حالة حوار

د/عمرو عبد السميع : مساء الخير وأهلا بكم في حالة حوار الكورة الأرضية ربما تختلف عن الكورة الأرضية اللي هنعيش فوقها بعد عدد وجيز جدا من السنوات لية لان حمي الصناعة اللي اجتاحت العالم كله قام خلالها البشر بقطع أشجار الغابات والاستخدام السيئ جدا للطاقة علشان كده الطبيعة كشرت عن أنيابها وقررت ان تعاقب البشر بالتغيرات المناخية التي ربما تكون الخطرالا شد تهديدا للجنس البشري كله في اللحظة الراهنة التقارير والدراسات الدولية تفسر ظاهرة التغيرات المناخية بأنها نتيجة للانبعاثات الحرارية التي تزيد درجة حرارة الأرض بشكل متسارع التي سوف تؤدي الى عدد من الظواهرزيادة منسوب البحار والمحيطات على نحو ربما يغرق بعض السواحل والأرضي الواطئة المنخفضة في فيتنام وبنجلاديش ومصر في دلتا النيل ,أيضا قلة الغذاء والمجاعات في بعض البلدان وبالذات في الجزائر والمغرب والسودان ,التصحر والجفاف في عدد من البلدان تقع وبالذات عند جنوب الصحراء الافريقية الكبرى, وكذلك العواصف والفيضانات والأعاصير في جنوب شرقي آسيا والكاريبي علشان كده دول العالم في الأمم المتحدة تنبهوا الى هذا الخطر وقرروا ان يعقدوا اتفاقية إطارية لمواجهة المتغيرات المناخية سنة 1993 وفي سنة 1997 وقعوا بروتوكول مونتريال للتعامل مع المواد المنفذة من طبقة الأوزون وقعوا ملحق للاتفاقية الإطارية هو اتفاق كيوتو وذلك من اجل مواجهة الانبعاثات الحرارية من 2008 الى 2012 و 2012 قربت علشان كده دول العالم بتحاول تعقد مؤتمر دول كبير الشهر القادم في ديسمبر في كوبنهاجن علشان تحاول تصوغ أو تصنع اتفاقية جديدة هل ينجح السياسيون في مواجهة ذلك الخطر البيئي الداهم ؟ هل تتحمل الدول الصناعية نتيجة أخطائها التي أدت الى هذا الخطر البيئي دولة زي مصر كيف تواجهه مثل هذه الأخطار ؟ دي ساحة الحوار وده موضوعنا الليلة
د/عمرو عبد السميع : اسمحوا لي ان أرحب بضيوفي وضيوفكم الدكتور مصطفي كمال طلبة خبيرالبيئة العالمي الأستاذ الكبير نبيل زكي الكاتب الصحفي الدكتورحمدي عبد العظيم الرئيس السابق لأكاديمية السادات للعلوم الإدارية وأرحب بضيوفي في الأستوديو الأستاذ سعد هجرس مدير تحرير جريدة العالم اليوم الكاتب الصحفي الكبير الأستاذ وجدي رياض الدكتورة هالة سلطان أبو علي المدرس بكلية الاقتصاد والعلوم السياسية بجامعة القاهرة وأبنائي وبناتي شابات وشباب مصر أهلا وسهلا بكم
د /عمرو عبد السميع : بقي يا دكتور مصطفي احنا حيرانين أنت من اكبر خبراء البيئة في العالم وأنت واحد من المنتبهين الأوائل الى خطر التغيرات المناخية وعارفين ان تقرير التنمية البشرية بتاع الأمم المتحدة سنة 2007 حذرنا من مجموعة أخطار قال ان مواسم المطر ستختلف وستتقلب وان أنظمة الزراعة ستنهار وان هناك تصحر وجفاف سوف يحدث وهناك فيضانات وان ده هيؤثر على 600 مليون بني ادم يعانوا من قلة الغذاء و400 مليون بني ادم قد يصابوا بالملاريا وملايين آخرين ربما تغمر المياه سواحلهم بسبب ارتفاع منسوب المياه فى الأرض الواطئة والمنخفضة سواء في فيتنام أو بنجلاديش أو مصر هل ده السيناريو الاسوء أم في أسوء من كده؟
د/ مصطفي كمال طلبه :هو طبعا كل الحاجات اللي حضرتك قلت انها هتحصل المفروض ان ده هيحصل مفيش فيه جدال انما بالنسبة للغرق وغرق الدلتا والأرض يتوقف على انهي ارتفاع بتتكلم عليه وانهي نسبة يعني احنا كل تقديراتنا في مصر ان بالنسبة للدلتا لو الكلام اللي قالته اللجنة الحكومية لتغير المناخ اللي هي لجنة الأمم المتحدة مش الى تقرير بتاع منظمة لجنة الأمم المتحدة كلها قالت انه يرتفع سطح البحر من 19 أو 18 سم الى 59 سم
د/عمرو عبد السميع : تمام ده على امتداد القرن اللي عايشين فيه ده ؟
د/ مصطفي كمال طلبه :هو طبعا ده لما عملنا على أساس نصف متر ممكن يحصل في مصرلان مصر يرتفع سطح البحر زية زي باقي البحار والدلتا في شمال الدلتا ارض بتنشف احناعندنا هبوط في الأرض وارتفاع في سطح البحر فقلنا نصف متر هيوصلنا في اخر القرن على حوالي 12% من ارض الدلتا تغرق لكن ليست هذه المشكلة المشكلة ان المياه المالحة اللي جاية من البحر تخش تحت الدلتا تحت الأرض وبعدين تطلع لفوق وتملح مساحات اكبر من هذا ده مش مقاس منعرفش اد اية لكن هذا الخطر قائم طبعا اللجنة الحكومية وهو هندي نشر من شهرين أو ثلاثة بحث مع عدد اعضاء الجنة الحكومية بس بصفتهم علماء وليس بصفة باسم اللجنة يعني هو مش بيتكلم باسم اللجنة قال والله اللجنة هتبدأ تراجع نفسها في موضوع 19 سم الى 59 سم ونبتدي نتكلم على ارتفاع سطح البحر 1.5 متر الى 2 متر هذا هو السيناريو الاسوء بقي لو حصل
د/عمرو عبد السميع : طيب 1.5 أو 2 متر يوصل لغاية فين ؟
د/ مصطفي كمال طلبه : يوصل يمكن يغطي جزء كبير جدا من الدلتا لان احنا عندنا أماكن يعني في حتت في الدلتا واطية أبو قير مثلا عند إسكندرية وبالمناسبة لولا ان الحائط اللي عملة محمد على من 200 سنة كانت الدلتا زمنها غرقت من زمان قوي وده اللي كسروه الانجليز علشان يطلعوا الفرنسيون من عندنا وغرقوا الدلتا انما بور سعيد مثلا فيها اوطي من إسكندرية كل ما تطلع غربا كل ما الأرض
د/عمرو عبد السميع : رأس البر دمياط حاجات زي كده ؟
د/ مصطفي كمال طلبه : دمياط ورأس البرورشيد وبورسعيد والكلام ده اوطي بكثيرقوي من الجزء الغربي فالخوف كله ان المياه هننزل في هذه المنطقة لما يرتفع سطح البحر هتغطي جزء من وننزل للدلتا الحتت اللي تحت المنطقة دي كفرالشيخ والبحيرة ودول من أجود الأرضي الزراعية اللي موجودة عندنا فالخطورة ده الكلام ده لو على 50سم لو طلع الكلام اللي بيقولوه انا شايف بحث قريب قوي من شهر ولا حاجة دراسة عملها مركز بحوث البحرية الأمريكية وده من أكثر المراكز دقة وقال ان الثلوج اللي في القطب في الحتة والكلام ده هيدوب في خلال 17 سنة بكرة يعني ولو حصل الكلام ده احنا بنتكلم بقي على ارتفاع سطح البحر4 متر و5 متر مش 50سم ولا 1.5 اللي بنتكلم عليه في سيناريوهات للأسف الشديد اسوء بالنسبة لينا احنا في مصر مثلا النيل في سيناريوهات بتقول لنا كل هذه السيناريوهات كانت من خارج مصر معندناش حاجة في مصر بنقول النيل هيحصل له اية لا مصرولا دول حوض النيل بعض السيناريوهات تقول هنفضل ليه في النيل هتزيد 30% هتعملوا اية ولو انخفض 70 % هتعملوا اية لان دول حاجتين مختلفين تماما يعني الزيارة .
د/عمرو عبد السميع : هتعمل اية بقي علشان تستعد لمثل هذه الحالات ؟
د/ مصطفي كمال طلبه : لو في زيادة يبقي ده راجع الى السد العالي ده راجع كل المجاري المائية والمنخفضات المائية منخفض توشكي ومنخفض القطارة يقدر يشيل اد اية من الفيضان اللي هيزيد لو زاد 30% لو نقص 70 % لازم تعير نظام التنمية عندي بالكامل
د/عمرو عبد السميع : قول لنا ملامح كده ؟
د/ مصطفي كمال طلبه : أبطل زراعة اقلل جدا الزراعة يعني الزراعة بتاخد 80% من الموارد المائية اللي عندنا في مصر خصوصا من مياه النيل مقدرش اعمل كده لو في 70% عجز فلازم أحول نفسي الى بلد تصنع وصناعات لا تستخدم مياه كبيرة حول سياحة حول منتجات يدوية مثلا اللي بيعملوها الناس وهما قاعدين في البيوت لازم أغير نمط الإنتاج بتاعي بالكامل علشان لا يحتاج الى مياه
د/عمرو عبد السميع : دكتور مصطفي أنت موتنا من الخوف الحقيقة من سنة 1972 لما اتعمل أول مؤتمر دولي للبيئة بعد نفوق اسماك دول اسكندنافية نتيجة الأبخرة والغازات التي تولدت من مصانع ألمانيا ومصانع انجلترا منذ هذا التاريخ احنا بنتكلم على 37 سنة منهم 17 سنة حضرتك كنت فيهم رئيس برنامج الأمم المتحدة للبيئة واتعملت مؤتمرات واتفاقيات كثيرة وحضرتك اشتركت في التجهيز لمؤتمر*ريدو جانيرو*سنة 1992 أيضا اتعملت اتفاقيات متعددة اتفاقية مونتريال ثم الملحق بتاع الاتفاق الإطاري اللي هو اتفاق كيوتو وذلك لمواجهة الانبعاثات الحرارية 2008 الى 2012 كل الجهد ده المؤتمرات دي الاتفاقات دي احنا محتاجين أكثر منه علشان نواجه هذه الظواهر؟
د/ مصطفي كمال طلبه : العالم محتاج مش احنا كمصر دي مشكلة عالمية لا يمكن أي دوله مهما بلغت قوتها اقتصاديا وسياسيا وعسكريا انها تحمي نفسها منها يعني سواء الولايات المتحدة ولا روسيا ولا مصر ولا بنجلاديش مفيش لا بديل عن التعاون الدولي اتفاقية مونتريال كانت بتتكلم على طبقة الأوزون
د/عمرو عبد السميع : حماية طبقة الأوزون ؟
د/ مصطفي كمال طلبه : حماية طبقة الأوزون والإشاعة فوق البنفسجية انما الاتفاقية الإطارية بتاع المناخ اللي أتعمل سنة 72 اللي حضرتك بتقول عليها ثم بروتوكول الملحق به بتاع كيوتو هو ده اللي بدأ فيه الإلزام الإلزام جه من الدول الصناعية لوحدها وليس من الدول النامية لان طبعا الدول النامية طول الوقت بتقول احنا مكناش السبب أنت اللي تسببتوا في هذا لكن يعني الالتزام كان اية انه يخفض الكلام ده كان سنة 1997 أو 98 لما دخل حيز التنفيذ كان قرب على2001 ولا 2002 يعني خفض ما كان نتيجة سنة 1990 ب 5% في الفترة من 2008 الى 2012 يعني احنا في الوسط الفترة دلوقتي ولم يحدث تخفيض يذكر بالعكس في زيادات موجودة احنا محتاجين ايو محتاجين لاتفاقية اقوي بكثيرمن اتفاقية كيوتو وفي فترة زمنية محدودة نوصل فيها في خلال 15 أو 20 سنة لتخفيض واضح جدا العلماء بيقولوا احنا عوزين حد ادني 60%
د/عمرو عبد السميع : هل في تباشير لده في مؤتمر كوبنهاجن اللي هيعقد في ديسمبر القادم ؟
د/ مصطفي كمال طلبه : سؤال
د/عمروعبد السميع : مضحك
د/ مصطفي كمال طلبه : يعني انا اتسألت السؤال ده يجي 50 مرة فطبعا يعني في بعض الامل اعتمادا على موقف الرئيس اوباما انه مهتم قوي بالقضية وعاوزأمريكا تاخذ قيادة بس لايزال القضايا حضرتك متفكتش يعني الأمريكان بيقولوا احنا هندخل في الاتفاقيات بالرغم كلام اوباما الا لما الصين تلتزم لان الصين بطلع دلوقتي أد الولايات المتحدة الأمريكية بالظبط كميات الغازاللي بيطلع من الدولتين التي تسبب رفع درجة حرارة العالم الدولتين دول بيطلعوا 50% لوحدهم من الاجمالي اللي بيطلع في العالم فالامريكان وبعدين الهند جاية في السكة بشرعة جدا والمفروض في خلال ارع خمس سنين الهند والصين يطلعوا أكثر من اجمالي اللي بيطلعوا الاتحاد الاوروبي وامريكا فالنغمة بتاعتنا كدول نامية لازم نبتدي تتغير ايوة هو مسئول عن الماضي لكن هو بيسال سؤال وله كل الحق في هذا وماذا عن الحاضر وماذاعن المستقبل يعني لو هو بطل خالص وأنا الهند والصين لوحدهم طلعوا أكثر من أمريكا واوروبا في خلال خمس سنين يبقي كل اللي عملوه دول انفك فلا يمكن حل هذه القضية الا الدول اقعدت مع بعضها واتكلمت مع بعض وليس حوار الطرشان
د/عمرو عبد السميع : في معطيات واقعية تؤدي بنا الى هذا ؟
د/مصطفي كمال طلبه : لوالناس اتكلمت بقي يعني احنا مرينا بتجارب كثيرة قوي أقول لحضرتك في أمثلة اخري من المشاكل البيئية العالمية كانت الحل ان الناس تقعد مع بعضها في لقاءات ومشاورات غير رسمية ما هو مجرد الوزير أو رئيس الوفد يقعد وراء الميكروفون وقال انا حكومتي بتقول كذا لن يتراجع عن هذا لانه سجل انما لما يقعد في اجتماع غير رسمي ويقعدوا اصحاب الاراء المتضاربة يستمعوا لبعض وكل واحد بشوف وجهة نظر الثاني شكلها اية مفيش الزام عليه مفيش حذر الوسط ياخذ الكلام ده يحوله الى صياغات فيها حته لده وحته لده هذا الاسلوب قابل جدا للتطبيق وطبق ونجح وقابل جدا للتطبيق بالنسبة لاتفاقية المناخ
د/عمرو عبد السميع : أستاذ نبيل دكتور مصطفي كمال طلبة دلوقتي اشار الى التغير الذي حدث في موقف الولايات المتحدة الأمريكية لما الرئيس اوباما جه وتبني زي عادة الديمقراطيين فكرة ان يوقع على الاتفاقات الدولية لمواجهة هذه التغيرات المناخية ولكن في الحقيقة خليني أقول لحضرتك انه احنا سمعنا هذا الكلام قبل كده سمعناه من نائب الرئيس الأمريكي بيل كلينتون ال جورهو كان مهتم جدا بقضايا البيئة أو اللي كتب كتاب في هذا الموضوع واللي حصل على جائزة نوبل عن هذا الموضوع ولكن لم يحدث تحرك أمريكي حقيقي في هذا السياق وخليني أقولك ان الارقام قدامي اللي بتتكلم عن استطلاعات الرأي في الولايات المتحدة الأمريكية بتقول ان هناك تراجع في الحقيقة عن الاهتمام الأمريكي العام بالموضوع يعني مثلا هتلاقي انهم بيقولوا ان اهتمام الشارع بمثل هذه القضية بقي 35% بعد ما كان 44 % وان اهتمام الديمقراطيين نفسهم تحول الى 45 % بعد ما كان 57% واهتمام الجمهوريين 14% بعد ما كان 22% يعني اذن في تراجع في الرأي العام الأمريكي في الاهتمام بهذه القضية طيب تعمل اية
أ/ نبيل زكي : هوأولا بالنسبة للولايات المتحدة كما هو معروف في عهد الرئيس السابق جورج بوش الابن رفضت الإدارة الأمريكية التوقيع على بروتوكول كيوتو ايه السبب اللي قدموه لهذا الرفض ان ده يضر بالصناعات الأمريكية هو الحقيقة يضر بشركات كبري بترول شركات بترول فحم وغاز
د/عمرو عبد السميع : وهم كانوا انا بسميهم النخبة الحاكمة باسم الجازفي الولايات المتحدة الأمريكية فبيشوفوا مصالحهم في هذا الإطار؟
أ/ نبيل زكي : ودول عندهم بيشتغلوا دلوقتي حاليا حوالي 1500 مركز ضغط لوبي في الولايات المتحدة للضغط على أعضاء الكونجرس وتحقيق مصالح معينة لكن هل في جديد في الموقف الأمريكي المناهض لاجراءات عالمية ضد التغيرات المناخية في جديد هو الجديد اللي هو فعلا لما تفضلت وتولي باراك اوباما الرئاسة الأمريكية هو له وجهة نظر تختلف عن جورج بوش في هذا الموضوع بتكلم دلوقتي عن الطاقة المتجددة الطاقة البديلة الطاقة الخضراء الطاقة الشمسية طاقة الرياح وعايز يدي حوافز للمؤسسات التي تطبق اساليب صديقة للبيئة في الإنتاج ودي حولوها معركة الآن بين المؤسسات لان اللوبي هنا مراكز ضغط بتشتغل حولين مين ياخذ الحوافز دي مين لا ياخذ ولكن الجزء الصحيح في اللي سمعناها واللي يؤيد جزءيا كلامك انه الرئيس اوباما بيتكلم النهاردة عن تخفيض الكربون في الجو وانبعاثات ثاني اكسيد الكربون الخ بيتكلم عن انه يرجع لمستويات 1990 في سنة 2020 يعني يبقي سنة 2020 نحافظ على المستويات اللي كنا علية سنة 1990 العالم يطالب الدول النامية وبالذات الولايات المتحدة بان على نتيجة أو بحلول سنة 2020 يكون التحقيق بنسبة 40% من حماية الكورة الأرضية إذا كنا جادين في هذه الحماية والا كما قال عالم الفيزياء الشهير البرت انيشتين من 70 سنة علينا ان نبحث عن كوكب أخر نعيش فيه لان الكوكب
د/عمرو عبد السميع : عليه رحمة الله
أ/ نبيل زكي : لان الكوكب لن يصلح لسكني البشر بعد كده وعلشان كده القضية الاساسية النهاردة في الولايات المتحدة الأمريكية في جديد ان في وعي بيئي
د/عمرو عبد السميع : بس خليني اقول لحضرتك على حاجة هل هذا الخطاب الرئاسي الأمريكي انا احطة في خانة الحلم زي ما بيتكلم عن نزع السلاح النووي مثلا ؟
أ/ نبيل زكي : لأ انا اعتقد يعني انا مصدق الكلام اللي قاله ال جور في كتابة خيران خطة من اجل حل الأزمة المناخية عنوان الكتاب هو قال اية ان احنا اتغيرنا بقول كده على أمريكا وان في بداية احساس باننا لازم نهتم بالكوكب الذي نعيش عليه لان دي مصلحتنا والا كل شيء هيدمر هو في حملته وهنا منظمات المجتمع المدني في الولايات المتحد بتلعب دور كبير جدا في حملة لانقاذ الكوكب من اخطار مخيفة تقترب فهذا الوعي بيشكل ضغط على الكونجرس وعلى الرئاسة الأمريكية النتيجة هي ايجاد
د/عمرو عبد السميع : شوفوا يا اولاد في مثلث في الشارع الأمريكي في البيئيين أو الخضر وفي النقابات المهنية وفي الناس اللي هي ضد العولمة المثلث ده دائما يضغط على الادراة الأمريكية
أ/ نبيل زكي : تمام يعني الخضرأو انصار البيئة في الولايات المتحدة بيزدادوا يوم بعد يوم هذا في الحقيقة وعلشان كده بيكام ال جور نائب الرئيس الأمريكي سابا عن خطوات بدأت بالفعل في اتجاه المحافظة على البيئة في اتجاه انه ليس فقط المؤسسات الصناعية انما المنازل فيبقي منازل صديقة للبيئة يعني يبقي فيها استهلاك اقل للكهرباء استهلاك اقل للطاقة اقل للمياه يبقي فيها تنقية نباتات تنقي المناخ يعني الخ انا اعتقد انه الولايات المتحدة الأمريكية الان في مرحلة انتقال مش انتقال من اجل اتخاذ موقف لصالح البيئة 100% لكن في تغير عن عهد بوش الابن اكيد علشان كده لاحظنا ان في مشاركة في موضوع بروتوكول كيوتو مونتريال الاطراف الموقعة على بروتوكول مونتريال وفي مشاركة في النقاش حولين ما هي المود المستنفذة التي تستنفذ طبقة الاوزون يعني التي تساعد على تأكل طبقة الاوزون ازاي نمنع استخدامها ازاي يبقي في جمارك تمنع دول ازاي ازاي يعني في تفكير جديد في هذا
د/عمرو عبد السميع : طيب في هذا الاطار انا عاوزاعرف من حضرتك تأثير هذه الظاهرة على العلاقات الدولية في السنوات القادمة في نقط سريعة كده ؟
أ/ نبيل زكي : ده مهم التعاون الدولي يتوقف على نقطة جوهرية هنا اعتقد ان الدكتور مصطفي يشاركني الراي ده من الذي يتحمل مسئولية تلويث البيئة ليست الدول النامية بالقطع
د/عمرو عبد السميع : الدول الصناعية طبعا
أ/نبيل زكي : الدول الصناعية الكبري من يتحمل تكلفة
د/عمرو عبد السميع : اه بس الدكتور مصطفي كمان قالك والصين
أ/ نبيل زكي : بس انا معلوماتي
د/عمرو عبد السميع : وقالك الهند جاية كمان
أ/ نبيل زكي : معلوماتي برضه من الأمم المتحدة أمريكا مسئولة عن ربع مسببات الاحتباس الحراري في الكتلة الارضية على كل حال طبعا ده ميلغيش ان الصين لها دور بس انا معنديبش لها رقم فيما يتعلق بالصين المهم في هذا الموضوع ان التعاون الدولي متوقف على هل تتحمل الدول الصناعية الكبري المسئولية وتمول تكاليف الانتقال من الطاقة الملوثة للبيئة الى الطاقة النظيفة والطاقة الخضراء ام لا , هي دي هي النقطة لان كان في وعود ولم تنفذ أونفذت جزئيا متنفذتش بالكامل النهاردة احنا محتاجين ايضا لتوطين التكنولوجيا البديلة التي تستخدم في صناعة نظيفة مين يتولي هذا مين يمول هذا في اقتراحات قدمت في اجتماع بورتو غالب اللي عقد مؤخرا علشان يعرف ان في وعي عالمي 196 دولة الان موقعة على بروتوكول مونتريال لاول مرة في التاريخ جميع دول العالم دون استثناء وقعت على بروتوكول يحافظ على البيئة الحفاظ على طبقة الاوزون هذه الدول كانت تبحث في بورتو غالب مؤخرا موضوع مؤسسات التمويل مين اللي مسئول عنها واية حجم ارقام هذا التمويل لان انت محتاج لعملية دعم دولية كبيرة من اجل تحقيق هذا التعاون الدولي سينجح في هذه الحالة ولكن لم ينجح إذا حاولت الدول الكبري تحميل الدول النامية تكلفة اعباء تنفيذ أو الحفاظ على البيئة
د/عمروعبد السميع : عند هذه النقطة نحتاج الى افادة من هناك وهاكم الافادة دكتورفاروق البازاهلا بك من الأمارات
د/ فاروق الباز : اهلا بكم
د/عمروعبد السميع : الحقيقة احنا متعودين ان احنا دائما تكلمني وانت في بوسطن اية اللي موديك الأمارات
د/ فاروق الباز:عندنا مؤتمر علمى عن تحلية المياه وفي جزء كبير منه عن البيئة الجوفية علشان كده انا كنت مهتم اني اشارك
د/عمروعبد السميع : الحقيقة احنا حيرانين جدا احنا في مواجهة سيناريوهين يحاولوا يفسروا لنا ظاهرة التغيرات المناخية السيناريو الأول يقول ان دي ظاهرة طبيعية لان الارض تمر بمراحل برودة وسخونة ويستدلوا على ذلك بالحقبة الجليدية الصغرى اللي حصلت في اوروبا في القرنين 17 و 18