فى سياسة الإستيطان قد عطل إنطلاق تلك المفاوضات إذ رأت السلطة الوطنية الفلسطينية أن قرار إسرائيل بتجميد العمل فى الإستيطان لمدة 10 أشهر غير كافى للدخول فى المفاوضات وكان رئيس الوزراء الإسرائيلى بنيامين نتنياهو نجح فى تحدى رغبة الإدارة الأمريكية بضرورة تجميد الإستيطان للشروع فى عملية المفاوضات بتأكيدها أن الإستيطان لن يتوقف وكان قرار حكومته بالإعلان عن البدء فى بناء 600 منزل فى القدس أثناء زيارة نائب الرئيس الأمريكى لإسرائيل ذروة ذلك التحدى بل إنه أدى الى ما يُشبه الأزمة فى العلاقات الأمريكية الإسرائيلية وعلى الرغم من الإستياء الأمريكى من تصرفات إسرائيل بشأن الإستيطان ورغم موافقة السلطه الوطنية الفلسطينية على بدء المفاوضات غير المباشرة فقد إتخذت إسرائيل قرارأً فى اليوم التالى لبناء 14 وحده إستيطانية جديدة فى مبنى قديم بحى رأس العمود فى القدس الشرقية .. ومع أن السلطة الوطنية الفلسطينية ذاتها قد عبَّرت عن تشككها فى جدوى تلك المفاوضات فى ظل حكومة نتنياهو إلا أنها رأت أن الدخول فى تلك المفاوضات ربما يحرج الحكومة الإسرائيلية ولكن الأهم أنه يضعها فى مواجهة الولايات المتحدة التى ستتأثر حتما بشل تلك المفاوضات .
وعلى الرغم من موافقة حوالى ثلثى الرأى العام الفلسطينى على الدخول فى المفاوضات غير المباشرة فقد أعلنت حركتا الجهاد الإسلامى وحماس والجبهتان الشعبية والديمقراطية لتحرير فلسطين معارضتها للدخول فى تلك المفاوضات على إعتبار أنها لا يمكن ان تصل الى أية نتيجة فلماذا قبلت السلطة الوطنية الفلسطينية المفاوضات غير المباشرة ؟ وما الذى يمكن أن تنجزه تلك المفاوضات ؟ وما هى أهم العقبات التى تواجهها ؟ وما هو حقيقة الدور الذى ستلعبه الولايات المتحدة فى مسيرة تلك المفاوضات وهل تُعد المفاوضات غير المباشرة تعبيرا عن تغيُر منهج الأطراف المعنية فى التعامل مع ملف التسوية ؟ هذه هى أهم التساؤلات التى تناقشها تلك الحلقة من برنامج وراء الأحداث .
فاصل
الدكتور/عبد المنعم سعيد : المفاوضات الفلسطينية الإسرائيلية غير المباشرة وضيفنا الدكتورالسفير عز الدين شكرى أهلا يا دكتور عز
الدكتورالسفير/ عز الدين شكرى : أهلا بك
الدكتور/عبد المنعم سعيد : دكتورعز هل المفاوضات غير المباشرة أمر جدى يعنى يمبغى على المراقبين والناس اللى إهتموا بالصراع العربى الإسرائيلى لأسباب شتى سواء مصلحة سياسية أويعنى زى اللى إحنا بنعمله أعلاميا أو غيره إنهم يأخذوا هذه المفاوضات بجدية ؟
عز : هو أمر جدى لأنه يُشكل أعتقد المرحلة الثانية فى الصراع بين الجانب الإسرائيلى والجانب الفلسطينى والعربى والجانب الأمريكى فى ثلاث أطراف لهذا الصراع واللى بدأ منذ تولى أوباما السلطة .. فهو جدى لأنه بيحدد لدرجة كبيرة إيه اللى هيحصل بعد كده ولكن إذا كان المقصود بالجدية إنه سيفضة الى إتفاق سلام .
الدكتور/عبد المنعم سعيد :اللى بيحصل بعد كده ياإما سلام يا حرب تقصد هذا ؟
الدكتورالسفير/ عز الدين شكرى : لأ ياإما مزيد من المفاوضات أو مزيد من التفهمات والإتصالات بين الأطراف بشكل يؤدى الى تسوية أو مزيد من إضاعة الوقت إنما لا أعتقد إن هذه المفاوضات فى حد ذاتها يمكن يمكن أن تؤدى الى إتفاق سلمى يعنى زى ما قلت حضرتك فى المقدمة هناك شبه إجماع بين الممارسين لهذه المهنة وبين المختصين والخبراء إنه حكومة نتنياهو ليس لديها رغبة حقيقية فى التوصل لتسوية ولكن ليس معنى ذلك أن المفاوضات لا قيمة لها – المفاوضات الغير مباشرة التى يُفترض أن تبدأ هذا الإسبوع ستحدد موقع كل طرف من الأطراف الأربعة اللى ذكرتهم فى المرحلة الجديدة من الصراع هذا الصراع كله هو يدور حول تحديد ما إذا كان سيكون هناك عملية حقيقية للتسوية فى نقطة ما أم لا إنما لن يؤدى للتسوية هو فى حد ذاته .
الدكتور/عبد المنعم سعيد : دكتورعزهو اللى بيراقب الموقف يقول هم ما هماش عارفين كل الكلام دا يعنى بمعنى من المعانى إن الناس ديه قعدت مع بعضها قبل كده يعنى بما فيها نفس الأسماء ونفس الأطراف كلهم عارفين السجل فبيتاخد كلام إنه كلام زى بعض كلام نتنياهو اللى قلناه فى المقدمة أو غيره على إنه محاولة لإضاعة الوقت إن هو من الأول بيعمل عملية نسف لهذه المفاوضات ؟
الدكتورالسفير/عز الدين شكرى : نتنياهو بدون شك هدفه الأساسى إضاعة الوقت بس يضيع الوقت وهو يبدوا وكأنه يحاول التوصل لتسوية دا يفيده مع الناخب الإسرائيلى ومع منتقديه داخل التحالف وخارج التحالف الحكومى الإسرائيلى ويفيده أيضا فى الولا يات المتحدة فده هدف نتنياهو.
الدكتور/عبد المنعم سعيد : يعنى على طريقة عايزين مفاوضات آدى إحنا بنعمل أهوه .
الدكتورالسفير/عز الدين شكرى : آدينا بنعمل مفاوضات وبالعكس هو نتنياهو من مصلحته الجانب الفلسطينى يبدوا وكأنه هو الذى يعترض على إقامة المفاوضات أو على بدئها ولو شاهدت خلال الشهر ونصف المتحدثين الإسرائيليين فى وسائل الإعلام الأمريكية سواء نتنياهو نفسه أوباراك أوالتصريحات اللى .. إنه بيتم تصوير الموضوع إنه إحنا نريد وإنه نتنياهو قبل مبدأ الدولة الفلسطينية والجانب الفلسطينى هو الذى يرفض التفاوض فهذه النغمة هى النغمة اللى تخدم نتنياهو وأتصور وعشان كده بأقول لك ديه مرحلة الثانية هناك مراحل أخرى ستأتى أتصور إنه سيكون هناك أزمات كل فترة سيلقيها أو يبدأها نتنياهو يعنى أول شيئ هيحصل فى الغالب هيكون الإعلا ن عن مناقصه لبناء 10, 12 وحدة سكنية فى مكانٍ ما فى الضفة او فى القدس الشرقية وغالبا فى القدس الشرقية فتبدأ الضغط من جديد على إنه يجب على الفلسطينيين أن يتوقفوا وبالتالى نتنياهو فى موقف إذا وقفوا الفلسطينيين يبقى جاءت من عندهم إذا ما وقفوش الفلسطينيين يبقى أكد إنه الإستيطان دا شيئ مقبول من الجانب الفلسطينى فدا ستستمر هذه المناورات زى ما قلت برضه فى المقدمة إنه بدأ يتكلم على الإنتقال لمفاوضات مباشرة فورا وهكذا وبعدين هيتكلم على الأمن وإن الأمن يجب أن يسبق الإنسحاب والحدود الى آخره فهذه المفاوضات لن تكون سهله ديه أساسا مناورات سياسية من جانب الأطراف كلها وكل الأطراف زى ما قلت .
الدكتور/عبد المنعم سعيد :لأ بس واضح إن المبادرة فى إيد إسرائيل يعنى بمعنى هى اللى بيتحط عندها أوراق إنها تقول للأمن إنها تبدأ بموضوع المستوطنات إنها تقول الله بلاش مفاوضات غير مباشرة تعالوا ننتقل الى المباشرة يعنى ما تضعوش وقت ما حدش يتهمها بإن هى اللى بتضيع الوقت بينما الجانب الفلسطينى والعربى ما كنش عنده أى تحرك غير تحرك الجامعة العربية اللى قال إن إحنا نوافق أو نؤيد الموقف الفلسطينى فى الدخول لهذه المفاوضات وعند الجانب الفلسطينى لا يوجد مبادرة إنما يوجد رد فعل للتحرك الإسرائيلى أياً كان فهنا لدينا كما لو كان فيه طرف واحد اللى بيلعب فى الحقيقة .
الدكتورالسفير/عز الدين شكرى : أنا رأيى إنه المبادرة مفتوحة يمكن لأى طرف إنه يأخذ المبادرة - المبادرة ستكون فى يد اللى يسبق ويبدأ بالحركة أنا فى رأيى إنه الجانب الأمريكى أيضا يبادر يعنى الجانب الأمريكى وأوباما فى إصراره وإلحاحه على ضرورة تحريك هذا المسار يدفع بإتجاه هذه المفاوضات من فتره وأتصوره إنه سيستمر فى الدفع فيها بلا توقف خلال الشهور اللى جايه لأن هذه السياسة اللى هى جمع الطرفين فى مفاوضات أصبحت مسألة هامة جدا للإدارة الأمريكية وسياستها فى الشرق الأوسط لأسباب عديدة ممكن يدخل فيها بعدين فلن يتوقفوا .. الجانب العربى الجامعة العربية ممثله للأطراف العربية النشطه فى هذا المجال مصر والسعوديه والى آخره - المبادرة العربيه الحقيقة الجامعة العربية قامت بمبادرة بشكل هادى جدا وأنا رأيى إن هى اللى حددت شروط هذه العملية لكن فى هدؤ وماحدش لاحظ الحكاية قوى من أول تولى نتنياهو وزراء الخارجية العرب أعلنوا مسألة ربط إستئناف المفاوضات بالإستيطان وهم عملوا حاجتين والناس ما خدش بالها غير من حاجه وزراء الخارجيه العرب قالوا إنه لن يكون هناك عودة الى إنفتاح عربى إيزاء أسرائيل إلا لو توقف الإستيطان بشكل كامل وتم ربط المفاوضات الفلسطينية الإسرائيلية أيضا بهذا الموضوع دا حمى الموقف العربى من ضغوط أمريكية إنه يجب أن تقوم بمناظرات ناحية إسرائيل يعنى نرجع للوراء شويه إيام بوش الأخير .
الدكتور/عبد المنعم سعيد :حماهم ولا أعطاهم مبرر إن هم ما يعملوش حاجه يعنى تاخد موقف ؟
الدكتورالسفير/عز الدين شكرى : ما هى دا اللى أنا أقصده طبعا ما هو الجانب العربى ليس لديه ثقه فى نتنياهو وبالتالى ليس لديه رغبه إنه يأخذ إنه يأخذ خطوات إنفتاحية إيزاء إسرائيل تبدوا خطوات مجانية وتثير الرأى العام فبالتالى الجانب العربى افضل حاجه له إنه ما يكنش هناك ضغط على الدول العربية للقيام بخطوات إيجابية إيزاء إسرائيل .
الدكتور/عبد المنعم سعيد :بس أليس مجانا أيضا لإن النقطه ديه دائما فى الجانب العربى شويه غامضه التصريحات الخاصه بإنه لا تطبيع مجانى السيد عمر موسى له طريقة فى صياغة هذه النظرية بأكثر من طريقة قوية يعنى لكن هو معناها أن تترك الإستيطان يستمر ويمتد ويعنى إسرائيل لا تسكن ساعة إنك إنت بتقول لا تطبيع فهى فى الحالتين يعنى والنتيجة بتكون خسارة للجانب العربى خاصةً الجانب الفلسطينى اللى بيفقد الأرض بيفقد السكن خاصةً إن اللعب الآن بثقل شديه داخل القدس ؟
الدكتورالسفير/عز الدين شكرى : لو قلت لا تطبيع أو لا إنسان أنا بأفضل كلمة إنفتاح عن تطبيع لو قلت لا خطوات إيجابية أو إنفتاح إيزاء إسرائيل ثم لم تفعل شيئا آخر غير أن تقول ذلك هيحصل اللى بتقول عليه لإنه هيكون فيه مزيد من .. بس اللى أنا عايز أذكر به إنه الإستيطان مستمر طول الوقت الإستيطان لم يتوقف لحظة واحدة بمختلف الحكومات الإسرائيلية .
الدكتور/عبد المنعم سعيد :أنا عايز أسألك سؤال فرعى شويه هل لدى الإسرائيليين يهود يكفوا هذه المستوطنات يعنى سؤال كده المستودع الروسى الكبير لليهود الذين يرغبون فى الهجرة الى إسرائيل تم إستيعابه خلال التسعينيات أين يأتى المدد هنا ؟
عز : أولا ليس كل المستطنات ساكنه بالعكس فيه وحدات كثيرة جدا فاضيه ولكن هناك دائما سياسة إسرائيلية تسمح بإغراء الناس للإنتقال الموضوع بيبدأ .
الدكتور/عبد المنعم سعيد :فباخد من الساحل الإسرائيلى ؟
الدكتورالسفير/ عز الدين شكرى : بيأخذ من الساحل بيأخذ من الدن فيه شباب عايزين يتجوزوا فبيقول له أنا هأدى له بيت فيلا بجنينه ومكان لطيف جدا وهأوصل لك المكان ده بطريق بحيث ما تمرش على أى منطقة فلسطينية فهو بيبدأ "بالأوت بوس " بيعمل مستوطنه صغيرة وعادةً دول بيبقوا المستوطنين المجاهدين دول اللى هم لديهم رؤية دينية للأمر .
الدكتور/عبد المنعم سعيد :الأصوليين اليهود
الدكتورالسفير/عز الدين شكرى : اليهود وبعدين بعد كده يبدأ يوسع الطرق ويعمل طرق مباشرة وإلتفافية ويحول الموضوع الى مشروع عقارى يعنى فيه ناس كتير بالذات من الروس اللى إنتقلوا الى هذه المستوطنات إنتقلوا الى أنه بيأخذ إعفاءات ضريبية وتسهيلات إئتمانية وا وا الى آخره وبيبدأ يعيش هناك والجو لطيف ثم يستقر هناك – فكرة يعنى لا يمكن التعويل على إنه آليات الذاتيه للمجتمع الإسرائيلى هتقضى على الإستيطان لأنها لن تقضى على الإستيطان – الإستيطان دا يستشرى طول الوقت وبالتالى الذى سيوقف الإستيطان حقيقةً هو التوصل لإتفاق حول الحدود وكل ما تتأخر فى التوصل لإتفاق حول الحدود كل ما يستعصى موضوع الإستيطان أكثر ولكن تستطيع – يعنى بين إنك ما تعملش حاجه وبين إنك تصل لإتفاق يتعذر التوصل اليه فى الظرف الحالى هو الضغط رفع تكلفة الإستيطان – ورفع تكلفة الإستيطان وأنا أكرر إن الجانب العربى نحج فيه .. الموقف الأمريكى مع إدارة أوباما حتى بوش فى السنة الأخيرة صعَّد لهجتة إيزاء الإستيطان حتى ولو لم يقرن ذلك بأفعاله بس مجرد تصعيد اللهجة مكِّن أوباما إنه يصعَّد اللهجة أكثر النهارده الخطاب الأمريكى حول الإستيطان رجع الى السبعينات مستوطنات غيرقانونية وخاطئة وكدا .. الكلام ده يبدو للمشاهد العربى إنه كلام مش مهم يعنى إيه يعنى لما الرئيس الأمريكى يقول كده .
الدكتور/عبد المنعم سعيد :لأ هو بيعيد صياغة القضية مرة أخرى .
الدكتورالسفير/عز الدين شكرى : بيعيد صياغة وبعدين إنت بتتكلم على الفترة اللى فاتت فى الولايات المتحدة الرأى العام فيها بيقول إن المستوطنات ليس فقط شيئ طبيعى دا شيئ شرعى وإنه ديه مش أرض محتلة فإحنا نجحنا إن إحنا نقلب هذا الإتجاه ونجحنا إن نرفع سقف المطالب الفلسطينية النهارده بنتكلم على مستوطنات فى القدس الشرقية 15 وحده نعمل عليهم مشكلة .. أيام باراك أيام المفاوضات مع الرئيس عرفات باراك كان بيعلن بالخمسة آلاف وحده يعنى خلال فترة حكمه القصيرة عمل فوق ال 7 آلاف وحده أثناء المفاوضات فأنا برضه مش عايز إن إحنا كجانب فلسطينى أو عربى نقع أسرى للمناورة بتاعتنا يعنى إحنا بنعلم مناورة لسقف المطالب العربية مش معنى كده إن أنا أتجمد عند هذا الموقف ويبدأ أتعامل على إنه دا تنازل لو غيرت وأتذكر إن أنا نجحت فى حماية الموقف العربى .
الدكتور/عبد المنعم سعيد :موقف الأمريكى ومعاه الموقف الأوربى سوف نعود الى ذلك بعد فاصل قصير نلتقى بعد الفاصل .
فاصل " تقرير "
جاءت فكرة المفاوضات غير المباشرة من جانب الولايات المتحدة بهدف التعامل مع التعنت الإسرائيلى فى العودة الى المفاوضات المباشرة مع الفلسطينيين وتتولى الولايات المتحدة بمقتضى تلك الفكرة تقريب بين الطرفين بمعنى أن تتم المفاوضات بينهما عبر الوسيط الأمريكى وهو دورٌ يشبه الدور التى لعبته تركيا مؤخرا بين إسرائيل وسوريا ومع ذلك فإن المشكلة الحقيقية التى تواجه المفاوضات غير المباشرة أو التقريبية بين الفلسطينيين والإسرائيليين هى أنها تأتى بعد مسيرة طويلة من المفاوضات المباشرة بين الطرفين فشلت فى معظم مراحلها فى التوصل الى حل وكانت تلك المسيرة قد بدأت بمؤتمر مدريد فى عام 1991 ثم إتفاق أوسلوا فى عام 1993 ثم ما زار القاهرة عام 1995 وشرم الشيخ فى عامى 1995 , 1999 والخبير فى عام 1997 وريفر فى عام 1998 فى ظل حكومة نتنياهو الأولى وكامب ديفيد فى عام 2000وأخيرا فى مؤتمر أنا بلس فى عام 2007 وعبر تلك المسيرة تفاوض الطرفان الفلسطينى والإسرائيلى وتباحث فى كل الملفات وقدمت العديد من اتلإقتراحات والخلود دون جدوى فهل تنجح المفاوضات غير المباشرة فى تحقيق ما لم تحققه المفاوضات غير المباشرة عبر 19 عاما ؟
فاصل
الدكتور/عبد المنعم سعيد :المفاوضات الفلسطينية الإسرائيلية غير المباشرة وضيفنا الدكتور عز الدين شكرى الأستاذ الجامعة الأمريكية بالقاهرة .. دكتورعز أر يد أن أعود بالقضية من أولها إيه معنى المفاوضات غير المباشره إيه المقصود به هنا هل دا نمط لم يتم تجريبه أم إنه أحد أنماط التفاوض التى جرت من قبل ؟
الدكتورالسفير/عز الدين شكرى : المفاوضات الغير مباشره بالطريقة اللى إقترحها الأمريكان وهى ترجمة غير دقيقه قوى هى مفاوضات إسمها " فوكسمتى توكس " إنه مش غير مباشرة مفاوضات على مقربة من الأطراف بمعنى إنه بيكون الطرفين موجودين وبتتحرك ما بينهم بشكل مكوكى تقريبا طبعا إحنا شوفنا هذا النمط كتير جدا فى الصراع العربى الإسرائيلى بس شوفناه بين دول عربية وإسرائيل أشهر حالة هى سواء كيسنجر أو بعد كده الرئيس كارتر بين سوريا وإسرائيل مصر وإسرائيل المفاوضات ديه .
الدكتور/عبد المنعم سعيد :لأول مرة بين الفلسطينيين والإسرائيليين .
الدكتورالسفير/عز الدين شكرى : أول مرة طبعا .. أول مرة لأنه الجانب الفلسطينى منظمة التحريرتفاوضها الأول الرسمى مع إسرائيل كان تفاوض ثنائى من خلال القناة السرية فى أوسلو ثم بعد ذلك إعلان فأول مره مع الجانب الفلسطينى – أول مرة من خلال الطرف الأمريكى ولكن فى تقديرى الشخصى لم تستمر طويلا وحينتقلوا بشكل سريع الى مفاوضات مباشرة لأنه المفاوضات اللى من هذا النوع تتم بين طرفين لم يعترفوا ببعض أوالإعتراف بينهم يشكل قضية سياسية تحتاج الى الإلتفاف من حولها .. سوريا وإسرائيل عملوا هذه المفاوضات بالظبط اللى هى " البروكسمتى توكس " عن طريق تركيا على جلسات متتالية فى تركيا فى الفتره 2007 الى آخره ولكن الإعتراف تم بين منظمة التحريروبين إسرائيل عام 93 وليس هناك ضرورة موضوعية ليها هو الموضوع زى ما قلت لإنه عايزين الجانب الفلسطينى يبين إنه نتنياهو ليس طرفا مرحبا به ويتمتع بثقة الجانب الفلسطينى ولكن أعتقد إذا بدأو يدخلوا فى الجد وبدأو يتكلموا على الحدود والترتيبات الأمنية بشكل جدى فسينتقلوا الى مفاوضات مباشرة .
الدكتور/عبد المنعم سعيد :إيه النقطه اللى نقول عليها إن هم هيبتدوا عند وقت جد يعنى خلينا نقول إيه قبل ما ييجى الجد هيحصل إيه يعنى ربما إنت أشارت إنه هييجى .. دائما النقطه يقول لك إيه نبتدى من الأول ولا بنبتدى من ملف موجود مسبق .. هنا نتنياهو أى ملف بالنسبة له مسبق هل ملف الحكومة الإسرائيلية السابقة اللى هى كانت قامت بمفاوضات مباشرة مع الجانب الفلسطينى وتراكم فيها ملف أم ملفه هو الخاص عندما كان رئيسا للوزراء وهو ملف كان فيه أيضا بعض التراكم أم إنه بحكم ما كونه من أفكار يريد أن يبدأ الملف منذ نقطة الصفر كما يُقال إيه تصورك لنقطة البداية على الأقل من الجانب الإسرائيلى؟
الدكتورالسفير/عز الدين شكرى : تصورى وقراءتى لنتنياهو وطريقة عمله هو إنه سيبدأ من ملفه الخاص ويرجع بنا الى عام 96 وخطبة بار إيلان ويتحرك منها وسيضع جانبا .
الدكتور/عبد المنعم سعيد :إيه خطبة بار إيلان بس عشان المشاهدين ؟
الدكتورالسفير/عز الدين شكرى : الخطبة اللى أعلن فيها نتنياهو قبوله لمبدأ إقامة دولة فلسطينية إذا قبل الفلسطينيين بكذا وكذا وكذا فسيرتكن الى هذه الخطبة ويرتكن الى ما سبق مناقشته لما كان رئيس وزراء ويبدأ يتحرك من هنا ودا اللى يعمله أى مفاوض لأنه ما الذى يدفعه لقبول تنازلات قام بها ناس آخرون يستطيع دائما أن يحجز هذه التنازلات لنفسه يقدمها فيما بعد ودا الشيئ الطبيعى اللى يعمله ولكن هذا ليس مؤشر الجدية دا مؤشر إن نتنياهو بدأ يشتغل وأيضا هيتحدث عن الأمن قبل الحدود ونفضل فيها .
الدكتور/عبد المنعم سعيد :بس نقطة الأمن ديه كان بيستخدمها فى وقت بتحصل فيه عمليات إستشهادية أو إنتحارية وكان بيبقى فيه قلق الحالة هادئة يعنى سواء على جبهة حماس على جبهة حزب الله على جبهة الضفة .
الدكتورالسفير/عز الدين شكرى : طبعا يستطيع أن يستخدم غزه لأن الحاله هادئة ولكن هشه وفى أى وقت بيحصل حوادث ولكن الأهم من كده إنه فى خطبة بار إيلان قبوله لمبدأ الدولة الفلسطينية المستقلة رهن بقبول الفلسطينيين لمبدأ دولة منزوعة السلاح فنتنياهو مش هيقبل ييجى يقول أنا قبلت بالدولة وخلاص هيقول أنا قبولى مرتبط بهذا فاشرحوا لى كيف ستكون الترتيبات الأمنية دا أتصور اللى هيعمله نتنياهو وكل دا عادى إنما الجد يحدث لما نبدأ نتكلم عن خط حدود 67 زائد تبادل للأراضى بشكل عادل ومتساوى عندما نصل هذه النقطة إذا وصلنا لهذه النقطة إذن نحن جادين فى التحاور وأعتقد إنه الجانب الأمريكى سيحاول الدفع نحو هذه النقطة والجانب الإسرائيلى لا أعتقد إن نتنياهو سيصل إليه فى الحقيقة .
الدكتور/عبد المنعم سعيد :طيب ناخد معيارالجدية تانى وننقل على الجانب الأمريكى كنا بدأنا نناقشه واضح إن هو المفعِّل الأساسى للموضوع دا يعنى لو تُرك الفلسطينيين والإسرائيليين لبعضهم البعض ربما نجد جولات مختلفه من العنف وقف أطلاق النار بالكتير يعنى ولكن هنا الجانب الأمريكى بيعمل دا هل لإنه عنده تصور إنه هيأخذ الطريق دا لغاية آخره ولاهو بيستخدم شيئ يعنى فيه بعض الناس اللى بتعمل نوع من التخمين يعنى – لو هو عايزيضرب بجد إيران مثلا هو محتاج تهدئة موضوع الصراع العربى الإسرائيلى عشان موضوع إيران فمفاوضات بتتكلم عن دولة فلسطينية بما فيها تصعيد فى النبرة الأمريكية ومعاها بعض التصريحات الأوربية ما سوف يأتى أمرا مبلوعا أو هكذا يمكن تصوره فى واشنطن أم إنه فعلا لدى هذه القيادة الأمريكية بحكم حديثها عن العلاقات مع العالم الإسلامى إنه بدون حل هذا الصراع لا نستطيع نصل الى شيئ ؟
الدكتورالسفير/عز الدين شكرى : أعتقد خلينا الأول أرد على نقطة إيران أعتقد إنه إذا كان الجانب الأمريكى يريد توجيه ضربة عسكرية لإيران فلديه كم من المشاكل يتعلق بهذه الضربة فى حد ذاته يكفى لأن يأخذ قرار بالضرب أو بعدمه ولن يكون وجود مفاوضات عن المرجح فى هذه الحسابات لأنه إذا كان المقصود من المفاوضات هو تهدئة الرأى العام العربى فوجود مفاوضات فى الحقيقة لا يهد الرأى العام العربى بالعكس الرأى العام العربى بيستاء لما يكون هناك مفاوضات لأنه بتقعد تسمع الكلام المكرر عن إنه بقالنا 20 سنة نتفاوض وا وا الى آخره فالمفاوضات ليست عامل جاد للرأى العام العربى ولا تكفى إطلاقا إنت محتاج حاجه أكبر من كده بكتير إذا كنت تريد كسب الرأى العام العربى والتقدم للتعامل مع إيران بشكل عنيف فى رأيى الجانب الأمريكى موقفه موقفه إتغير ولكن فيه حاجات ما إتغيرتش الحاجه اللى إتغيرت إنه نهاية عهد بوش يعنى جيه بوش والمحافظين الجدد بكل هذا الكلام عن إنه مشكلة الصراع العربى الإسرائيلى ليس القضية الأساسية فى الشرق الأوسط وتمت هزيمة هذه الفكرة فى عهده نفسه .
الدكتور/عبد المنعم سعيد :حتى فى عهد بوش حصل مؤتمر فى القاعده البحرية كان فى نهاية ديسمبر ( عام قبل نهاية بوش ) .
الدكتورالسفير/عز الدين شكرى : بالظبط .. وتوجه بوش فى آخر فترته فى 2007 توجهه الى مؤتمر أنابوليس .. كل هذه العملية حتى وإن كان بوش وتشينى وقتها مش مقتنعين أنها تؤدى لإتفاق ولكن ديه كان إفلاس فكرة أن الصراع العربى الإسرائيلى ليس هو القضية الأساسية فديه إنتهت .. مع مجيئ أوباما لو لاحظت كان فيه العديد من الخبراء الأمريكان مستشارى أمن قومى سابقين أساتذه كل من شاركوا فى هذه العملية كتبوا وتحدثوا مع اوباما والفريق اللى معاه فإنه تسوية الصراع العربى الإسرائيلى قضية هامة للأمن القومى الأمريكى ثم أوباما نفسه لديه هذه القناعة ودا شيئ معروف من الناس اللى إشتغلت معاه وتعرفه من قبل ما يكون حتى سيناتور فى الكونجرس الأمريكى .. فكل دا مع بعضه يعنى ويؤدى الى هناك رغبة أمريكية فى دفع هذه المسألة دا اللى إتغير اللى ما إتغيرش إنه أولا الرئيس الأمريكى لا يحكم .. برضه الرأى العام العربى أعتقد بيعمل مقاربات لنموذج الرئيس العرب لو قرأت فى أى حاجه عن أو تتبعت صُنع السياسة الأمريكية حتى فى قانون الرعاية الصحية الأمريكى قدرة القوى السياسية .
الدكتور/عبد المنعم سعيد :قدرة الرئيس على أن يفرض رأيه مش بالقوة اللى تتصورها .
الدكتورالسفير/عز الدين شكرى : البور بتاع تُقاس بقدرته على الإقناع على إقناع شركاؤه فى الكونجرس وغيره – على إقناعهم وجماعات الضغط بالتوجه نحو سياسة .. فالرئيس الأمريكى لا يستطيع إنه يقعد يصدر أمره كل الناس تمشى وراه يعنى لن يجد حتى تمويل لأى سياسة من هذه السياسات فلابد أن يحظى بدعم من الأطراف الرئاسية فى واشنطن هذه الأطراف لم تتغير والدعم لإسرائيل لم يتغير والخطوط الحمراء لم تتغيرديه نقطة مهمة جدا فى النظر الى الموقف الأمريكى فى الفترة اللى جاية .
الدكتور/عبد المنعم سعيد :إنت تتصورإنه الجانب العربى والفلسطينى يستطيع أن يساعد فى هذه العملية يعنى معروف إن الجانب الإسلاائيلى له يد ثقيله داخل المجتمع الأمريكى – وثقيلة أقصد هنا ليس فى أساليب الممارسة وإنما فى القدرة على إنه يؤثر ويغير وجهة النظر لصالح المصالح الإسرائيلية هل تتصور أن هناك ما يمكن عملة من الجانب العربى غير المناشدة أوالحديث عن العدل أو الظلم ؟
الدكتورالسفير/عزالدين شكرى : أعتقد كل أعمال المناشدة والحديث عن العدل والظلم مضيعة للوقت مع الجانب الأمريكى لأنك بتتعامل مع ناس بيتكلموا بمنطق البزنز إن فيه مصلحة وفيه تبادل ما بيتم .. على المدى الطويل طبعا هناك مشكلة للوجود العربى فى الولايات المتحدة ديه مسأله تحتاج إجراءا .
الدكتور/عبد المنعم سعيد :الحديث آه .
الدكتور السفير/ عز الدين شكرى : ولكن فى الوقت الحالى أن تناضل فى الولايات المتحدة ضد خصم قوى جدا ولكن هناك أشياء طبعا يستطيع الجانب العربى أن يفعله أهم حاجه إنه عين الجانب العربى تكون على صورته فى الولايات المتحدة وقبول الفلسطينيين الى مبدأ العودة للمفاوضات أعتقد إنه خطوة جيده فى هذا الإطار لإن إحنا زى ما بقول لحضرتك لازم تغيرالتكتيك .
الدكتور/عبد المنعم سعيد :لو مرضيش .
الدكتورالسفير/عز الدين شكرى : إحنا كنا بنحاول إنه يبدوا إن نتنياهو لا يمكن التفاوض معاه إنقلب الوضع فى الولايات المتحدة فيبقى ضرورى إن الجانب العربى يغير على طول الموقف وكده بحيث يبدو إنه ليس هو العقبه .. هناك ناس كتير تقول لك أنا ليه اراهن على الجانب الأمريكى .. أنا بأقول لا تراهن على الجانب الأمريكى اطلاقا ولكن يجب أن تساعد يعنى المساعده غير المراهنة أنا لازم " عندى رئيس أمريكى يدعى على الأقل إنه ير يد التحرك فى هذا الإتجاه
الدكتور/عبد المنعم سعيد :وبيقول أنا ضد الإستيطان .
الدكتورالسفير/عز الدين شكرى : أنا أساعده وما أعملش أعمال تجعل موقفى أنا يبدو صعب فى الولايات المتحدة ولكن دون أن أراهن عليه يعنى يجب أن اراهن على نفسى أنا وعلى ما أستطيع فعله أنا على الأرض ولكن فى نفس الوقت نقدر نعمل حاجتين فى نفس الوقت .
الدكتور/عبد المنعم سعيد :يعنى إذا كنت أقرأ كلا مك صح يا دكتورعز عو أنك بتقول أن الولايات المتحدة تغيرت ولكن ضمن حدودها يعنى حدود السياسة الأمريكية كما نعلمها لكن هل تعتقد أن هناك تغير من حيث المنهج بمعنى إنه بوش بدأ بالحديث عن دولة فلسطينية كان من الناس اللى قالوا يمكن ربما أول واحد ؟
الدكتورالسفير/عز الدين شكرى : أول رئيس أمريكى قالوا ..رئيس دولة .
الدكتور/عبد المنعم سعيد :يعنى كارتر إتكلم عن وطن قومى للفلسطينيين – كلينتون يعنى أوحى بذلك بأكثر من طريقه لكن أول واحد صريح كان بوش قال إنه يبقى فيه دولتين ودولة فلسطينية جنبا الى جنب الى آخره من المعروف .. إيه اللى تغير نقدر نقول إنه فى الموقف الأمريكى من القضايا الأساسية .. عرفنا إنه .. حتى نتنياهو موافق على دولة فلسطينية لكن طبعا معروف إنه فكرة الدولة الفلسطينية هل هى مجموعة كنتونات هل هى الى آخره .. هل هناك تقدم فى موقف باراك أوباما وفريقه فيما يتعلق بالقضايا الرئيسية يعنى بحيث مثلا لما ييجى الإسرائيليين يقولوا الله القدس ديه كلها بتاعتنا والقدش الشرقيه إحنا بقينا موجودين فيها فيقوا لأ إنت بتقول كلام بره اللى إحنا نستطيع نتتحدث فيه لإنه مش بس فيه قرارات دوليه ولكن فى موقف أمريكى يتعلق القدس هل فيه تغيُر هنا؟
الدكتورالسفير/عز الدين شكرى : فيه تغيُر طبعا .
الدكتور/عبد المنعم سعيد :طيب ما علهش هناخد الإجابه بعد الفاصل ونعود مرة أخرى .. نلتقى بعد الفاصل.
فاصل
الدكتور/عبد المنعم سعيد :المفاوضات الفلسطينية الإسرائيلية غير المباشرة وضيفنا الدكتورعز الدين شكرى أستاذ العلوم السياسية بالجامعه الأمريكية فى القاهرة .. دكتورعز كنا نتحدث هل التغيُرالأمريكى يمتد لما هو بعد ما بعد الحديث عن الدولة الفلسطينية ؟
الدكتورالسفير/عز الدين شكرى : التغير الأمريكى نقطتين أولا فى القضايا فى موقفهم من كيفية حل القضايا وأيضا فى رؤيتهم لكيفية التوصل لتسوية يعنى شكل هنتفاوض إزَّاى وكيف نصل لإتفاق .. فيما يتعلق بالقضايا إعتقد إن هم إقتربوا من الموقف العربى فيما يتعلق بالحدود وفيما يتعلق بالقدس وإقتربوا من الموقف الإسرائيلى فيما يتعلق باللاجئين.
الدكتور/عبد المنعم سعيد :يعنى ديه صفقه .. فيه صفقه من زمان يقول لك 67 مقابل 48 .
الدكتورالسفير/عز الدين شكرى : بالظبط – هى بالظبط – هى كده .. الكلام حتى وأصبح إستعداد الإداره إنها تقول ده بشكل صريح أكبرالتصريحات اللى عملتها هيلرى كلينتون والحاجات اللى بتتركه الرباعية – بيانات الرباعية أصبحت فجأة أكثر جرأة فى الحديث عن حدود 67 والحديث عن عاصمتين فى القدس وا الى آخره دا كلام متقدم جدا بالنسبة للقدس وبالنسبة للحدود فيه فيما يتعلق باللاجئين أعتقد إن الموقف الأمريكى يكاد يكون مطابق للموقف الإسرائيلى وهو قصر حق العودة على الدولة الفلسطينية .. الحالات العائلية دا مش فى قسم اللاجئين دا فى قسم الحالات العائلية .
الدكتور/عبد المنعم سعيد :موضوع إنسانى ذاتى.
الدكتورالسفير/عز الدين شكرى : موضوع إنسانى اللى هو توحيد العائلات فهذا ما أرصده من تغيير فى الموقف من القضايا .. فيه تغيير تانى مهم جدا وهو إن الإداره ديه لما طرحوا فكرة التفاوض وكل الخبراء قالوا لهم إن التفاوض لن يؤدى الى شيئ الطرفين مع بعض غير قادرين على التوصل لإتفاق يحتاجوا لطرف ثالث يحتاجوا الجانب الأمريكى يطرح مبادرة أو رؤية أو الى آخره .
الكلام اللى قاله ميتشل واللى بيقولوه الأمريكان إنه الدور الأمريكى فى المفاوضان لن يكون مجرد مُسهِّل أو ساعى بريد أو إنه يجمعهم فى مكان واحد ويقعد يتفرج عليهم ولكن سيكون بالضغط والشد والعمل مع الإثنين على حل المشكلات اللى يوصلوا ليها يعنى هم بينظروا لدورهم بإعتبارهم طرف ثالث فى المفاوضات وليس مجرد مراقب .
الدكتور/عبد المنعم سعيد :بس دكتورعز أنت تعاملت مع الجانب الإسرائيلى فى مفاوضات عندما تعمل فى الأمم المتحدة وتعرف إن ذلك سوف يحتاج الى درجه من الخشونه الأمريكية إذا جاز التعبير مع إسرائيل من المسار بتاع السنةة وشويه اللى فاتت بنرى إنه ميتشل ناعم أكثر مما يجب رغم بعض التصريحات الأمريكية القويه هنا وهناك لكن لا نجد مسيرة خشنه او حد مستعد لمسيرة خشنه فهل تتصول إن دا ممكن ؟
الدكتورالسفير/عز الدين شكرى : لأ أنا متفق معك ليس هناك خشونه وأنا أعتقد إن الجانب الإسرائيلى أكثر قدرة على الضغط على الجانب الجانب الأمريكى من قدرة المفاوض الأمريكى الضغط على المفاوض الإسرائيلى يعنى لما الإثنين المفاوضين يقعدوا مع بعض ويختلفوا حول نقطه الجانب الإسرائيلى لديه من مفاتيح فى واشنطن ما يستطيع أن يضغط على المفاوض الأمريكى وأعتقد إن الجانب الإسرائيلى سيستنزف المفاوض الأمريكى فى تفصيلات لا نهائية فى خلال هذه المفاوضات .. أنا لا أعتقد شخصيا إنه المفاوضات الثنائية بالدور الأمريكى سبؤدى لإتفاق والجانب الأمريكى رده على ده إنه إحنا لازم نجرب دا ديه مرحله نعدى فيها فهأقول لك ليه لازم يعدى فيها لإن إحنا النهارده فى شهر مايو فى شهر 5 عندك إنتخابات كونجرس فى شهر 11 من هنا لغاية إنتخابات الكونجرس لا يستطيع الرئيس الأمريكى أن يفعل أى حاجه بصراحة .
الدكتور/عبد المنعم سعيد :وحتى قبلها بشهرين يعنى إنت بتتكلم دلوقت على الشهرين القادمين دول يعنى .
الدكتورالسفير/عز الدين شكرى : وعشان كدا بأقول لك ديه مناورات ديه المرحلة الثانيه وأحنا بنمرر المرحلة الثانيه ونرجع نحصى الغنائم بعد نهايتها .. بعد إنتخابات الكونجرس هيبقى عنده نافسه لمدة سنة قبل ما يدخل فى إنتخابات الرئاسة ودا يدى له رأس مال سياسى هو بقى الرأسمال معاه 10 نقط هل سينفقهم نقطة وراء الثانية على مفاوضات وإستنزاف داخل مفاوضات لا نهائية أعتقد دا هيكون خطأ ولكن وراد لأنه دا قرار الرئيس الأمريكى اللى فى الآخر .
الدكتور/عبد المنعم سعيد :اللى هو وراه أيضا إعتبارات محلية .
الدكتورالسفير/عز الدين شكرى : إنما الناس اللى هى ترغب فى التسوية فى الجانب الأمريكى بتدفع أوباما وبتطلب منه إنه بعد ما يخلص هذه المرحله من هنا لإنتخابات الكونجرس ويتضح إن المفاوضات ديه لا تؤدى الى إتفاق إنه ينتقل الى مرحله ثانية اللى هى يطرح فيها رؤية واضحه لمعالم مش للخرايط ولكن لمعالم التسوية يعنى يطلع يقول الحدود 67 مع كشف كذا .
الدكتور/عبد المنعم سعيد :اللى هو الكلام اللى قاله كلينتون بس يأخذ شكل رسمى وأكتر منه .
الدكتورالسفير/عز الدين شكرى : وأكتر من اللى قاله إحنا تخطينا وعشان كدا أن بأقول لك الموقف العربى تحسن إحنا تخطينا الموقف اللى قاله كلينتون فى المفاوضات كلينتون كان بيتكلم على أقل من 100% فى الضفة الغربية وكان بيتكلم على أشياء أخرى فى القدس أكثر إزعاجا يعنى ما علينا ديه تفاصيل .. المهم إنه يدخل فى هذا الإطار يعنى ينتقل لهذه المرحلة.
الدكتور/عبد المنعم سعيد :هل يستطيع الجانب العربى إنه يفعل شيئ فى هذه المرحلة يعنى واضح إنه بنقول أمريكا هى الوسيط الرئيسى هى اللى كذا وعندنا جزئين فى الحقيقة فى الجانب الدولى وهنتكلم عنه الر باعية الإتحاد الإوربى لكن نجد الجانب العربى هل لوخطاب مباشر لإسرائيل أنت تتابع الجانب الإسرائيلى جيدا ونعرف أن ما يسمى بمعسكر السلام إنهار وإنه بقى مسألة هامشية هل يفيد خطاب مباشر للجانب الإسرائيلى من الجانب العربى أم إنه سوف يبدو كما لو كان نوع من التعضيد لقول نتنياهو ألم أقل لكم سوف يأتون إلينا يعنى على أية حال .
الدكتورالسفير/عز الدين شكرى : أعتقد الجانب العربى قدامه ثلاث حاجات يجب إنه يعملها أول حاجه فيهم إنه لا يرتكب أخطاء .
الدكتور/عبد المنعم سعيد :ألا يرتكب أخطاء .. من نوعية؟
الدكتورالسفير/عز الدين شكرى : من نوعية حديث بعض الأطراف ما التى تتحدث أكثر مما تفعل عن سحب المبادره العربية وكل هذا الكلام لا يفيد يعنى المبادره العربية تشكل حمايه للموقف العربى بالشكل اللى قلناه الأول إنه تقدر تحطها وتقعد وراها وماتعملش حاجه إن إنت على الأقل أضعف الإيمان بتوضح رؤيه .
الدكتور/عبد المنعم سعيد :إنما تقعد كل شوية تقول هسحبها .
الدكتورالسفير/عز الدين شكرى : ما تقعدش تقول هأسحبها لأنه هى أصلا لم يتم قبولها فده كلام لا معنى له ولكن حافظ عليها زى ما هى وما ترتكبش أخطاء من قَبِيل الحديث عن أشياء لا تنوى فعلها ولا تستطيع فعلها يعنى خلينا هاديين نعمل زى الصينيين ما بيقولوا خليك هادى ولا تأخذ موقف عنتري لغاية ما تنتهى هذه المرحلة دا أضعف الإيمان فيه خطوتين إيجابيتين فيما يتعلق بالجانب الإسرائيلى أنا رأيى إنه يجب على الجانب العربى إنه يتحدث مع أطراف إسرائيلية مش مع حكومة نتنياهو يعنى هو طبعا يتحدث مع .. فيه فرق بين حاجتين حكومه مصريه تتحدث مع حكومة نتنياهو دا شيئ هام جدا .
الدكتور/عبد المنعم سعيد :والأردن بتتحدث .
الدكتورالسفير/عز الدين شكرى : والأرده يعنى ده يشكل نوع من أنواع اللجم للشطط الإسرائيلى فدا مسألة حوال دولة لدولة ولكن فى نفس الوقت يجب تتحاور مع الأطراف السياسية الأخرى معسكر سلام أو غير معسكر سلام يعنى كاديما الليبرالى مش عارف إيه كل دول تتحدث معاهم حول شكل تسويه نهائية تكون مقبوله للطرفين وديه مش أختراع – جمهورية مصر العربية عملت ده أيام الحكومة الإئتلافية لما كان فيه بيريز وشامير وبرنامج ال10 نقط الحكومة المصرية تفاوضت مع الحكومة الأمريكية ومش مع رئيس الوزراء الإسرائيلى مع بيريز على هذا البرنامج .
الدكتور/عبد المنعم سعيد :إنما كان فيه حكاية لقاء لندن أظن أوغيره فشلت برضه .
الدكتورالسفير/عز الدين شكرى : لأ ال10 نقط تم إستيعابهم فى نقط بيكر وبقى دا الأساس بتاع مؤتمر مدريد فشلت فى تحقيق السلام فى الآخر بس أنا بأتكلم على الطريقه فأنت تستطيع أن تتعامل مع أطراف إسرائيلية غير الحكومة اليمنية المتطرفة فى نفس الوقت اللى بيتكلم فيه الحكومة لأنها حكومة فده أعتقد إنه عمل مهم جدا العمل الذى يساويه فى الأهمية هوالحديث مع الجانب الأمريكى بشكل هادى جدا مع أطراف عربيه مش طرف واحد على شكل التسوية التى يمكن للدول العربية أن تقبلها بحيث إذا .. الهدف من دا إيه .
الدكتور/عبد المنعم سعيد :هل يتضمن ذلك موقع إسرائيل فى منطقة الشرق الأوسط فى المستقبل؟
الدكتورالسفير/ عز الدين شكرى : يتضمن كل حاجه طبعا .
الدكتور/عبد المنعم سعيد :يعنى جزء مهم أعتقد بالنسبة للشعب الأمريكى وكدا وأهم نقطة فى إسرائيل هنعيش مع بعض إزَّاى بعد التسوية.
الدكتورالسفير/عز الدين شكرى : ديه أهم نقطه فى إسرائيل .. وهو ده الجديد اللى تقدر تقوله يعنى لما أروح أقول أنا عايز حدود 67 يعنى هم عارفين إنما رؤيه شامله إيه شكل المنطقة وإيه شكل السلام الذى أستطيع أنا كدول عربيه أن اقبله إذا الجانب الأمريكى طرحه لأن ليس هناك رئيس أمريكى يريد أن يطرح مبادره يرفضها الطرفين وتاريخ المبادرات الأمريكية " شولدز , هيجن حتى روجر " تاريخهم لا يشجع الرئيس على الطرح لأنه مجرد ما يطرح حاجه كل الأطراف بتجرى فهو يجب أن أعطيه تطمينات لشكل إذا كنت إنت مستعد كرئيس أمريكى تقول كذا وكذا وكذا دا يكون مقبول لدى ودا ممكن يتم بشكل هادئ جدا بحيث لا يُلزم الأطراف إذا ما تم التراجع من جانب الولايات المتحدة يعنى تجر الأطراف .
الدكتور/عبد المنعم سعيد :د. عز باقى لدينا دقيقه لكن فيه قضيه حتى ولو ناخد دقيقه ونصف فيها موضوع النافذه السورية التركيه فى هذا الموضوع الى أى حد يمكن أن تُضاف للقائمة التى أشرت إليها وتجعل العالم العربى يساعد لدينا مشكلة الآن مع تركيا وإسرائيل هل من الممكن أن تقوم مصر بهذا الدور ؟
الدكتورالسفير/عز الدين شكرى : أنا رأيى مصر ممكن طبعا أن تقوم بهذا الدور .
الدكتور/عبد المنعم سعيد :هل يقبل السوريين أيضا .
الدكتورالسفير/عز الدين شكرى : أعتقد إنه إذا كان يعنى السوريين تاريخيا عشان نكون صرحاء يحبوا التفاوض مع الجانب الأمريكى ومع الجانب الإسرائيلى بدون مصر – بدون دور مصر فى هذه المفاوضات ولكن يمكن تقديم دعم مصرى لهذا الجهد إذا كان هذا الجهد منسق مع مصر .
الدكتور/عبد المنعم سعيد :فعلينا نصالحهم مع الأترالك الأول ولا هههه ؟
الدكتورالسفير/عز الدين شكرى : علينا نصالح الكل على الكل يعنى هى الأمور لازم كده إذا كنت عايز تقوم بدور فاعل .. تركيا عملت دور جيد 2007 لأنه الدوراللى عملته هدَّى الوضع فى لبنان وهدَّى الوضع بين سوريا وإسرائيل ودا كان شيئ إيجابى وشيئ إيجابى إنه يتم ثانى دلوقت عشان أيضا سوريا ما تبقاش ما تتحولش الى مشكلة – سوريا يجب أن تكون جزء من الحل وليس أن تكون جزء من مشكله .
الدكتور/عبد المنعم سعيد : دكتورعز الدين شكرى نشكرك شكرا جزيلا لوجودك معانا فى البرنامج .
الدكتورالسفير/عز الدين شكرى : أنا اللى أشكرك .
الدكتور/عبد المنعم سعيد :نشوفك مره ثانيه لإن الحديث معك مفيد للغايه شكرا جزيلا .. فى نهاية هذه الحلقة من برنامج وراء الأحداث نجد أننا أمام فاتحة أمام بوابة فتحت جديدة ليست جديدة بحكم التقاليد حيث تكررت من قبل ولكن بوابه يوجد فيها عناصر جديده ربما كان أهمها كل ما يحيط بالجانب الأمريكى من ظروف وملابسات تجعله يتحرك بشكل جيد نسبيا فى إتجاة محاولة جديدة لحل الصراع العربى الإسرائيلى فى جانبه على الأقل الفلسطينى والإسرائيلى ولكن كما هو الحال فى كل البوابات المتعلقة بهذا الصراع فإنه ما أن تنفتح البوابه وتدورالعجة فى عملية التفاوض حتى تبدأ آليات التفاوض نفسها شد وجزب ومناورات والى آخره تجعلها تبدوا أحيانا وكأنها تصل الى طريق مسدود لكن كما يبدو من حديثنا فى هذه الحلقه أن هناك مسار يتصورأن هذا المسارله خطوات سوف تشغلنا خلال الشهورالقليلة القادمة وربما جزءا هاما من العام القادم أيضا يدور كله حول دورجديد للولايات المتحدة الأمريكية لكن أيضا هذا جزء من قصة الصراع العربى الإسرائيلى الولايات المتحدة كانت جزءا عضويا من ما سمى بمفاوضات الفصل بين القوات التى جرت بعد حرب اكتوبر 73 جزء أساسى من مباحثات كامب ديفيد الأولى التى أفضت الى معاهدة السلام المصرية الإسرائيلية كانت جزءا هاما من صناعة مؤتمرمدريد كانت جزءا هاما فى المفاوضات التى تلتها إذن فالولايات المتحدة ليست ضيفا على هذه المفاوضات ليست وسيطا تم إختياره فجأة وإنما التاريخ ربما لعب دورا هاما أن تكون تقريبا جزءا من عملية الصراع .. كانت دائما جزءا من المشكلة وهى تحاول أحيانا أن تكون جزءا من الحل هل تنجح هذه المرة أم تفشل كما فشلت فى مرات سابقه الأمر يتوقف على عناصروعوامل كثيرة يصعب حصرها عند هذه اللحظة ولكن حسبنا القول أن هناك محاولة وأن هناك من يحاولون والى هنا تنتهى هذه الحلقة من برنامج وراء الأحداث ونلتقى فى حلقة قادمة بإذن الله .