وراء الاحداث

د / عبد المنعم سعيد : مساء الخير .. حلقة جديدة وراء الأحداث وحلقة أخرى من العلاقات المصرية الأمريكية وهذه المرة كما فعلنا من قبل بنبحث عن الأبعاد الغائبة فى هذه العلاقة .. الأبعاد الغائبة هى الأبعاد التى لا نتحدث عنها كثيرا رغم أنها حاضرة وأحيانا تكون حاضرة بقوة كما سوف نرى فى هذه الحلقة لأنها تتعلق بالبعد الثقافى للعلاقات المصرية الأمريكية .. العلاقات المصرية الأمريكية يجرى الحديث عنها دائما على المستوى الإستيراتيجى والسياسى ويجرى كلام عنها أحيانا على المستوى الإقتصادى ولكن نادرا ما يكون الحديث عنها على المستوى الثقافى وربما لم يحضر المستوى الثقافى إلى ساحة النقاش حول العلاقات المصرية الأمريكية بل حول العلاقات الدولية بشكل عام إلا بعد أحداث الحادى عشر من سبتمبر لأن أحداث الحادى عشر من سبتمبر فجرت وضعا جديدا فى العلاقات الدولية بدأ الحديث فيها عن دور الدين فى العلاقات الدولية بدأ الحديث فيها عن صدام الحضارات جرى فى الحديث وبعث حديث قديم عن دور الثقافات وإلى أى حد تقسم العالم إلى مناطق متنافسة إن لم تكن متصارعة .. وعلى مدى 7 أو 8 سنوات كان خلط السياسة بالثقافة يجرى أحيانا بقسوة شديدة لأنه بدأ هناك حديث عن أمور من المطلقات عادةً يعنى جرى الحديث عن التنظيم الدولى عن العلاقات الدولية على أن العالم يعرف أمما وأعراقا وثقافات وديانات متعددة ومتنوعة .
أما الحديث عن الحقائق المطلقة المرتبطة بالثقافات المرتبطة بالخصوصية المرتبطة بالهوية والذاتية إلى آخر التعبيرات التى تدل على سمات وقيم معينة لدى مجتمعات بعينها تختلف جذريا عن تلك الموجودة فى مجتمعات أخرى .
جرى الحديث فى الولايات المتحدة وفى الدول الغربية بشكل عام على خلط فكرة المسلمين والإسلام والإرهاب ووضعهم فى سلة واحدة .. جرى أيضا على الجانب المقابل فى كثير من الدول العربية والإسلامية الحديث عن العالم الغربى بإعتباره فى داخله وفى تركيبته الثقافية هى الفكرة الإستعمارية ومن ثم ما بين الإستعمارعلى جانب والإرهاب على جانب آخر تخلقت قوى تصادمية كبيرة خلال الأعوام الماضية إستغلتها قوى كثيرة سواءا فى العالم العربى والإسلامى أو فى داخل الولايات المتحدة والعالم الغربى .
الحدث الهام الذى لدينا هذه المرة يتعلق بزيارة الرئيس أوباما إلى مصر والواقعة الهامة فى ذلك أنه سوف يوجه رسالة إلى العالم الإسلامى من القاهرة .
نحن نعرف أن زعماء العالم يمكن أن يوجهوا رسائل إلى بقية العالم من خلال منصة الأمم المتحدة كل عام أثناء إنعقاد الجمعية العامة للأمم المتحدة ولكن ما معنى أن رئيسا أمريكيا يوجه رسالة إلى العالم الإسلامى . هل يمكن أن يكون من المقبول أن زعيما عربيا أو إسلاميا يوجه أيضا رسالة إلى العالم الغربى .
ما هو مضمون هذه الرسالة ما الذى ينبغى أن يكون فيها حتى يكون الأمر مؤثرا ويكون له نتائج إيجابية . هل نحن إيزاء بداية مرحلة لإنعكاس ما جرى خلال السنوات الماضية ؟ أم أن ليس فى الأمر جديد وأننا كما يُقال نكبر من الموضوع ونضع فيه ما هو أكثر من حجمه وما هو أكثر من وزنه .
هذه الحلقة من برنامج وراء الأحداث سوف تناقش مثل هذه القضايا هذا البعد الغائب فى العلاقات المصرية الأمريكية ويسعدنا أن يكون فيها معنا الأستاذ الكبير صلاح عيسى رئيس تحرير صحيفة القاهرة والكاتب والمثقف الكبير ولكن قبل أن نلتقى بضيفنا تعالوا نستمع إلى هذا التقرير .
تقرير
التغيير الذى كان شعاره خلال الحملة الإنتخابية أصبح واقعا ملموسا فالتفاعلات الأخيرة فى العلاقات المصرية الأمريكية منذ وصول الرئيس الأمريكى باراك أوباما إلى البيت الأبيض يدل على موازين جديدة بعد ثمان سنوات عجاف مع أدارة غير مسؤولة وهى إدارة الرئيس السابق جورج بوش .
وزيرة الخارجية الأمريكية لوزير الخارجية المصرى
"إننى سعيدة بزيارة أول مسؤول مصرى لبلادنا وإننا نأمل فى زيادة التعاون وتعميق العلاقات بين القاهرة وواشنطن "
المحللون والسياسيون يؤكدون أن قناعة الرئيس أوباما بأن الحل الجزرى لأزمات المنطقة وخلق مسار طريق جديد مع العالم الإسلامى يمر عبر القاهرة .
فالإدارة الأمريكية الجديدة تعزز مواقفها بشأن مشاركة الولايات المتحدة فى عملية السلام بالشرق الأوسط فمصر مكان جيد للحديث عن الصراع العربى الإسرائيلى وهى منارة العالم الإسلامى لوجود الجامع الأزهر فى عاصمتها قاهرة المعز وبها الأزهر الشريف الذى طالما عرف بالجامع وجامعة العلوم والمفاهيم الإسلامية المعتدلة .
رجل : هو طبعا إختار القاهرة لسبب واضح يعنى مصر هى أهم الدول العربية أكبر الدول العربية بالمنسبة لموقعها السياسى أيضا لها دور هام فى العملية السلمية فى المنطقة فإذا ما أرادت الإدارة الأمريكية فى أن تبادر بعملية سلام جديد لا شك أنه سيكون لمصر دور هام جدا فى هذه المبادرة .
"من واشنطن عمر مصطفى لبرنامج وراء الأحداث".
فاصل
د / عبد المنعم سعيد : أ . صلاح عيسى أهلا بك معانا مرة ثانية فى برنامج وراء الأحداث .
أ / صلاح عيسى : أهلا وسهلا .
د / عبد المنعم سعيد : أ. صلاح إنت إستمعت للمقدمة إللى أنا قدمتها بالنسبة لهذه الحلقة وأريد أن أبدا بالنقطة الأخيرة فيها عشان تكون نوع من الإستهلال لهذه الحلقة وهى ما تعلق بالقيمة التى نضعها لزيارة أوباما لمصر وأرسال رسالة للعالم الإسلامى .. يعنى فيه ناس بتسأل وبتسأل بشكل صادق يعنى هل الموضوع يستحق أم أحنا مكبرين الموضوع يعنى ؟
صلاح : لا أنا أعتقد طبعا إن الموضوع يستحق بل بالعكس الذين يقولون ذلك ربما بعض إللى بيقولوا ذلك كانوا من فترة قصيرة جدا عمالين بيتناقشوا هل الخطاب هيلقى من مصر ولا من أندونيسيا ولا من أى عاصمة إسلامية أخرى وكان بدا إن الأمر مهم فيبدوا أنه لما الأمر إستقر على إن الخطاب يلقى من القاهرة بدا فجأة إن الأمر مش مهم من وجهة نظرهم .
د / عبد المنعم سعيد : يعنى إنت شايف الأهمية فى الأختيار ولا الأهمية فى الموضوع ؟
أ / صلاح عيسى : الأهمية فى الإثنين فى الواقع يعنى أهمية الموضوع نفسه يعنى بيعكس زى ما حضرتك أشرت فى المقدمة إنه حاجه غير طبيعية نسبيةً تبدوا غير عادى لكن فكرة إنه رئيس أكبر دولة فى العالم يحرص على إنه هو يوجه رسالة لمجموعة من دول العالم الثقافه محددة ولها مجموعة من المشاكل المتداخلة وداخله فى علاقات على مستويات مختلفة مع أو ضد مع الولايات المتحدة الأمريكية ان يُقرر أن يوجه لها خطاب فى أعقاب ثمان سنوات من العلاقات ذات الطابع السلبى أو مشاعر سلبية جدا جدا فى العالم العربى والإسلامى كله تجاه الولايات المتحدة الأمريكية وفى نفس الوقت أخطاء أرتكبتها الإدارة الأمريكية السابقة فى التعامل مع العالم العربى والإسلامى كان لابد من إن هذه الزيارة ينظر إليها بهذه الأهمية على أساس أننا وربما نكون وفى الغالب سنكون أمام رؤية أمريكية جديد للتعامل مختلفة للتعامل مع العالم العربى والإسلامى من واجبنا نحن العرب والمسلمين ومن مصلحتنا إن إحنا نستمع إليها بدقة ونتفهمها ونتأمل كيف يمكن التعاطى معها والتفاهم بعد وبالتالى من هنا بتأتى أهمية فكرة إنه أوباما ييجى يوجه خطاب للعالم العربى والإسلامى تحديدا.
لدينا ملفات مالهاش أولا ولا آخر فى العلاقة مع الولايات المتحدة الأمريكية .
د / عبد المنعم سعيد : هنحاول نتعرف على هذه الملفات لكن أنا عايز اسأل بالنسبة للدوافع الأمريكية لذلك .. يعنى هل الدوافع إنه أمريكا فيها تغيير يعنى إيه حكاية أوباما فى هذا الموضوع يعنى لو كان فاز ماكين أو فاز بايجن حتى إللى هو نائب رئيس الجمهورية دلوقت أو هيلرى كلينتون أو أيا من المرشحين الآخرين كان قام بهذه المسألة أم أنها لصيقة بذلك الشخص الجديد باراك أوباما ؟
أ / صلاح عيسى : لأ أنا أظن أنها لصيقة بشخصه بشكلٍ عام لصيقة بشخصه تحديدا لصيقة بتكوينه هو الثقافى بتكوينه الذى نعرفه جميعا بأصوله وجذوره وتعدد الثقافات التى دخلت فى تكوينه لصيقة بالدلالة اللى أخذها العالم كله بما فيها العالم العربى والإسلامى من أختيار الشعب الأمريكى له لاصقة أيضا برؤية الشعب الأمريكى حين أختاره هو تحديدا دون كل المرشحين إللى كانوا سواء فى التصفيات الأولى أو فى التصفيات الأخيرة أو فى الجولة الأخيرة من المرشحين الآخرين فكان هنا فكرة إنه نحن أمام شعبية أمريكية تنحوا إلى القبول بمبدأ التنوع القبول بمبدأ الثقافات المتعددة التعايش مع الآخرين ومحاولة التوصل إلى حلول للمشاكل المتفجرة اللى هو تقود العالم إلى شكل من أشكال الصدام الذى كان يبدوا أننا فى نهاية عهد الإدارة الأمريكية السابقة كان على وشك أن يحدث أو كان فيه مخاوف كبيرة جدا لأن إستمرار سياستها يمكن أن تؤدى إلى هذا الصدام الذى بشر به دعاة إستطلاع الحضارات .
د / عبد المنعم سعيد : أه ننظر لصراع الحضارات لكن هل بتغير فكرى .. يعنى أمريكا – هل دا راجع لأن أمريكا إتهزمت مثلا ما حدث فى العراق ما حدث فى أفغانستان لكن أمريكا بعد فييتنام إللى ماف فيها حوالى 58ألف أمريكى أمريكا لم يمت هذا العدد من الأمريكيين إحنا بنتكلم على 4 – 5 آلف أمريكى فى أفغانستان وفى العراق معا .. فى فييتنام 58 ألف أكثر من 100 ألف ربما أكثر جريج وغيره ورغم ذلك لا نجد مثل هذه الكلام إن نقول خطاب أمريكى موجه للأمة الفيتنامية وخاصةً إن أمريكا راحت دمرت يعنى فيتنام .. العلاقات لم تُطبع مع فيتنام إلا بعد حوالى 3 عقود من الحرب الفيتنامية ومع ذلك هذا يحدث الآن مع العالم العربى والإسلامى ؟
أ / صلاح عيسى : أعتقد إن فيه تقدير برضه للإدارة الأمريكية ولدى أوباما لأهمية العالم العربى والإسلامى وفيه تقدير على نحو ما إنه حدثت أخطاء فى التعامل مع العالم العربى والإسلامى . وحدث شكل من أشكال الجموح لدى الإدارة الأمريكية السابقة – وحدث نوع من الخضوع لما يمكن – هو ديه حاجه مش موجودة قوى فى الثقافة الأمريكية لفكرة الإنتقام فى أعقاب أحداث 11 سبتمبر – حدث ما يبدوا وكأنه نوع من جموح الإدارة الهادف إلى الإنتقام ليس مِنْ مَنْ فعلوا هذه الجريمة كما كان يُشاع عادةً ولكن من الأمة التى تنتمى إليها .. وحدثت فكرة الإستيعاب بفكر – بشكل فيه جموح بالغ الحده - تهديد بإستخدام القوة طوال الوقت – ضغوط مستمرة – أخطاء حتى فكرية وأيدلوجية زى فكرة مثلا هفوة اللسان إللى جات على لسان بوش فكرة الحرب الصليبية – صحيح هى هفوة لسان من الممكن فهمها على إنها هفوة لسان إنما حتى علماء النفس إتكلموا على إنه هفوات اللسان
د / عبد المنعم سعيد : تعبر ما هو مكنون .
أ / صلاح عيسى : تعبر عن ما هو مكنون – فكر هذا النوع من ردود الأفعال الأمريكية أظن إن فيه أدراك أو إحساس ما يا بالفشل يا بالخجل يا بالإثنين مع بعض لدى الناخب الأمريكى وبالتالى وبصفة خاصة ممكن تكون لدى الرئيس الأمريكى الجديد وبالتالى بنتكلم على فكرة فلنبحث عن خطاب جديد هو هيقدم لنا خطابه الجديد وعلينا نحن "وهذا كانب آخر من الموضوع " أن نبحث أيضا على ضوء هذا الخطاب على خطاب جديد.
د / عبد المنعم سعيد : هو يحضرنى فى ذلك ما يؤكد ما تقوله أن توماس فريدمان واحد من الصحفيين الكبار الأمريكان كتب فى بداية لما أمريكا راحت أفغانستان وبعد كده راحت العراق قال لأن الأفغانستان ما كنتش كفاية للإنتقام أو للرد مما حدث ل11 سبتمبر .. لكن أنا عايز أرجع تانى لطبيعة المجتمع الأمريكية وعلاقته بالفرق بأوباما هنا لأنه كان المجتمع الأمريكى يتلقى رسائل عدة – كان فيه رسالة من منافس أوباما الرئيسى إللى كان بيقول والله إحنا ما عملناش كفاية ما إستخدمناش القوى بطريقة كافية وبطريقه حكيمة أكثر مما - وإن دا سبب الفشل وإن لو إستخدمنا القوى أكثر – ناس زى هيلرى كلينتون بتقول لأ أوباما بيتكلم كلام ساذج – كلام الحوار والرسائل الحضارية وغيره دا كلام سُذَّج يعنى ناس ما يعرفوش حقيقة العلاقات الدولية .. إيه الفكرة الجوهرية إللى أقنع بها الأمريكان أوباما بحيث إنه لما يقرر إنه يروح عاصمة إسلامية عشان يدى رسالة يبدوا إن الشعب الأمريكى يقبلها وينتخبه ؟
أ / صلاح عيسى : ما هو هنا شكل من أشكال التفاعل لا نستطيع أن نقول مَن الذى أعطى لمن الرسالة هل أوباما إللى اعطاها للشعب الأمريكى أم الشعب الأمريكى إللى أعطاها لأوباما أم الإثنين توافقا فى لحظةٍ ما على هذه الرسالة دا هنا إدراك مختلف يعنى كون إن الخطابات الأخرى الموازية إللى كانت مطروحة أثناء المعركة الإنتخابية لم تجد الصدى الكافى لدى الناخب الأمريكى معناها الناخب الأمريكى كان يُدرك لديه حث ما وأدراك ما إنه هذا النوع من الخطابات لن يؤدى إلا إلى مزيد من الكوارث ولم يأت ولم يُثمر إلى أى نتائج .. صحيح من الممكن ما يحققش نصر للطرف الآخر ما كنش ممكن هيحقق نصر للطرف الآخر ولكنه فى واقع الأمر بيخلق أوضاع تزيد من تعقيد الصراعات الدولية وتزيد من حرج الموقف إللى فيه الإدارة الأمريكية وتزيد من نتائج الفشل سواء فشل فى أفغانستان فشل فى العراق – فوضى هنا وفوضى هناك – يعنى بتخلق جو من أشكال الفوضى الموجودة فى العالم لا تستطيع أنت نفسك أن تتحكم فى ردود أفعالها وبالتالى أنا أعتقد إنه فيه إستيعاب لدرس السنوات الثمانى السابقة سواء فيما يتعلق بالرئيس أوباما نفسه أو فيما يتعلق بالشعب الأمريكى الذى إنتخبه .
د / عبد المنعم سعيد : أ. صلاح إيه إللى حصل للمدرسة المقابلة – يعنى بدى الأمر كما لو كان – يعنى كلام صراع الحضارات بدأ فى بداية التسعينيات يعنى مقال هانتنج الشهير كان فى بداية التسعينيات مع ذلك ما حدث إدى الموضوع أهمية كبير غير كلام أستاذ أمريكى مرموق إنما الكلام خد بقى نظرية وحصل له تضخيم وتحول إلى مدرسة بعد أحداث 11 سبتمبر – بمعنى إنه النظرية تمأسست كما يُقال يعنى – إيه إللى حصل لدول هل دول إنتهوا ولا فى مرحلة خمول ؟
أ / صلاح عيسى : أنا أعتقد إن جزء من مأسسة النظرية له علاقة بإنه فيه طرف إسلامى فيه يؤمن بنفس النظرية .
د / عبد المنعم سعيد : إشرح لنا ديه شويه .
أ / صلاح عيسى : آه هو مثلا .
د / عبد المنعم سعيد : يعنى فيه نظريتين صراع حضرات ؟
أ / صلاح عيسى : آه عندى نظرية بن لادن – نظرية بن لادن القائمة على إنه فيه فسطاطين فى العالم فيه فسطاط كفر وفسطان إيمان وأن فسطاط الكفر بيتكون من الولايات المتحدة الأمريكية وحلفائها والذين يتحالفون معها حتى لو كانوا عربا أو مسلمين وفسطاط الإيمان يتكون من بن لادن ومن يؤمنون بأفكاره وإن هذين الفسطاطين فى معركة دائمة ومستمرة وسيظل كذلك إلى أن يعنى هو سيثق بن لادن بإنه سيأتى اليوم الذى يقتحم فيه البيت الأبيض وينهى هذا معسكر الكفر دا ويقضى على الأصنام هلى هوبل وعلى اللات والعزه إللى هو بوش وربما أوباما وا وا إلى آخره فهنا جزء من المأسسة تلقفناها بشكل خطأ لذلك الخطابين نفسهم جم بيغزوا بعض – يعنى لما يقول فى فلتة لسانه بوش إن ديه حرب صليبية لاتحتلف كثيرا من فكرة إن دا فسطاط إيمان ودا فسطاط كفر وعلينا إن إحنا نفضل نتصادم لغاية ما يصفى أحدنا الآخر ولاذ بن لادن قناعة بإن هو الذى سيفوز فى النهاية .
د / عبد المنعم سعيد : بالمناسبة ديه لسه آخر حاجه غير بن لادن قائد حركة شباب المجاهدين فى الصومال إللى هو ثار على الرئيس الحالى للصومال إللى هو .
أ / صلاح عيسى : الشيخ محمد .
د / عبد المنعم سعيد : أيوه إللى هو أيضا من حركة الإخوان المسلمين يعنى ثار عليه وحصلت مذابح وقال إنه لن ننتهى هذا الجهاد إلا بإن العالم يحدث فى هذا لزحف .
أ / صلاح عيسى : وطبعا الزحف دا هيبتدى من الصومال .
د / عبد المنعم سعيد : هيبتدى من الصومال ويوصل لنا بعد كده .. لكن المعسكرين موجودين .
أ / صلاح عيسى : المعسكرين موجودين ودا فى الواقع أهمية فكرة إن الرئيس أوباما يوجه خطاب إلى العالم الإسلامى لنا أن ننسط إليه بدقة ونفكر فيه بعمق .
د / عبد المنعم سعيد : موجهه لمين فى العالم الإسلامى ؟
أ / صلاح عيسى : موجهه أظن بالدرجة الأولى للشعوب الإسلامية وعبرها أيضا إلى الأنظمة الحاكمة فى العالم الإسلامى وإلى الحركات الإسلامية ولذلك الخطاب أظن هيبقى لأطياف واسعة جدا بتوجه إلى أطياف واسعة جدا فيه عندنا النشطاء الإسلاميين العاملين فى منظمات بترفع راية الإسلام وهى تناضل سواء ضد إحتلال أجنبى أو إحتلال محلى أو أنظمة حاكمة محلية وفى عموم وجماهير الشعب المسلم فى أنحاء العالم الإسلامى وفى أنظمة بتستمع ربما بالترتيب كده نبتدى بالأوسع مدى بالأضق إلى حلقة الحاكم .. لابد إن هو هنا هيوجه هذا الخطاب فى إطار فى جوهر – فيه البيان الشهير – المثقفين الأمريكيين فى أعقاب أحداث 11 سبتمبر وكان بيان بالغ الأهمية ومع ذلك قيم بشكل خاطئ .
د / عبد المنعم سعيد : هل ممكن تذكر للمشاهدين هذا البيان ؟
أ / صلاح عيسى : آه كان حوالى أظن 70 أو 72 متوقف أمريكى كبير - وكان مبنى على وأساس واضح فيه فكرة واضحة وكان بيتوجه إلى المثقفين المسلمين وإلى العالم الإسلامى كله بأننا لا نعادى ولا - هو كان بيؤيد الحرب طبعا على الإرهاب الفكرة الأساسية وهو دا إللى إستفزت كثيرين من اللى رفضوه إنما هو بيقول معركتنا قاصرة على هؤلاء الإرهابيين الذين يستخدمون السلاح ولكننا لا نتوجه ضد الإسلام كدين ولا ضد المسلمين العاديين الذين يمارسون طقوس دينهم ونؤمن بحقهم فى أن يؤمنوا بما يشاؤا ونعترف بذلك ونقدر كثير جدا من الآراء والأفكار والشعائر التى يؤمن بها المسلمين ونعتقد إن هى جزء عظيم من التراث الإنسانى وإلى آخره .. فكانت الفكرة الأساسية محاولة لسحب هذا الفتيل لو إنها صبت فى إتجاه خطأ وهو تأييد حرب ما كنش إللى بيعملوها بيؤمنوا بنفس الأفكار إللى بيؤمن بها المثقفين الأمريكيين .
د / عبد المنعم سعيد : أ. صلاح هذه نقطة بالغة الأهمية سوف نتوقف عندها ونعود بعد فاصل قصير .. نلتقى بعد الفاصل .
فاصل " تقرير "
منذ احداث ال 11 من سبتمبر عام 2001 والحديث لا ينقطع عن صورة الولايات المتحدة لدى دول العالم ولدا الدول العربية والإسلامية بوجهٍ خاص إذ أدت السياسات الأمريكية تجاه العالمين العربى والإسلامى خاصةً تلك المتصلة بالصراع العربى الإسرائيلى وإحتلال العراق إلى تراجع حاد فى شعبية الولايات المتحده لدى الرأى العام العربى والإسلامى .. فى الوقت الذى لم تنجح فيه الجهود الدبلوماسية العامة التى تبنتها الولايات خلال فترة الرئيس الأمريكيى السابق جورج بوش الإبن فى تحسين صورة المتحدة فعبر كل الإستطلاعات للرأى العام التى أجريت خلال السنوات الماضية إتضح أن صورة الولايات المتحدة فى تراجعٍ مستمر لدى الرأى العام العربى وأن تغيير تلك الصورة ربما يحتاج إلى جيلٍ كامل كما إتضح إن حوالى ثلثى العرب يرون أن الطريقة الوحيدة التى يمكن بها للولايات المتحدة تحسين صورتها فى العالم العربى هى أن تتمكن من إنجاز تسويةٍ سلميةٍ شاملة للصراع العربى الإسرائيلى .
أما الثلث الآخر فقد رأى أن صورة أمريكا فى العالم العربى يمكن أن تتحسن إذا إنسحبت القوات الأمريكية من العراق وعلى الرغم مما أحدثه فوز أوباما من توقعات بإمكانية تغيير صورة الولايات فإن أوباما أبقى على منصب وكيل وزارة الخارجية للدبلوماسية العامة وعين فيه جودث ماك هين فهل تنجل جودث فيما فشلت فيه كارن ريز وجنز جلسمن عبر 4 سنوات من توليهما المنصب ذاته ؟ .
فاصل
د / عبد المنعم سعيد : العلاقات الثقافية بين الولايات المتحدة والعالم العربى والإسلامى وضيفنا الأستاذ صلاح عيسى رئيس تحرير القاهرة .. أستاذ صلاح كنا قبل الفاصل بنتحدث أو كنت تتحدث إنت عن مبادرة المثقفين الأمريكيين أذكر فى ذلك الوقت إن كان فيه مبادرة ايضا مثقفين عرب ومسلمين إنتقدوا هذه المبادرة لماذا لم تلق هذه المبادرات نوع من التفاعل للتخفيف من تلك الفترة .
أ / صلاح عيسى : أظن إنها جاءت فى ظرف كان فيه تمطرق لأن مثلا البيان الوحيد إللى ظهر ردا على هذه المبادره كان بيان من المثقفين السعوديين ولكنه إتبنى أساسا هذا البيان رد على جزئية واحدة كانت فى بيان المثقفين الأمريكيين وهى الجزئية الداعية للعلمانية والمدافعة عن العلمانية .. طبعا إخواننا المثقفين السعوديين لهم موقف من هذه الفكرة رافض لها تماما وبالتالى ركزوا ردهم على هذه الجوانب – الجوانب الأخرى أخذت فكرة ممكن تكون كانت حزئيا طائعا لكن لا تعنى رفض البيان بالكامل – هذه الفكرة متعلقة بإنه هذا البيان بيؤيد الحرب ضد الإرهاب هذه حرب عدوانية وبالتالى فكله بره .. أنا فى تقديرى لأ هذا جزء صحيح هذا نقد صحيح موجه للبيان . لكن البيان لو كان موجه بالدرجة الأولى للمثقفين العرب والمثقفين المسلمين والشعب المسلم كله كان دا بعيد عن تأييد الحرب أو عدم تأييد الحرب كان دا ممكن يخلق جانب آخر من جوانب التفاعل وجانب آخر من أدراك التنوع إللى موجود فى الخريطة الثقافية الأمريكية ودا جز من فهمنا الخطأ دائما للأمور – يعنى دائما نأخذ الأمور – ما فيش حاجه إسمها أمريكا على بعضها كده .
د / عبد المنعم سعيد : فيها إتجاهات فكرية متعددة .
أ / صلاح عيسى : فهى بلد قائم على تنوع لا حدود لها فى الذات – تنوع لا حدود له فى الرأى فأنا ما أقدرش آخد كلها على بعضها كده وأبدى رأى فى أمريكا - البيت الأبيض حاجه – حتى فى إطار المؤسسات نفسها فيها شكل من أشكال التنوع وفى إطار حجم التنوع الفكرى إللى موجود فى المجتمع .
د / عبد المنعم سعيد : أ. صلاح أنا عايز آخد من حديثك نقطة وأرجع خطوتين للخلف على طبيعة العلاقات الدولية .. يعنى أن مجتمعا يقول على الليبرالية والعلمانية ومجتمعا يقوم على أسس دينية – هل هذا العنصر .. يعنى إحنا تعودنا على إن العلاقات الدولية على فكرة السيادة معناها إن كل دولة لها سلطة عليا على إقليمها تفعل ما تريد تقيم نظاما دستوريا من نوع معين أو نظام حكم من نوع معين فذلك هو الشغل الشاغل لهذا .. هل أصبحت هذه القضايا – يعنى حديث الآن الغرب كثيرا عن حقوق الإنسان – عن التعامل مع المرأة فى العالم الإسلامى .. والجانب المقابل إنه فكرة العلمانية وربطها بالإلحاد أو الكفر هل أصبحت هذه موضوعات للعلاقات الدولية لا يمكن الفكاك منها هل خطاب يفعله أوباما يمكن أن يؤثر فيها ؟
أ / صلاح عيسى : طبعا بشكل عام إحنا ما نقدرش ننكر يعنى إنه ربما جزء من الجانب إللى مش متنبئ له الكثيرين فى العالم العربى والإسلامى أمام حقائق مادية لا نستطيع أن نتجاوزها من ضمن هذه الحقائق المادية طبعا بنكررها كتير لكن مش قادرين نتصور هى فى الواقع العملى تعنى إيه من ضمنها فكرة ثورة الإتصالات وثورة المعلومات وتحول العالم كله إلى قرية كونية معنى ذلك أن فكرة عبور الثقافات وعبور الأفكار أصبح عملية لا يستطيع أحد إن هو يتحكم فيها ومعرفة العالم كله ببعضه ومعرفة كل قسم من العالم بالآخر أصبحت أكثر مما كانت على زمن القصد وبالتالى لم نستطيع أن نمنع العالم أن يهتم بشؤننا ولا أن يبدى رأى فى أنظمتنا ولا تقالدنا وربما أحيانا يتطاول بعض أفراد منه فيبدى رأى فى دينا أو فى عقائدنا وعلينا أن نتحمل كل ذلك بإعتباره .. ما الذى أستطيع .
د / عبد المنعم سعيد : بإعتباره معطى نتفاعل معه .
أ / صلاح عيسى : بإعتباره معطى .. آه إحنا نتفاعل معه نرد نوضح نستفيد كمان نتفاعل نستفيد .. الرسول عليه الصلاة والسلام كان بيقول أطلبوا العلم ولو فى الصين – الله يعنى إيه شوف الصين فين والجزيرة العربية فين ودا كلام فى عهد النبوة يعنى أيام كانت المواصلات يعنى عملية عثيرة جدا جدا جدا .. فنحن مأمورين كمسلمين بإننا نكون أكثر تفتحا وأكثر تقبلا وأكثر صبرا على النقد إللى ممكن يودى لأفكارنا وإن الحكمة ضالة المؤمن ومن الممكن أن يكون ما يقوله هذا أو ذاك من الناس صحيح وأكون أنا إللى غلطان وفى نفس الوقت قد يكون هو إللى غلطان فأنا أعتقد إنه علينا إن إحنا - يعنى هو إيه الإعتراض .
د / عبد المنعم سعيد : بس إنت حديثك الآن علينا .
أ / صلاح عيسى : مش عليهم يعنى ؟
د / عبد المنعم سعيد : فيه علينا وفيه عليهم أولا ثانيا أنا عايز أحط هنا إن الكلام الأصلى فى التنظيم الدولى كان فى اليونيسكو بيقول هو السعى لتقارب الشعوب طيب الشعود دلوقت تقاربت وبقة كراهيتها لبعض أكبر يعنى هههه
أ / صلاح عيسى : هههههههههه.
د / عبد المنعم سعيد : يعنى بقى فيه مشكلة فكرة اليونيسكوا كانت بتقول إنه لو العالم تقارب أكثر الناس هتفهم بعض أكثر فلو فهمت بعض أكثر السلام العالمى سوف يقوم كما يبدوا لى إن الناس كل ما عرفت بعض أكثر التناقضات بينها ثقافيا بتزداد .
أ / صلاح عيسى : لأ ديه أصلها فيه أشكال تفاعل تبقى رديئة حتى بيننا وبين بعض .
د / عبد المنعم سعيد : زى توصيلات الكهربا .
أ / صلاح عيسى : آه ساعات كده تروح ضربه – زى بيننا وبين بعض يعنى هذا الموضوع إللى كنا بنتكلم فيه هذا يحدث طفره آه إنما دا فى فكرة غير التدخل الفظ فى الشئون الداخلية ودا الخطأ إللى وقعت فيه إدارة بوش التعامل مثلا فى ملف زى ملف حقوق الإنسان والحريات مثلا مع بلد مصرى إنه تدخل فظ فى شخص وفلان بالإسم وعلان بالإسم ما ينفعش ديه مش سياسة دول صغرى ولا كبرى ولا حتى جمهورية زفته تعمل كده فى العلاقات الدولية إن أنا أتدخل فى سياسة دولة وأنقى وقائع بالإسم وأشخاص بالإسم وأقعد أتدخل وأضغط فى سبيلهم وأهدد وا وا إلى آخره – هذا نوع من الجموح والفظاظة دا إللى يعمل التفاعلات الرديئة ويدعو كمان للدد والرفض ما يمشيش – لكن إن إحنا بنتفاعل ونتأثر بشكل إيجابى وبشكل ناعم زى ما بيقولوا ودا أهمية إن إحنا نتأمل فى خطاب أوباما على أساس إنها قائمة على فكرة إنه هيحقق نفس الأهداف ونفس الإستيراتيجيات ولكن بأساليب أقل فظاظة أقل قبحا أقل تدخلا فى الشئون الداخلية للدول أقل رغبة حقيقية فى التفاعل ما بين الشعب الأمريكى والشعوب العربية .
د / عبد المنعم سعيد : ولكن ما الذى يفعله أوباما .. إنت أشرت لموضوع الإعلام يعنى الإعلام دلوقت من الممكن أولا إنه ينقل رسائل الكراهية إللى موجودة فى كل مجتمع إيزاء مجتمعات أخرى ممكن رسالة الكراهية ديه تيجى من مفكر بيقول خطبة فى مكان معين ممكن تكون من قس ممكن تكون من شيخ رسائل الكراهية بتنتقل بسرعة .. الجانب الآخر هو إستغلال هذه الأجهزة من قِبل ناس تعبويين سواء فى بعض المسيحيين المحافظين فى الولايات المتحدة بعضهم دور رابطة كبيرة بالمسألة الصهيونية فيه تيار قوى داخل البروتوستانط فى هذه المسألة .. وأيضا لدينا بقه فى العالم الإسلامى جماعات يعنى قدرتها فائقة وتستغل أجهزة الإعلام فى مثل هذه الرسائل .
أ / صلاح عيسى : بتستغل عدم نضوج الرأى العام .
د / عبد المنعم سعيد : ما الذى تفعله رسالة رئيس دولة لكى تواجه ذلك صحيح هيمتلك الإعلام لمدة 24 ساعة لكن ثم ماذا بعد ؟
أ / صلاح عيسى : لأ نحن لن نتكلم عن كلام فى الهوا ولا رسائل يعنى ياحبيبى تعالى إلحقنى قوام يعنى مش بنتكلم خطاب غرامى يعنى أغنية غرامية إحنا بنتكلم عن سياسة ستتحول إلى واقع .. يعنى هنا الإشكالية الأساسية إنه إيه مضمون الرسالة وإيه أمكانية إنها تتحول إلى واقع إنه الإشكاليات إللى بيننا وبين الولايات المتحدة الأمريكية وخطاب الكراهية إللى بيتقال دا مش جاى من الهوا مش جاى من فراغ وإللى بيقولوه فيه جانب منهم مخلصين تماما لما يقولونه لأنهم يبنون على حقائق بصرف النظر إنهم بيبالغوا فيها وبيستخدموها بشكل تعبوى زايد عن الحد لكن هم فى حقيقة الآمر بيتكلموا عن حقوق مسلوبة عن هذه الحقوق الولايات المتحدة الأمريكية لا تبذل الجهد الكافى من أجل إن هى تضغط على الذين سلبوها لكى يعيدونها أو على الأقل إن هى تمتنع عن دعمهم لكى يواصلوا سلب هذه الحقوق ويواصلوا التعنف فيها بنتكلم عن جيوش بتحارب بنتكلم عن معتقلات فى جوانتنامو بتعذيب فى أبو غريب مش بنتكلم كلام جاى من – كل هذا الكلام لم يأت من فراغ أتى من فظاظة الإدارة الأمريكية السابقة وديه حقائق مادية هى إللى خلقت هذا الجو من الكراهية – الأمريكان إتكلموا .. وأظن كانت إدارة بوش تكرر هذه العملية والمثقفين إللى كانوا محوطين فيها بفكرة إنهم يكرهون إسلوبنا فى الحياة إنهم يكرهون أننا أحرار لأنهم مش أحرار لأ إحنا مش بنكره الأمريكان لأنهم أحرار وإحنا مش أحرار إحنا أيضا أحرار لكن إحنا بنتكلم على حقوق هذه الحقوق ولذلك من هنا إذا كان الرئيس أوباما يريد أن يوجه خطابا للعالم الإسلامى فإننا لا نريد خطابا على الطريقة العربية خطاب تبويس لحى خطاب يعنى يطبطب علينا وخلاص لأ نريد هذا الخطاب يمكن ترجمته إلى سياسات ويمكن التوصل إلى قسمات مشتركة .
د / عبد المنعم سعيد : هل تتصور يا أ. صلاح .. واضح من كلامك إنه على الأقل هيبقى فيه رسالة فكرية فيها نوع من الإحترام للعالم الإسلامى للإسلام كدين للمسلمين كشعوب لهم خصائص وهويات وذاتيات تحترم إنما لها جانب عملى .
أ / صلاح عيسى : لابد إنها تترجم لسياسات وجانب عملى .
د / عبد المنعم سعيد : فيه بعض سياسات إبتدت تتعمل يعنى هل ترى ديه كافية ولا لازم يبقى فيه شيئ أكثر يعنى بيتكلم لما قابل نتنياهو بيتكلم ضد الإستيطان بيتكلم عن حل الدولتين بيتكلم عن السلاح النووى الإسرائيلى لأول مرة الأمريكان يتكلموا عنه هل دا يعتبر كافى أم إنه لازم يبقى فيه مثلا أعتذار عن 48 عن خروج الفلسطينيين عن إللى حصل فى العراق ؟
أ / صلاح عيسى : لأ أنا مش معنى حب موضوع الإعتذارات أنا معنى بالسياسة العملية .. يعنى حتى إدارة بوش – إدارة بوش على الرغم من كل الجموح الذى نأخذه عليه هذه أول إدارة أمريكية تعترف بفكرة الدولتين بشكل علنى وصريح هذه الإدارة الجموحة السيئة التى نشكوا جميعا مو سؤها فالمشكلة ليست فى الكلام المشكلة ليست إن هذا يتحول إلى كلام – لأن هذا الكلام يُقال مش بس من 8 سنين ومن 3 – 4 رئاسات أمريكية سابقة قبل ذلك هذا الكلام بيتقال منذ فترة طويلة جدا – الآن آن الأوان هل فى أيدين الولايات المتحدة الأمريكية – الإدارة الأمريكية فى ظل أوباما وفى ظل التوجه إللى هييجى يقوله فى هذا الخطاب أن تمارس ضغطا فعالا على إسرائيل بحيث يعنى تقر فعلا بمبدأ حل الدولتين – توقف الإستيطان – تنهى هذا الملف وهذا لا يعنى كما إننا ما لناش دور فى هذا الموضوع لنا دور بس أنا بأتكلم على رسالته فى إن هو لابد إنه يبقى مدرك إن العالم العربى شبع من الكلام الطيب يريد فعل طيب يريد كلام طيب وفعل طيب فإذا أكتفينا بالكلام الطيب فلم نتقدم خطوة إلى الأمام .
د / عبد المنعم سعيد : يعنى هل إنت تقديرك إيه يا أ. صلاح لرد الفعل على مبدأ الزيارة وعلى ما سيقوم به بالرسالة يعنى فيه ناس بدأت .. فيه عناصر من الإخوان المسلمين مثلا بدأت برفض هذه الزيارة إنه ما لم يتم كذا وكذا وكذا فهذه الزيارة لا قيمة لها .. هل تتصور إن دا نفس الطريقة إللى عملناها مع الرسالة السابقة من إنه إجهاضها قبل أن تتحول إلى حوار إلى أمر بنَّاء فى العلاقة بين الطرفين ؟
أ / صلاح عيسى : هو أنا طبعا ملاحظ .. أصل هو فى – كان حصل فترة من الفترات مراهنة فى ما يسمى يعنى فى العالم العربى الآن ما يسمى بمعسكر الممانعة ومعسكر الإعتدال إنه إدارة أوباما سجنح إلى التعامل مع الممانعين بإعتبارهم الأكثر شعبوية وبالتالى إللى هم قادرين على الحل .
د / عبد المنعم سعيد : هل إنت تقديرك إن هم عايزين كدا ولا متصورين إن أمريكا إنهزمت وبالتالى .
أ / صلاح عيسى : هم متصورين إن سياسات – آه إن أمريكا إنهزمت وبالتالى فإن أوباما اجاى لكى يتعامل معهم – فهموا الرسالة .. وبالتالى كان تقديرهم إنه الرسالة لن توجه من دولة موصوفة بالإعتدال أو سياستها موصوفة بالإعتدال إللى هى مصر وإنما ستوجه إما من دولة أندونيسيا بإعتبارها أكبر البلاد – تركيا بإعتبارها بلد ظاهرة على الخريطة فإختيار المكان أحدث نوع من الإحباط لدى هذه العناصر فدفعهم إلى هذا اللدد فى الهجوم على الزيارة ومحاولة إفشالها لأنه وتصوروا أنها تعنى إنه فكرة الحوار معاهم أو القبول بهم أتنسفت طالما إنه .
د / عبد المنعم سعيد : بما إنك ذكرتها قبل ما نناقش اللدد شوية ليه إختار القاهرة فى الآخر .. يعنى الكلام كان أيامها إن أندونيسا ديه البلد إللى عاش فيها 0 دخل فيها مدارس فيها 230 مليون مسلم ناس قالوا ماليزيا عشان النجاح الإقتصادى تركيا عشان عضو فى الحلف الأطلنطى حتى المغاربة برضه قالوا إنه هم لهم علاقة مباشرة مع الغرب فليه القاهرة فى الآخر هل لأن المسألة لأنها معتدلة ولا لأسباب أخرى ؟
أ / صلاح عيسى : والله أنا أعتقد إنه فيه جزء من إختيار القاهرة يعود أولا للحاجات التاريخية إللى إحنا عارفنها عبقرية الزمان ولمكان .
د / عبد المنعم سعيد : يعنى ديه ثوابت بغض النظر عن حالة مصر النظام السياسى ؟
أ / صلاح عيسى : ديه ثوابت بغض النظر عن أى حاجه ولا يستطيع أى سياسة ومالهاش دعوة بالحكم الحالى ديه ثوابت كانت موجودة فى أيام الملك فاروق وموجودة أيام جمال عبد الناصر وأيام السادات وموجودة أيام مبارك وستظل دائما موجودة لها علاقة بمصر .
د / عبد المنعم سعيد : ما علهش يا أ.صلاح آسف لمقاطعتك هناخد فاصل قصير ثم نعود مرة أخرى .. نعود بعد الفاصل .
فاصل " تقرير "
على الرغم من الأهمية المتزايدة للأبعاد الثقافية فى العلاقات بين مختلف الدول فى المرحلة الحالية من تطور النظام الدولى فإنه قليلا ما يتم التركيز على البعد الثقافى فى العلاقات المصرية الأمريكية بينما تسلط الأضواء على العلاقات السياسية والعسكرية والإقتصادية .
أما عن مظاهر التعاون الثقافى بين مصر والولايات المتحدة فهى كثيرة ويأتى فى مقدمتها :-
- إفتتاح المركز الثقافى الأمريكى فى مدينة الإسكندرية عام 1970
- والمعارض التى تقيمها مصر بإستمرار فى المدن الأمريكية للآثار المصرية الفرعونية مثل معرض توت عنخامون ومعرض رمسيس الثانى .
- كما وقع الطرفان فى عام 1980 تعاقدا لبدء برنامج منح السلام بينهما
- وفى عام 1994 وقع التليفزيون المصرى عقدا مع التليفزيون الأمريكى تستقبل الولايات المتحدة بمقتضاه 12 ساعة من إرسال القناة الفضائية المصرية يوميا لمدة 3 سنوات .. وبدأ الإستقبال الفعلى للبث فى الولايات المتحدة فى بداية عام 1995 .
وحاليا فإن الولايات المتحدة تدعم 25 برنامجا مختلفا من التبادل التعليمى مع مصر منها برنامج التبادل التعليمى والدراسة ييس وهو يوفر منح كاملة لطلاب التعليم الثانوى المصرى للحياة والدراسة لمدة عامٍ دراسى فى الولايات المتحدة .
كما حصل أكثر من 5 آلاف مصرى من هيئة فولبريت على منح دراسية إلى الولايات المتحدة منذ عام 1949 .
فاصل
د / عبد المنعم سعيد : مرة أخرى مع الأستاذ صلاح عيسى رئيس تحرير القاهرة والعلاقات الثقافية بين الولايات المتحدة الأمريكية ومصر .. أستاذ صلاح كنا نتحدث قبل الفاصل حول إختيار مصر وإختيار القاهرة وكنت تشير إلى الجانب المعتدل فى مصر والجانب الثوابت المصرية الخاصة بعبقرية المكان والزمان كمقولة.
أ / صلاح عيسى : الجانب الثانى أنا أعتقد إنه فيما يتعلق بتقييم السياسة المصرية تجاه قضايا المنطقة وتجاه العلاقات المصرية الأمريكية فى خلال السنوات الثمانى السابقة لابد إن تقييم هذه السياسة كشف عن إنها كانت فيها درجة عالية من الحكمة درجة عالية من الحصافة درجة عالية من معرفة أوضاع المنطقة وإنه كثير مما قالته سواء للإدارة الأمريكية السابقة أو لما سبقها من إدارات أو لأطراف عربية أخرى من اللاعبة فى المنطقة كان يتسم بنوع من الحكمة وكان لو أخذ به لجنب أطرافا كثيرة التدهور الذى حصل فى المنطقة فده جانب آخر أظن إن فيه تختيم ما للجانب المتعلق بالسياسة المصرية الإقليمية والدولية فيه تقييم فيه جانب إيجابى كبير من الإدارة الأمريكية الجانب الثالث من الموضوع إن مصر مازالت تملك مفاتيح قضايا أساسية موجودة فى المنطقة لا يستطيع أحد سواها إن هو يلعب فيها دور أساسى ودور مؤثر .
د / عبد المنعم سعيد : عنى يمكن ناس كتير ما تختلفش معاك فى الجانب السياسى للموضوع لكن هل فى الجانب الثقافى لأنه هنا الرسالة فى الأساس فكرية وعقلية لأوباما هل مازالت القاهرة قادرة على القيام بهذا الدول ؟
أ / صلاح عيسى : أعتقد .. أعتقد إن القاهرة ما تزال أولا يعنى إنه من الناحية الثقافية لا تزال .
د / عبد المنعم سعيد : يعنى إحنا ما بنتكلمش عن الإشتراكية ما بنتكلمش عن الثورة مابنتكلمش .
أ / صلاح عيسى : لا تزال العاصمة الثقافية للعالم العربى .
د / عبد المنعم سعيد : رغم كل شيئ .
أ / صلاح عيسى : رغم كل ما يُقال هو على فكرة جزء من الكلام القاسى إللى كثير الذى يُقال هذه الأيام يُقال لأنه الناس لديها رغبة فى إن يكون فيه أزيد وأكبر وما يكنش فيه حد تانى ودا خطأ .
د / عبد المنعم سعيد : نعم يعنى هى المسألة ما يكنش لك قيمة إلا فى وسط حد تانى .
أ / صلاح عيسى : آه إنه أنا يبقى الثقافة المصرية ولا شيئ آخر ما ينفعش .. ما ينفعش دا كدا لأنه طبعا
د / عبد المنعم سعيد : الوقت إتغير .
أ / صلاح عيسى : الوقت إتغير ولابد إن إحنا ندرك إن الثقافة العربية ثقافة متعددة الروافد من الممكن يبقى فيها مراكز لها ثقل لكن لابد إن كل روافدها تصب فى هذا المركز من ثقل وإلا تفقد قيمتها ومن هنا مازالت القاهرة هى عاصمة الثقافة العربية والإسلامية .
د / عبد المنعم سعيد : ما علهش يا أستاذ صلاح يعنى أنا طبعا موضوع العلاقات المصرية الأمريكية لكن إنت أثرت فىَّ مهمة فى أوربا يعنى معروف الثقل بتاع فرنسا الأدب الفرنسى والفن الفرنسى والفلسفة الألمانية والحكمة الإنجليزية لكن ما حدش هيحرم الدنمارك مثلا من أن يكون فيها أديب عظيم أو هولندا يكون فيها فن له علاقة يعنى تقريبا من فانجو وغيره وهولاندا هى مدينة الرسم وغيره ليه مش عندنا فى العالم العربى يعنى يقول لك إلحق السوريين عملوا تمثيليات إلحق اللبنانيين عملوا فيلم .
أ / صلاح عيسى : ما هو دا برض شكل من الأشكال أنا بأسمى بيه أفكار أولا لا علاقة بفكرة الحكر ما لهاش دعوة بفكرة القومية العربية ومالهاش أى علاقة بأى فكر.
د / عبد المنعم سعيد : لأ ضدها دا هى شعبوية .
أ / صلاح عيسى : آه نوع من التعصب الفكرى الشعوبية المصرية الزائدة عن الحد كبار الثقفين المصريين اللى بيقولوها ما بيتنبأوش إلى خطورة الكلام ده ومع ذلك لا تزال المنتج الثقافى العربى لا يجد المجال الأساسى إللى يستطيع إن هو يبرز فيه ويؤثر فيه لا تزال مصر هى البلد إللى تعمل سينما لا تزال مصر هى البلد إللى فيها أكبر كمية من الأثار وأكبر كمية حركة لترميم هذه الآثار لاتزال جاذبة لكل العالم – دا الجانب الجانب الثانى فى الآخر إنه لا تزال برغم الظروف إللى إحنا بنعانيها لا تزال مصر هى مناخ فكرى قابل للحوار والأخذ والعطاء والموافقة والإتفاق والحوار .
د / عبد المنعم سعيد : والممانعة أيضا .
أ / صلاح عيسى : آه والممانعة بين مدارس فكرية مختلفة جدا جدا بتبدا من الذين يؤيدون أفكار بن لادن ولا تنتهى بالذين يدعون لأفكار فى أقصى درجات الليبرالية وأقصى تصور الليبرالى اللى موجود الآن فمصر فيها شكل من أشكال القدرة على الهضم الفكرى والثقافى لا توجد فى أى مكان آخر فى العالم العربى .
د / عبد المنعم سعيد : أ. صلاح هل أحنا على أبواب مرحلة جديدة للعلاقات العربية أو الإسلامية حتى نقول المصرية الأمريكية – أقصد مرحلة جديدة بمعنى إنه لن يخفى عليك ولا على المشاهدين إنه ما قرأناه طوال ال 10 سنوات إللى فاتوا ويمكن قبل كده إن فيه تراث ما من الكراهية يعنى سواء هذه الكراهية ممأسسة أو موضوعة على أسباب دعيناها لها علاقة بالسياسة الخارجية الأمريكية أو لرفض نمط الحياة الأمريكى أحيانا فيه حاجات تبدوا لنا منحلة مثلا أو غير محافظة بما يكفى وعلى الجانب الآخر إن إحنا يعنى فيه الإستثناء العربى يعنى نظرية كاملة فى أمريكا إسمها الإستثناء العربى العالم كله بيتحول إلى التحديث وإلى الديمقراطية بينما نحن متباطئين أو محلك سر ؟
أ / صلاح عيسى : لأ أنا لا أعتقد إن هو .. إحنا حتى لما بنشوفها على مستوى التاريخ يعنى خلينا مثلا نرجع مثلا لبعد الحرب العالمية الأولى لما أعلن ويلسون المبادئ ال 14 إللى داخلة على أساسها الحرب العالمية الأولى وكانت أمريكا فى نهاية الحرب العالمية الأولى هى حلم العالم العربى ديه البلد بتاع حق تقرير المصير ديه إللى أعلن رئيسها الحرب – دخل الحرب لكى يطالب بحق تقرير المصير الشعوب المستعبدة مثل – وخلينا نشوف مثلا حجم شعبية الولايات المتحدة الأمريكية – حجم شعبية الولايات المتحدة الأمريكية فى أثناء الحرب العالمية الثانية لما دخلت الحرب العالمية الثانية – حجم الآمال إللى كانت معقودة على إنها دولة مالهاش تاريخ سيئ قوى فى الإستعمار وبالتالى سيمكن إنها تلعب دور – شوف مثلا الأمل إللى حطه الشعب المصرى على الرئيس نيكسون لما جيه يزور القاهرة سنة 74 وحجم الترحيب إللى إتعمل فى ذلك الوقت كان فيه آمال موضوعة على الولايات المتحدة الأمريكية ولا تزال هذه الآمال جزء من الكراهية للولايات المتحدة الأمريكية هو إحساس كثيرين بأنها خانتهم وتخلت عنهم وإنها أحبطت الأحلام الكثيرة التى كانوا يعلقون عليها وأنه لولا تأييد – وبالذات القضية الإسرائيلية لولا تأييدها لإسرائيل لما توحشت إسرائيل هذا التوحش ولما لدَّت هذا اللدد فى إن هى تعيد الشعب الفلسطينى وأى سياسة أمريكية فيها درجة من الإعتدال ودرجة من الإتزان ودرجة من العدل سوف تجعل مناخ الكراهية إللى موجود فى العالم العربى الإسلامى .
د / عبد المنعم سعيد : يعنى إنت تعتقد يا أ. صلاح إنه الإرتباط هو دا القضية الفلسطينية يعنى هذا الشعور العدائى بينما ثقافة الهامبورجر – ثقافة مش عارف أيه كوكاكولا ؟
أ / صلاح عيسى : آه ما هو دا الشيزوفرينيا فى العالم العربى طول النهار التليفزيونات عماله تشتم فى الولايات المتحدة الأمريكية وطول النهار نفس التليفزيونات يعنى تعرض الأفلام الأمريكية والحلقات الأمريكية والأفلام التسجيلية الأمريكية والناس تقبل على مشاهدتها وطول الوقت فيه ناس عمالة – شبان عايزين يفكروا إن هم يهاجروا ويروحوا الولايات المتحدة الأمريكية وحلمهم إن هم يسافروا أمريكا هنا فيه نوع من الحب المغلف بالكراهية او الكراهية المغلفة بالحب ففى هنا إشكالية لها علاقة بحاجة محددة هذه الحاجة إذا إعتدلت السياسة الأمريكية فيما يتعلق بقضية الشرق الأوسط وكانت عادلة فإن جزء كبير جدا مشاعر السلبية تجاهها ومشاعر الكراهية تجاه العالم العربى أظن إن هو سيتبدد بسرعة شديدة جدا .
د / عبد المنعم سعيد : أ. صلاح هل ترى إن هناك معرفة كافية بين المجتمعات يعنى إحنا ما عندناش مثلاولا كتاب أعرفه باللغة العربية عن تاريخ الولايات المتحدة الأمريكية – عندنا رسالة دكتوراه واحدة عن الكونحرس الأمريكى فيما أعلم .. هل إحنا عندنا أدب كافى يعنى هل المثقفين المصريين يمكن تمثيلية واحدة لو تذكر الجدور أوالهارب بعض حاجات يعنى ؟
أ / صلاح عيسى : لأ فى فترة من الفترات كان فيه حتى إهتمام بالتنوع الثقافى فى الولايات المتحدة الأمريكية يعنى أنا أذكر فى جلنا مثلا كنا جانحين يسارا وبما إننا جانحين يسارا فكان التيار اليسارى فى الأدب الأمريكى يجذبنا جاذبية مالهاش أولا ولا آخر ريتشارد درايت وحتى فى الخناق وحتى فى الحجات إللى زى ديه كل المسرحيات والأدب الأمريكى الزنجى إللى كان بيتعمل فى هذا الوقت رجال وفيران ومش عارف إيه كل الحاجات ديه كنا بنقبل على قراءتها .
د / عبد المنعم سعيد : انا فاكر كلمة الزنجى فى الولايات المتحدة ما يحبوهاش يعنى ههههه.
أ / صلاح عيسى : آه يعنى الأمريكان من أصل إفريقى .. فكنا مهتمين جدا بهذا النوع من الأدب إللى هو الأدب فيه روح ليبرالية مستنيرة وكنا بنقراه الآن ما فيش حتى تنوع فى إختيار النصوص الأدبية إللى ممكن تترجم وديه حاجات مالهاش علاقة بالصراع السياسى ينبغى إن هو يكون فيه جهد للمعرفة .. أظن الآن المشروع القومى للترجمة بيعمل جهد كبير جدا فى الترجمة حتى من النصوص الفكرية الحديثة جدا بتترجم دلوقت لكن ربما نكون محتاجين إلى جهد لترتجمة متبادلة ترجمة الأدب العربى والأدب المصرى إلى اللغة الإنجليزية لكى يقرؤا الأمريكان ويقرؤا غيرهم لأن هذه وسيلة من وسائل التعارف وتعميق التعارف ما بين الشعوب بس لابد قضايا الخلاف تكون واضحة للشعب الأمريكى وواضحة لنا ولابد أن يكون واضح لنا كمان وديه نقطة همة جدا .
د / عبد المنعم سعيد : يعنى هل ممكن يبقى فيه خلاف قبل ما كل واحد يعرف الطرف الآخر هو إيه ؟
صلاح / ما هو جزء من الخلاف إنه مش عارف أول ما هنعرف ممكن نحدد بالظبط نقطة الخلاف .
د / عبد المنعم سعيد : برغم إن أدوات المعرفة زادت يعنى قناة ديسكفرى وقناة التاريخ كل الكلام ده عمالة تنقل .
أ / صلاح عيسى : آه أنا أظن إن فيه معرفة نسبية دلوقت فيه معرفة نسبية عند الجيل الجديد من الشباب وخصوصا الشباب إللى عنده الحلم الأمريكى بيتابع هذا بيتابعوا بشكل كامل .
د / عبد المنعم سعيد : يعنى ما هواش السينما الأمريكية بس هى إللى مسيطرة على المحيط الثقافى ؟
أ / صلاح عيسى : لأ بالنسبة لأجيال الشباب وثائق المعرفة الحديثة زى الإنترنت والمواقع الإخبارية وا وا إلى آخره أظن بتلعب دور أكثر فى إن هم يقدروا يجمعوا معلومات أكثر يمكن الجيل الأكبر شوية بيعتمد على وثائق أخرى ومختلفة لكن مع ذلك أنا فى تقديرى إن لابد من شكل من أشكال الإفتتاح الثقافى للتعارف بشكل عام والإهتمام لما يجرى فى الولايات المتحدة الأمريكية لإن إحنا فى كل الأحوال عاديناها رفضناها قبلناها .
د / عبد المنعم سعيد : علينا أن نتعامل .
أ / صلاح عيسى : آه طبعا لا نستطيع أن نتجاهل حقيقة إن ديه أكبر دولة فى العالم وإن القضب الوحيد إللى بيقود العالم لمدى مازال قريبا أو بعيدا ما نعرفش لكن هذه حقيقة مادية لابد أن نتعامل معاها – نتعامل معاها يعنى نعرفها بشكل دقيق عشان نقدر نتعامل بشكل صحيح .
د / عبد المنعم سعيد : إيه إللى تتمناه كمثقف يكون معروف كويس عند الولايات المتحدة الأمريكية .
أ / صلاح عيسى : أنا طبعا أتمنى الجانب الأكثر إنسانية الأكثر ليبرالية والأقل عنجهية هو إللى يكون معروف عند الولايات المتحدة الأمريكية .
د / عبد المنعم سعيد : أ. صلاح باقى لنا دقائق قليلة دقيقة أو دقيقتين إيه ما بعد خطاب أوباما يعنى مناسبة بعض الناس عندنا تفرح بعض الناس تزعل وتيجى ويمكن تأخذ لها - فيه قول يقول لك كل واحد له حق فى 20 ثانية من التاريخ يعنى تأخذ لك يوم فى الإعلام العالمى وبعدين تروح أم إنه متصور إنه مثل هذا النمط الجديد من العلاقات الدولية يبقى له شكل يجعله أكثر إستقرارا كنا طول عمرنا بنتكلم عن حوار الحضارات وغيره إيه إللى نعمله إحنا وإيه إللى يعملوه الأمريكان بعد كده ؟
أ / صلاح عيسى : أنا رأيى إن لابد من التفاعل الإجابى جدا مع الإلتقاء الإيجابى مع هذا الثقافه الإلتقاء الإيجابى لا يعنى الموافقة على كل ما جاء فيه ولكن قراءته بتعمق لابد أن يكون لنا شكل ما من أشكال التعليق او الرد عليه الذى يعكس رؤانا إذا كان لنا رؤية متناقضة مع أجزاء من الرؤية إللى هيقدمها أوباما أو رؤى متفقة مع رئاه إن إحنا نعكس لإتخاذ هذا الخطاب أساس نرى كيف يمكن أن نترجم هذا الخطاب كأساس لبناء سياسة تجاه الولايات المتحدة الأمريكية وخاصةً فيما يتعلق بالجانب الثقافى والجانب الفكرى وجانب تبادل الزيارات الفكرية وتبادل الحوارات الموجودة ما بين المثقفين المصريين والمثقفين الأمريكيين إنه يبقى بارز بشكل محدد إن وإحنا فى حاجة إيضا إلى خطاب نوجهه نحن المثقف مش ضرورى الرؤساء .
د / عبد المنعم سعيد : هل إحنا محتاجين آلية يعنى عندنا حاجه إسمها مجلس الأعمال المصرى الأمريكى لدينا مش عارف غرفة التجارة الأمريكية لكن لا يوجد عندنا .. وبعدين رؤساء بيتبادلوا.
أ / صلاح عيسى : ما هو دا مراكز الدراسات الأمريكية فيه موجود .
د / عبد المنعم سعيد : آه لكن ما عندناش مؤسسة ثقافية تقوم بمثل هذا الحوار ؟
أ / صلاح عيسى : لابد - من الوارد إن من الممكن على ضوء هذا الخطاب يمكن أن تنشأ هذه المؤسسة لابد ان تنشأ أصل ماحناش قاطعين العلاقات كمان هناك حوارات كثير تدور مع مثقفين أمريكيين منذ فترة طويلة جدا على مستويات مختلفة ولكن الآن لابد إذا وزى ما أتوقع إذا وجدنا فى هذا الخطاب أسس لبناء حوار ثقافى مع الولايات المتحدة الأمريكية ومع الإدارة الأمريكية الحالية لابد إن إحنا نهدر هذه الإمكانية ولابد إن إحنا نتحرك وأنا رأيى إن إحنا أخطأنا حين لم نأخذ مأخذ الجدية البيان إللى أصدره ال 50 مثقف إسرائيلى أو ال 70 مثقف أمريكى فى أثناء بعد أحداث 11 سبتمبر .
د / عبد المنعم سعيد : أ. صلاح للأسف وقتنا قذف وأشكرك شكرا جزيلا لوجودك معانا فى هذه الحلقة .. تناولنا فى هذه الحلقة كثيرا من الموضوعات التى تجعلها عصية جدا على التلخيص أو الإستنتاج لأن فيها حديث عن تغير فى طبيعة العلاقات الدولية – تغير فى طبيعة العلاقات العربية الأمريكية - تغير ربما أساسى فى المستقبل أيضا نتيجة لوجود ظروف موضوعية تدعو إلى هذا التغيير ولذلك سوف ننهى هذه الحلقة عند هذه النقطة وننتظر ماذا سوف يقول إوباما وكيف سوف يكون الرد عليه سواء من المثقفين أو الساسة العرب والمسلمين .. وإلى هنا تنتهى هذه الحلقة من برنامج وراء الإحداث ونلتقى فى حلقة قادمة بإذن الله .